Иуда Искариот

[St.Igor]

Возвращаю вам ваш вопрос

На основании 4 и 19 стихов послания Иуды:

Цитата из Библии:

4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению,

Если Бог передал веру в Бога, как вы говорите, то слова «сему осуждению» относятся к слову «предал», смысл которого «передал».
Какое дело Божье подлежит осуждению Духа Святого, говорящего в Иуде?
Не знаю ни одного, поэтому слова «Сие осуждение» может быть вызвано только словом «предал», в смысле предательства, так как стоит слово «ибо»: "подвизаться за веру, однажды преданную святым. Ибо"

Цитата из Библии:

19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.

19-й стих говорит о людях, которые отделяют себя от веры, которая общая для всех, то есть смысл увещания в том, чтобы не предавать веру.
Таким образом, Святой Апостол Иуда говорит о вере, которую предал Святой Апостол Иуда Искариот.

Вы никак не можете уйти от зацикленности на своей трактовке "Иуды 3".
Полагаться только на своё видение в таких случаях неразумно, можно заблудиться

Чем лучше «зацикленность» на чужом и даже чуждом толковании, если контекст Послания Иуды говорит о предательстве человека, который был учеником Иисуса, и которого Иисус очистил словом и даже ноги ему помыл?

Специальный тенденциозный подбор цитат не является доказательством,

Для многих наоборот, цитаты из Библии являются аргументом, а не чьи-то толкования.

иначе придётся признать, что заблуждаются все, и только вы правы.

Вас это пугает? Не беспокойтесь, ибо прав тот, у кого больше прав.

[ilya481]

Чем лучше «зацикленность» на чужом и даже чуждом толковании, если контекст Послания Иуды говорит о предательстве человека, который был учеником Иисуса, и которого Иисус очистил словом и даже ноги ему помыл?

Контекст всего послания Иуды действительно говорит о негативных моментах веры, о распутстве некоторых "вкравшихся", о неверующих и их будущей судьбе, об некоторой группе ангелов, о судах земных и небесных и пр., но судьба, конкретно, Иуды здесь просто не просматривается, хотя при большом желании и изрядно развитом воображении, можно и его отнести к этой группе, тем более, что сейчас мы не можем спросить у апостола Иуды имел ли он в виду Иуду из Крайот или нет

Если говорить о логической структуре послания, то ясно видно, что первые три стиха говорят только об отправителе послания и адресате, т. е. кому предназначено послание: Возлюбленные...

Начиная же с четвёртого стиха речь уже идёт о объекте рассмотрения, наречие "ибо" (а может это предлог) является "водоразделом" этих двух частей послания.
Поэтому я бы не связывал стихи 3 и 4 в прямой контекст

Для многих наоборот, цитаты из Библии являются аргументом, а не чьи-то толкования.

Я не говорю, что не надо самому исследовать Писание и вы хорошо делаете, что занимаетесь этим
Но я говорю только о том, что при возникновении разных мнений на смысловой оттенок того или иного места Писания, разумно поинтересоваться мнением официально признанных комментаторов Библии, разными переводами Библейских текстов, другими источниками.
Ведь не только вы один размышляли и размышляете над этим отрывком

Впрочем я ни на что не претендую, оставайтесь с Богом.
Илья.

[Толковник]

В том числе, и главного погибшего - Петра, того основания, ниже которого и падать некуда. То есть, камня, что сидит и во мне, и в Вас, и на иврите называется лев-а-эвен, "каменное сердце", и самостоятельно исправиться не может никакими усилиями, ни при каких условиях.

аминь, аминь

[Лука]

Львёнок

Хуже чем? И.. разве Христос его "избирал" на предательство? Какое он имел тогда бы право сказать, что горе тому человеку? Справедливо ли со стороны справедливого Бога выбирать человека на горе?

Вы считаете себя вправе судить о правах и справедливости Бога?

[Львёнок]

Львёнок

Вы считаете себя вправе судить о правах и справедливости Бога?

Матчасть изучаю. Судить никого не собирался, предложил обыкновенное наблюдение над обстоятельствами, поставленными на рассмотрение.

Если вникнете в написанное во всей теме, то многие не понимают что говорят, осуждая Бога на издевательство над человеком, Им же любимом. Я просто показал на противоположность этого момента.

ЗЫ: приятно, что заметили .

[Владимир 3694]

Уважаемый Львёнок,

Вы пишете, что "изучаете матчасть".

И это - правильно!
(с) М. Горбачев.

Вы спрашиваете:

разве Христос его "избирал" на предательство?

Давйте, попробуем разобраться.

Условия задачи:

1. Крестная смерть Иисуса Христа была необходима - Он это знал, потому и не ушел в подполье, не пытался эмигрировать, а исполнил свою Миссию до конца.

2. А первосвященники, не ведая о том ни сном, ни духом, искали убить Его - на то у них были свои мотивы.

3. Личностью Он был в Иерусалиме известной. Опознать Его мог совершенно посторонний человек. Та же, как я уже писал, придверница, знавшая в лицо и Петра, и другого ученика.

У внимательно "изучающего матчасть" не может не возникнуть

Вопрос 1:

Разве не мог Он - в таких-то условиях, когда всё "срастается"! - даже не будучи опознанным никем из тайных или явных недоброжелателей, чтобы никого не "подставлять" (!) и, более того, удержать (!) Иуду от (как принято считать) греха, сдаться Сам? Запросто! Но - не сдался, однако. Отсюда -

Вопрос 2:

Почему? Логика подсказывает единственный ответ: потому что для исполнения Иисусом миссии Христа была необходима не просто позорная смерть на кресте. Он обязан был быть предан на суд и казнь одним из ближайших учеников.

Следовательно, ответ на вопрос, Христос ли избрал Иуду на предательство? (не в смысле "измену", а в смысле "передачу властям на суд и казнь") - да. АднАзнАчнА.

Но точку ставить рано, потому как возникает

Вопрос 3:

Зачем для исполнения миссии Иисусом было необходимо, чтобы Он был передан на суд и казнь непременно кем-то из ближайших учеников? Если бы не Иуда, предать Его был бы вынужден Петр, Иоанн, Фома etc. (как пишут в анкетах, "нужное подчеркнуть"). Тут возможны варианты, и утверждать что-либо однозначно я не рискну.

А теперь перейдем к вопросу

Какое он имел тогда бы право сказать, что горе тому человеку?

Как - "какое"? Полное! Потому как прекрасно знал психологию обывателя, у которого всегда есть простые ответы на сложные вопросы. Как управлять страной, как победить коррупцию и преступность, как бороться с алкоголизмом, кого ставить центром нападения в сборную по футболу etc. И не только обывателя. Не секрет, что те, кто формирует идеологию и вершит политику, в подавляющем большинстве руководствуются не фактами, не чувством справедливости, а целесообразностью - с большей или меньшей примесью популизма.

Иисус не мог не предвидеть, какова будет оценка поступка Иуды "широкими массами трудящихся" и их руководителями, каким подонком он останется в памяти последователей, гордо биющих себя кулачками в грудь: "Мы, дескать, следуем заповедям Любви и Неосуждения"! Воистину, горе тому человеку, да еще какое!

А посему на Ваш последний вопрос:

Справедливо ли со стороны справедливого Бога выбирать человека на горе?

отвечу, что на горе избрал его не Иисус, а - см. выше.

[Львёнок]

Ща начну разорять...

Уважаемый Львёнок,

Вы пишете, что "изучаете матчасть".

Я не "пишу", я изучаю.

Вы спрашиваете:

Не видел вопросов, но не важно, продолжим.

Давйте, попробуем разобраться.

Разборок не люблю, но для Вас могу напрячься.

1. Крестная смерть Иисуса Христа была необходима

Но она не предусматривала предательства.. поясню.. Если бы Бог хотел, именно ХОТЕЛ, Христа бы забили камнями, сбросили с крыши, зарезали, замучили.. ток придумай чё нить.. НО, Благословенный пожелал ИМЕННО смерть на кресте.

Крест мог дать только Рим в то время. Чтобы получить Рим, нужно было дать Риму ПОВОД, повод был "Он презирает Цезаря".

А первосвященники, не ведая о том ни сном, ни духом, искали убить Его - на то у них были свои мотивы.

Туфта это всё.

Личностью Он был в Иерусалиме известной. Опознать Его мог совершенно посторонний человек. Та же, как я уже писал, придверница, знавшая в лицо и Петра, и другого ученика.

То, что ты писал, Ваше благородие, это просто плод Вашего воображения.

У внимательно "изучающего матчасть" не может не возникнуть

У изучающего может что хош возникнуть.. он же ученик, вопросы всякие блуждающие возникают.

А теперь перейдем к вопросу

Был ворос?

Как - "какое"? Полное!

Вы, дражайший, сначала вникните в то, чему отвечаете.

[Владимир 3694]

Львёнок

Простите: вовремя не поглядел на надпись над Вашим аватаром.
Желаю приятного времяпрепровождения.

[Львёнок]

Львёнок

Простите: вовремя не поглядел на надпись над Вашим аватаром.
Желаю приятного времяпрепровождения.

Не люблю флудить, но очень даже спасибо, постараюсь.

[St.Igor]

Впрочем я ни на что не претендую, оставайтесь с Богом.
Илья.

Илья, а ваше величайшее одобрение «вы хорошо делаете, что занимаетесь этим», не есть ли претензии считать себя достойным разрешать мне толковать слова, сказанные Апостолами?

Начиная же с четвёртого стиха речь уже идёт о объекте рассмотрения, наречие "ибо" (а может это предлог) является "водоразделом" этих двух частей послания.
Поэтому я бы не связывал стихи 3 и 4 в прямой контекст

Предлог или наречие...? Мне бы не хотелось углубляться в риторику, в части речи, в средства связей частей текста и способы связей предложений в тексте, и, конечно, в принципы убеждения посредством речи.
Однако, причина увещания высказана в самом начале послания. И причина эта в том, что есть осуждение, пришедшее издревле.
Поэтому подчеркивают контекст слова «отделяющие себя» из 19-ого стиха.
Так что, думаю, что "водоразделом" этих двух частей являются слова «издревле предназначенные к сему осуждению» из 4 стиха.
К тому же, как то неуместно предложение начинается со слова «ибо».
Перед «ибо» должна стоять запятая, а не точка.

разумно поинтересоваться мнением официально признанных комментаторов Библии, разными переводами Библейских текстов, другими источниками.

Официально признанные комментаторы культивируют мнение о том, что святой и предательство не совместимы. Поэтому они толкут данное послание так, что сразу и не узнать в их толковании послание Иуды.
Но, если вы внимательно читали послание, то должны были обратить внимание на слово «однажды», имеющее смысл единожды, что значит один раз.
Если предположить, что Бог только один раз «передал» какую-то веру, то сразу возникает вопрос об этой вере.
Когда, кому, и при каких обстоятельствах Он передал веру и где это произошло?
Но, если было предательство веры, которое один раз совершил святой, то сразу понятно, о ком речь и понятно, почему Иуда пишет данное послание с увещанием подвизаться за веру, ибо исключение не должно быть примером.

Ведь не только вы один размышляли и размышляете над этим отрывком

Я исхожу из того, что усиленно размышляют над посланиями только те, кому эти послания меньше всего адресованы.

Вы же в качестве доказательства своей точки зрения ни привели ни одной ссылки на чьё либо толкование.

Я привел вам слова Апостола, которые никогда не нуждались в толковании, ибо «возлюбленные», которым эти слова адресованы, прекрасно понимали это увещание и не нуждались в толковании послания третьим лицом.

[St.Igor]

Крест мог дать только Рим в то время. Чтобы получить Рим, нужно было дать Риму ПОВОД, повод был "Он презирает Цезаря".

Ну, наконец-то, упомянут Рим.
Доступно для всех, ясно и понятно написано, что на смерть Иисуса предал Рим в лице Понтия Пилата.
Таким образом, вся цепочка из предал-предал-предал вела в Рим, который не без Божьей помощи овладел тогдашним миром и святой землей.
Заметьте, что Пилату сразу стала ясна причина, по которой первосвященники требовали смерть Иисусу Христу.
Обратите внимание, что не первосвященник, который на себе нес святость народа, пострадал ночью за Праведника, а жена Пилата, ибо она послала сказать Пилату: «не делай ничего Праведнику Тому, потому что я ныне во сне много пострадала за Него».
Пилат и Ирод, как представители государственной власти, не нашли ничего, достойного смерти

Цитата из Библии:

вот, я при вас исследовал и не нашел человека сего виновным ни в чем том, в чем вы обвиняете Его;
15 и Ирод также, ибо я посылал Его к нему; и ничего не найдено в Нем достойного смерти;

Но, совершенно не сопротивляясь шантажу, исходящему от первосвященников, Пилат осудил на смерть невинного
«Иисуса, бив, предал на распятие».
Так, Сына Божьего предал смерти Рим и только Рим, так как никто более во всей Римской империи не имел права казнить человека:

Цитата из Библии:

Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого,

НоПилат хотел смерти Иисуса? Нет. Есть многочисленные свидетельства этому.
Иуда Искариот хотел смерти Иисуса? Нет, ибо есть свидетельство, что

Цитата из Библии:

Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам,
4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную.

Значит, смерть Сына Божьего понадобилась только Храмовым служителям или Богу!
Но Бог дал Закон, из которого отчетливо видно, что Бог желает смерти только преступникам, а исполнитель закона оправдан Богом и не подлежит осуждению людьми.
Это значит, что Богу смерть праведника, во-первых, не нужна, а, во-вторых, по Закону является преступлением

Цитата из Библии:

Удаляйся от неправды и не умерщвляй невинного и правого, ибо Я не оправдаю беззаконника.

Вывод один.

Цитата из Библии:

предали Его первосвященники и начальники наши для осуждения на смерть и распяли Его

Смерть Христа была необходима людям, совершающим обряд, называемый «Богослужение»!
Наследники тех священников, которым понадобилась смерть Иисуса Христа, и которые ныне ведут обряд "богослужения", в один голос кричат о том, что эта смерть не была преступлением, но Планом Божьим!
Они же и хлебопреломление проводят так, как видел Иуда Искариот. Они и хлеб, смоченный в вине вкладывают в уста людям, как это сделал Иисус Иуде Искариоту!
Совершая всё то, что видел и чему был свидетелем Иуда Искариот, они убеждают людей, что Иуда Искариот ничего не сделал для благовествования, кроме предательства.

[Толковник]

почему?

...потому что для исполнения Иисусом миссии Христа была необходима не просто позорная смерть на кресте. Он обязан был быть предан на суд и казнь одним из ближайших учеников...

А почему именно так?

[Владимир 3694]

А почему именно так?

Потому что именно так получается, исходя из "Условий задачи" и закономерного (на мой взгляд) ответа на "Вопрос 1". Сейчас еще раз перечитал свое ночное сообщение. Логических ошибок не увидел. Насколько я понимаю, Иисус имел возможность взойти на крест, не "подставив" и (будем называть вещи своими именами) не спровоцировав Иуду. Если я что-то не учел, и вывод мой неверен, буду признателен, если укажете, где я ошибся.

С уважением,
Владимир.

[Владимир 3694]

Ну, наконец-то, упомянут Рим.

Самое время появиться esp. Только вот незадача: он бойкотирует сей форум.

[Дмитрий Н.]

Хочу спросить.

Какова постановка вопроса про Иуду на сегодня?
Осилить все написанное с начала трудно.

Прочитал несколько страниц вначале и несколько в конце.

Самый первый вопрос был "в чем вина Иуды?"

По этому вопросу к чему-нибудь пришли? Или дискуссия уже дальше пошла и трансформировалась в другие темы?