Иуда Искариот

[St.Igor]

Кто с ним был в тот момент, тому и сказал.
Были самые близкие, кто способен был принять на тот момент.

Мне как-то неудобно напоминать, но среди близких, о которых вы говорите «кто способен был принять на тот момент» был (?почему-то?) дьявол. Или вы считаете, что Иисус этого не знал, говоря: «но один из вас диавол»?
Уверен, что не только знал, но специально для него показал хлебопреломление, чтобы через время, по делам, можно было увидеть тех, кто виновен в смерти Иисуса Христа.

Подобные слова он уже говорил всем, но многих это смутило.
Прошу прощения за длинную цитату. Но не обрежешь никак.

Цитата, действительно, длинная, но всё равно обрезана. Вы не включили стихи

Цитата из Библии:

69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.
70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.

В том-то и дело, что никто из Апостолов ни словом не учили о хлебопреломлении. Нигде даже намека нет на то, чтобы кто-либо из них лично преломлял бы хлеб.
От кого в таком случае распространился этот обряд, если в цитате, приведенной и подчеркнутой вами, ясно видно, что «С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним»? Если тогда «ученики Его» отошли, отказавшись даже слушать такие слова, показывая всем своим видом, что так делать уж точно они не будут никогда, то озвучьте, пожалуйста, хотя одну причину, по которой ученики после воскрешения Иисуса стали бы это делать?

Как, видите, не все бы поняли. Или приняли даже не поняв.

Вижу обратное:

Цитата из Библии:

69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.

Ну, а въезд Иисуса в Иерусалим на ослице, и вовсе показывает, что все прекрасно понимали, кто есть Иисус.

Сказал он им как наказ чтобы это было основой их дальнейших совместных дел.

Ну и где в посланиях хоть один малейший намек на это «совместное» дело?

За день-два человек решил жизнь покончить. Когда он успел миссионером то быть?

Цитата из Библии:

Мар.3:14
И поставил [из них] двенадцать,
чтобы с Ним были и чтобы
посылать их на проповедь,

Так вам понравилось или нет определение ваших слов как "допущение"? Для меня слова Иисуса - истина. А ваши - в некоторых случаях - "допущения".
И знака "=" между одним и другим - нет.

А с чего вы взяли, что я претендую, на истину в последней инстанции? Вы хотите опровергнуть мои допущения?
Опровергайте.
Опровергните, к примеру, «допущение», что Иуда был миссионер и ходил с проповедями по городам, в которые намеревался идти Иисус.
Опровергните «допущение», что никто из Апостолов не преломлял хлеб.

Как же вы собираетесь продемонстрировать свою правоту?

Отсутствием опровержений!

Его задача была привести их к Христу, а не рассказывать им учение, которое они и так могли слышать.

Не было у него такой задачи.
Если допускаете, что у него была такая задача, то вы продвигаете мнение, что Бог пользуется услугами дьявола, который непосредственно виновен в смерти Его Сына.
Вы приводите ответ Иисуса Иоанна, гл.18 на вопрос о Его учениках??? Иисус в ответ, должен был назвать первосвященникам всех Своих учеников поименно, указав их адрес, и время, когда их можно арестовать?

Смешиваете разное в одно.
Смерть Иисуса - это не просто смерть человека. Это жертва.
Благодаря этой жертве люди получают прощение и спасение.

Вижу, что до вас еще не достигло благовествование о спасении:

Цитата из Библии:

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет

Крестятся в покаяние, веруют во спасение.

Поэтому когда возвещают смерть Иисуса, то свидетельствуют о его жертве ради спасения людей, и о том, что эта жертва принимается и осознается ее значение.

Когда возвещают смерть Иисуса, то прежде озвучивают имя Его предателя!
Предатели виновны и, действительно, это их жертва, переданная священникам для убийства. Они и пьют кровь жертвы.

Поэтому для каждого человека жертва Христа - это один раз совершенное и продолжающее действовать событие. Кровь Иисуса омывает нас каждый раз при исповеди и покаянии.

Так я ведь и говорю, что данное мероприятие совершать должны грешники, виновные в смерти Христа, ибо они. таким необычным образом, смерть Господню возвещают, показывая свою причастность этой смерти.

[Владимир 3694]

St.Igor

Ответьте, пожалуйста, на два вопроса:

1. Вы - лично! - причащаетесь?
и, если да,
2. Кто Вам - лично! - преломляет хлеб и подает чашу?

[Львёнок]

То есть плоть/тело/хлеб ломается. А вино/кровь/дух не повреждается.

Обыкновенная земная логика.. как можно "поломать" (повредить) жидкую субстанцию?

[shlahani]

Обыкновенная земная логика.. как можно "поломать" (повредить) жидкую субстанцию?

Львёнок! Философ-практик, припёр меня к стенке.
Земная логика, это точно. Иисус говорит: "Ешьте моё тело и пейте мою кровь!" Ученики говорят: "Как это возможно?"

[ilya481]

Мне как-то неудобно напоминать, но среди близких, о которых вы говорите «кто способен был принять на тот момент» был (?почему-то?) дьявол. Или вы считаете, что Иисус этого не знал, говоря: «но один из вас диавол»?
Уверен, что не только знал, но специально для него показал хлебопреломление, чтобы через время, по делам, можно было увидеть тех, кто виновен в смерти Иисуса Христа.

Мне как- то неудобно об этом говорить взрослым дядям, претендующим на особые откровения и потерявшим элементарное чувство самоконтроля.

Да, вы знаете дьявол почему- то присутствует всегда и везде (пока); присутствует, когда мы грешим; присутствует, когда мы молимся; присутствует, когда мы каемся; присутствовал и на первом хлебопреломлении; присутствует и сейчас и радуется, что мы так много времени тратим на эту чепуху.

Ну и что?

А вот то что Иисус Христос специально для него (дьявола) показал хлебопреломление...

У меня нет слов.

Опровергните «допущение», что никто из Апостолов не преломлял хлеб.

Проще пареной репы.

Деян.2:46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,

Как вы думаете, при наличии живых апостолов кто преломлял хлеб? (для справки, специально для Игоря: Христос уже ушёл от земли)

Но даже если бы не было этого прямого указания на хлебопреломление в первой Иерусалимской церкви, это ещё не говорило бы о том, что там его не было.

[Ker4&k]

Проще пареной репы.

Деян.2:46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,

Как вы думаете, при наличии живых апостолов кто преломлял хлеб? (для справки, специально для Игоря: Христос уже ушёл от земли)

Но даже если бы не было этого прямого указания на хлебопреломление в первой Иерусалимской церкви, это ещё не говорило бы о том, что там его не было.

почему они преломляли хлеб?

[Аяла]

Термин «хлебопреломление» можно найти в литературе Нового Завета, в раввинистической литературе и в некоторых частях свитков Мертвого моря, чтобы иметь представление об этой практике в ее культурном и историческом контексте. Это понятие относится к еврейской культуре периода Второго Храма и далее к периоду Мишны как акт преломления хлеба на части при совершении благословения над пищей в начале трапезы, причем каждый ее участник получает ломоть этого хлеба, который был преломлен с благословением одним из присутствующих. Сам термин «преломление хлеба» происходит от названия встречи братства, практикуемой ранними еврейскими верующими и продолженной верующими язычниками за пределами Израиля. При хлебопреломлении верующие собирались в домашней уединенной обстановке (обычно по домам), чтобы вместе принять пищу и, в соответствии с заповедью Господа Иисуса Мессии, вспомнить о Нем в радости, прославив Бога. Эти встречи-хлебопреломления стали основанием собраний первых верующих.

[Аяла]

Название церемонии «хлебопреломление» Во всех симфониях и статьях, касающихся «преломления» (бециа), где текст говорит о хлебопреломлении, для слова «хлеб» употребляется термин «пат». На иврите это звучит как бециат а-пат (בציעת הפת). Постоянство, с которым это описание встречается в литературе, свидетельствует о древности этого описания, и, конечно, это было то самое выражение, которое использовали еврейские верующие в Израиле в I в. н. э. Это различие сложно усмотреть на русском или греческом. При переводе с иврита на русский словосочетания бециат а-пат мы просто берем то, что видим в греческом тексте. Переводчики различных вариантов Нового Завета на иврит перевели его буквально, поставив вместо слова «пат» лехем. Они не представляли, что существует четкое описание обряда в еврейской литературе и его определенный перевод. Поэтому правильный перевод слова «хлебопреломление» на иврит это бециат а-пат. Некоторые утверждают, что слово пат талмудическое, а не из еврейской Библии. Но это не так, потому что его можно обнаружить в Ветхом Завете.
Вооз говорит Руфи во время трапезы: « и обмакивай кусок свой [пат] в уксус (т.е. сухое виноградное вино)» (Руфь 2: 14).

[Ker4&k]

Большое спасибо, Аяла.



Хотя я всё же так поняла, что "когда будете есть и пить" означает и всю жизнь нашу..

А по утрам - наверно вспоминали утро воскресения Его

[shlahani]

Вооз говорит Руфи во время трапезы: « и обмакивай кусок свой [пат] в уксус (т.е. сухое виноградное вино)» (Руфь 2: 14).

"...Вооз подал ей хлеба. Она ела, наелась, и ещё осталось."

[Аяла]

Большое спасибо, Аяла.



Хотя я всё же так поняла, что "когда будете есть и пить" означает и всю жизнь нашу..

А по утрам - наверно вспоминали утро воскресения Его

В Израиле - 1 день недели это не утро,а вечер,после шабат.

[Аяла]

В первой церкви хлебопреломление проводилось в моцей шабат (на исходе субботы). Новозаветная литература позволяла верующим преломлять хлеб в тот день и в то время, которое им удобно, ведь Евангелие Нового Завета адресовано людям многих национальностей и многих культур. Но назареи, еврейские верующие в земле Израиля первого столетия, проводили хлебопреломление в моцей шабат.
Согласно Деян.20:7-11, верующие в Троаде преломляли хлеб в моцей шабат: «В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба,.. и продолжил слово до полуночи. В горнице, где мы собрались, было довольно светильников».
Термин первого шабата является гебраизмом, используемым Лукой для обозначения первого дня недели. Очень важно избегать путаницы между еврейским времяисчислением, в котором сутки считаются от заката до заката, и латинским, которое от полуночи до полуночи. После захода солнца в субботу начинается новый день недели. Если бы это был воскресный вечер, то Лука не мог бы написать первого шабата, потому что воскресный вечер это уже второе шабата. Свидетельством тому, что это был вечер, является наличие «многих светильников» и то, что Павел продолжил свою речь до полуночи.
Встреча братьев в Троаде с целью хлебопреломления в моцей шабат была не просто совпадением, это был существующий обычай в Израиле преломлять хлеб в моцей шабат.

[Алексей Г.]

В первой церкви хлебопреломление проводилось в моцей шабат (на исходе субботы).

Совершенно с Вами согласен. В пятницу вечером с захода солнца начинается шабат. В субботу вечером с захода солнца заканчивается шабат и начинается первый день недели. Вот в этот-то субботний вечер, на исходе суббота (моцаэй шабат) и происходили собрания иудеохристиан, которые могли растягиваться до полуночи и дальше, когда шабат уже закончился и начался первый день недели. Таким образом, собрания действительно происходили в первый день недели, но не в воскресенье вечером, как ошибочно думает большинство христиан, а в субботу вечером, на исходе шабата.

[shlahani]

Кстати, я сейчас посмотрел, какое греческое слово перевели на русский язык как "предатель". Это παραδίδωμι.
Поскольку мне не очень нравится церковнославянский перевод (по части буквальности очень нравится; а по части отставания от современного русского языка ну совсем не нравится), я посмотрел, где ещё встречается слово παραδίδωμι:

Иоанн креститель был отдан под стражу
Мирись с соперником, пока судья не отдал тебя слуге
Иуда Искариот, который и предал его
Когда вас будут предавать, не заботьтесь, что сказать
Всё предано мне моим отцом
Предаст брат брата на смерть
Человек отправился в чужую страну и поручил им своё имение
Пять талантов ты мне дал - вот, другие пять талантов я приобрёл
Горе тому человеку, которым сын человеческий предаётся

Теперь можно сравнить со значением слова "предатель" в современном русском языке. Это однозначно отрицательное значение - враг, подлец, действующий исподтишка; никаких положительных значений типа "поручить, отдать, доверить" здесь нет.
А в греческом есть. Почему? И это не единственный случай, когда нейтральное (или имеющее как положительное, так и отрицательное значение) греческое слово переводится на церковнославянский однозначно отрицательным словом (например, ἐπιΘυμία - похоть).
Возвращаясь к Пасхе. Ягнёнка следовало отдать в жертву. Передать в жертву.
То есть Иуда Искариот был тем, кто передал пасхального ягнёнка на жертву.
Надо хорошо знать порядок еврейской Пасхи, чтобы рассуждать о роли Иуды.

[St.Igor]

Мне как- то неудобно об этом говорить взрослым дядям, претендующим на особые откровения и потерявшим элементарное чувство самоконтроля.

Правильно, что есть неудобство, ибо надо хорошо думать, когда говорите взрослым дядям.

Да, вы знаете дьявол почему- то присутствует всегда и везде (пока); присутствует, когда мы грешим; присутствует, когда мы молимся; присутствует, когда мы каемся; присутствовал и на первом хлебопреломлении; присутствует и сейчас и радуется, что мы так много времени тратим на эту чепуху.

Да, я знаю, что когда вы грешите, то служите дьяволу.
Да, я знаю, что дьявол присутствовал на вечере, но потом низринулся и выпали все внутренности его!
Да, знаю, что и сейчас он присутствует со всеми людьми, которые смерть Господню возвещают!
И что из того?
Иисус воскрес, Он и одесную Бога! А где дьявол?
А дьявол с вами, ибо вы сами об этом свидетельствуете, говоря: «присутствует, когда мы грешим; присутствует, когда мы молимся; присутствует, когда мы каемся; присутствовал и на первом хлебопреломлении; присутствует и сейчас и радуется, что мы так много времени тратим на эту чепуху»!

Проще пареной репы.
Деян.2:46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,

Цитата, вырванная из контекста, это, конечно, всегда «Проще пареной репы».
Кто пребывал единодушно в храме, преломляя по домам хлеб? Апостолы? Нет, но те, кто продавал имения свои и полагал к ногам Апостолов, которые свои имения уже давно покинули.
А кто продавал имения? А это, оказывается, «уверовавшие Иудеи» из числа трех тысяч, пришедших на праздник в Иерусалим, и уверовавших по слову Петра.
Если иудеи, виновники смерти Иисуса, покаялись и преломляли хлеб по домам, то что вы этим опровергли? Ровным счетом ничего, но даже подтвердили мои слова о том, что согрешившие люди участвуют в хлебопреломлении.

Как вы думаете, при наличии живых апостолов кто преломлял хлеб? (для справки, специально для Игоря: Христос уже ушёл от земли)

В данном случае мне и думать не надо, ибо ясно и конкретно сказано о них:

Цитата из Библии:

41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.

Где принявшие слово пребывали единодушно? В храме: «И каждый день единодушно пребывали в храме»! Где происходило преломление хлеба у этих трёх тысяч? По домам: «преломляя по домам хлеб»! Кто у них, у трех тысяч, дома преломлял хлеб? Апостолы? В вашей цитате не сказано. Но вот в Деян.1.13-14 дается поименный список тех, кто пришёл с горы, называемой Елеон, и то, чем они занимались в те дни:

Цитата из Библии:

13 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова.
14 Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его.
15 И в те дни Петр, став

Где хотя бы намек на хлебопреломление «в те дни»?
Илья, Иисус сказал:

Цитата из Библии:

По воскресении же
Моем, Я предваряю вас в Галилее.

Так, давайте лучше перейдем к тому времени, когда Апостолы покинули Иерусалим, отправившись в Галилею.
Где есть что-нибудь такое, чтобы говорило о том, что они, приняв силу и покинув Иерусалим, преломляли бы хлеб?

Но даже если бы не было этого прямого указания на хлебопреломление в первой Иерусалимской церкви, это ещё не говорило бы о том, что там его не было.

«Если этого вообще не было, то это не говорит, что не было»! Ну и вывод!?!
Вы, вроде, против того, что хлебопреломление есть наследие предателя?
Но ваш вывод говорит о том, что в первой Иерусалимской церкви данного обряда не было.
Если у Апостолов, в церкви первенцев, этого обряда не было, то откуда оно появилось в церкви в городе Коринфе и в нынешней церкви? Вывод один. Оно появилось не от Апостолов.
Аяла очень хорошо рассказала про традицию при совершении благословения над пищей в начале трапезы. Но там и слова нет про тело и кровь, которые «смерть Господню возвещают»!
Тем более, как-то странно выглядит веселие от возвещения смерти Господа, которое символизирует данный обряд: «преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии».
Смерть Иисуса сопровождалась плачем и рыданиями, но не веселием:
множество народа и женщин,
которые плакали и рыдали о Нем