Тайная вечеря и арест Христа

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Цитата от участника Светлая:

Но ведь это наше личное земное ощущение. Почему мы их жалеем? возможно, что там, куда они ушли, им гораздо лучше чем здесь. Может быть нам нужно радоваться за них, а не сожалеть.

Светлая, никто не знаю, что есть там. Есть ли там что-то, хуже там или лучше и если вообще там такие понятие, как хорошо или плохо. Поэтому не надо гадать о том, что можно получить там. А вот то, что потеряно (не то слово, не потеряно - отнято) здесь - совершенно очевидно.
Если у Вас отняли кусок хлеба, можете тешить себя надеждой, что впереди у Вас еще горы тортов. А вот мне жаль куска хлеба, потому что очень хочется есть - сейчас, а не когда-то там. И отнявшему у меня кусок хлеба я не собираюсь быть благодарным.

Но поскольку она сохранилась в первозданном виде, это и является основным доказательством, что она написана по Божьему вдохновению и ни одно слово в ней изменить невозможно.

Да не сохранилась она в первозданном виде! Как Вы не поймете простую вещь - нет той самой первозданной библии. Нет ни клочка оригинала евангелий, есть только списки, переписывания, подчистки и вставки - от исходного текста сохранились лишь жалкие кусочки.
Нестыковки и видимые ляпы - это еще полбеды. Их можно исправить в конце концов. А вот то, что не противоречит логике так явно, но не имеет в себе ничего от первоначального текста - вот в чем самая большая опасность искажения.
Понимаете меня, Светлая?

С Уваженим, Claricce

[Светлая]

Приветствую Вас Claricce!
Я не буду спорить с Вами, если Лука не смог Вас убедить в том, что верующие не ищут противоречий в Библии потому что знают, что их там нет, то мне и подавно это не удастся.

от исходного текста сохранились лишь жалкие кусочки.

Но все же исходный текст был?

А вот то, что не противоречит логике так явно, но не имеет в себе ничего от первоначального текста - вот в чем самая большая опасность искажения. Понимаете меня, Светлая?

Нет, эту фразу понять не смогла, сформулируйте еще раз, пожалйста.

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Цитата от участника Светлая:

Но все же исходный текст был?

Не знаю.
Вероятней всего, что был. Чаще всего этот гипотетический текст называют протоевангелие или источник "Q". Но никто не знает, Светлая, что в нем содержалось и что после переписки от него осталось.

Например, там могло быть написано, что Христос был человек, а вовсе не богом. И не сыном бога. Что он был человеком с необычайными (по тем временам) способностями - мог излечивать людей от болезней, которые считались смертельными. Вспомните - сколько людей в начале прошлого века умирали от "испанки" - а это просто разновидность гриппа. Проказа очень долгое время считалась проклятием бога и была неизлечима, а сейчас - лечится. Многие нервные болезни в то время вовсе не лечили - не знали, что с ними делать - в сейчас рядовой психолог и невропатолог небрежно с ними справляется. Да и не нужны были знания "через века" - древние египтяне умели делать трепанацию черепа и вставляли зубные протезы. Знали основы современной гальванопластики. Выдающиеся знания были у древних индийцев. А потом все это было забыто..
Христос много странствовал и - по некоторым апокрифам - был и в Египте и в Индии, где и нашел древние и практически утраченные знания. Йоги считают, что большинство наших болезней имеют нервную основу и лечить их нужно не скальпелем, таблетками и мазями.

Вот и представьте себе, что человек со способностями, которые сейчас назвали бы экстрасенсорными, владеющий гипнозом, жил в те времена. Разумеется, что результат его исцелений виделся бы чудом темным людям той эпохи, умевших лечиться одним лекарством от всех болезней "нутра". К тому же совпало, что Христос мог искренне верить в божественное происхождение своих способностей. Искренне верил, что ему выпала честь быть мессией. И добровольно пошел на крест..
А дальше могли быть вариант - он действительно погиб, а уже слава его дел сотворила из него восресшего сына бога. Или же не умер на кресте и ради идеи своего учения, навсегда переставшего творить "чудеса". Ведь задачей месии было принести учение, что Христос - даже будучи человеком - и сделал.

А люди, видевшие его дела со стороны, представили историю его жизни и смерти так, как хотелось видеть. Обожествляя. Добавлялись эпизоды, перекраивались картинки, выбрасывались реальные, но непонятные подробности...
И Христос стал богом в книжном представлении евангелий.

Нет, эту фразу понять не смогла, сформулируйте еще раз, пожалйста.

Когда встречается явное, очевидное противоречие (например, время рождения Христа, одновременно совпавшее с последниеми годами правления Ирода и римской переписью Квиринея, которая произошла десятью годами позже) исправить ошибку сравнительно легко. Можно без потенри смысла выбросить "ужасающую" сцену избиения младенцев, которую не зафиксировал ни один историк тех лет и даже Иосиф Флавий, люто ненавидевший Ирода и старательно перечисливший все его злодеяния.

Но есть явные ошибки, то могут быть и скрытые. Например, по библии Христос сказал "не убий", точнее - подтвердил своими словами завет Моисея. Но в реальной жизни всегда приходится выбирать между двумя людьми, мнениями.. Может возникнуть ситуация, когда нужно будет убить человека, если в ином случае пострадают люди. Чтобы предотвратить большее зло. Врага, убивающего детей и женщин, нужно уничтожать, не смотря на "не убий".
Представьте себе, что что Христос как-то оговорил эту заповедь, скажем - "не убий, если можешь предотвратить зло иначе" - а потом фразу сократили при переписывании из книги в книгу. Логической ошибки нет, придраться не к чему. Вот только идея - оказалась изуродована.
Пример этот я выдумал на лету, из головы, Светлая, просто, чтобы показать - ошибки вовсе не обязательно должны быть так явны, как те, на которые я указываю.
А такие вот скрытые ошибки - даже более опасны.
Понятней теперь?

С Уважением, Claricce

[Светлая]

Здравствуйте Claricce!
Первая половина Вашего постинга очень похожа на мои размышления до того, как я уверовала. И скажу честно, поверить достаточно тяжело - мозги мешают. Хотя сердцем принять можно. Но бывает, что в жизни происходят такие события, которые очень явно указывают на то, что без вмешательства сил извне, ничего бы не получилось из того, что получилось. И вот эта нереальность полученного результата - она ошеломляет, пугает, и начинаешь верить, причем тут уже умом, а в сердце появляется страх - страх от того, что в случае неправильного поведения - покровитель может тебя покинуть. Я очень рада, что осознала, что все что произошло не было случайной цепочкой событий.
В отношении второй половины Вашего письма - тоже могу согласиться с Вами, однако достаточно условно. Почему? Потому что когда начала читать библию испытала очень странное чувство раздвоения. С одной стороны Бог, который милосердный, на котороого все надеются, который всем помогает, а с другой стороны Он в библии такой мягко-сказать не добрый, и оказывается не всех любит и даже уничтожает невинных младенцев. Это было ужасно. Прочитав о подобных событиях перестаешь доверять Богу. Мне кажется, что-то подобное испытываете и Вы.
Однако, мне в голову приходили и другие мысли, например, по поводу того, что огромная масса людей верующих и номинально верующих не видят в этом криминала. Почему они не видят? Может они знают что-то такое, что мне не ведомо? Или я какая-то не такая? И почему бы не убрать те несуразности, о которых говорите Вы? Мне повезло, я побывала в этом году в Христианском лагере, где только и делали, что изучали Библию. И там я поняла, что ничего не понимаю, и что написано-то совсем не о том, а вот, оказывается о чем. И все совершенно логично. Поэтому считаю, что Слово нужно не читать, а изучать. И представьте себе, что это захватывающее и интереснейшее занятие.
Уверена, что Вы со мной не согласитесь, но может быть все-же попробовать подойти к библии не с предвзятым и негативным отношением, а попробовать с позитивным?

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Цитата от участника Светлая:

И скажу честно, поверить достаточно тяжело - мозги мешают.

Мне мешают? мои мозги?

Но бывает, что в жизни происходят такие события, которые очень явно указывают на то, что без вмешательства сил извне, ничего бы не получилось из того, что получилось. И вот эта нереальность полученного результата - она ошеломляет, пугает, и начинаешь верить, причем тут уже умом, а в сердце появляется страх - страх от того, что в случае неправильного поведения - покровитель может тебя покинуть.

Можно я поясню на примере? на кошках?
Есть кошки уличные - в них гармонично сочетается доверчивость и наглость, спокойствие и азарт драки. Они понимают свои силы, твердо знают - чего можно ждать от мира, где есть другие коты, собаки, люди с жесткими ботинками и тлеющими окурками и кусок колбасы в мусорном ящике. Их спокойствие и уверенность от того, что полагаются они - на свои силы. Не так важно - малы они или велики - главное в осознании своих сил.

А теперь представьте кошку, сидящую в теплом уголке двора, накрывшуюся газетным листом. Даже не газетой, а листом, вырванном из библии. На кошку не капает, ей кажется, что все ее спасение - в этом листке, гарантирующим ей теплую и сытую жизнь. Вполне возможно, что ей так и удастся просидеть в этом уголке и легкость своей жизни она припишет спасительному действию этого листка. И котят будет учить жить под ним. И другим станет советовать..
Да вот только если ударит гром и посыпет снег, промочит дождем и сорвет жалкий листик ветром, да пронижет морозом до костей.. - вот тогда и поймет наивная кошка, что спасение не в бумажном библейском тексте, а только в ловкости и силе своей, в уме и внутренней жизненной силе. А если их не хватает - то в братстве кошачьем, когда на морозе кошки сбиваются в одну кучу, забыв о различиях расцветок и спорных территориях и согревая друг друга своим теплом.

С одной стороны Бог, который милосердный, на котороого все надеются, который всем помогает, а с другой стороны Он в библии такой мягко-сказать не добрый, и оказывается не всех любит и даже уничтожает невинных младенцев. Это было ужасно. Прочитав о подобных событиях перестаешь доверять Богу. Мне кажется, что-то подобное испытываете и Вы.

Я не возражаю Вам, Светлая, верится Вам - верьте. Но тем сильней и больней будет Ваше прозрение ("пусть минует Вас чаша сия"), когда сорвет с Вас бумажную уверенность в Вашем покровителе.
И Вы будете спрашивать "за что?", "зачем?" - и никто Вам не ответит. Вы будете мерзнуть на дичайшем морозе, до боли.. и никакой покровитель не поможет. А Вы уже не умеете сами ловить мышей, не умеете драться в жизни - и такое необходимо иногда, не имеете плотной шерсти, чтобы согреться, не знаете соседей, которые помогут Вам пережить мороз потерь..

Выбирайте сами, Светлая, - я предпочитаю верить в себя и людей. А не в книжного бога. Так легче вынести мороз.

С Уважением, Claricce

[Светлая]

Мир Вам, Claricce.

Мне мешают? мои мозги?

Я говорила о своих мозгах, мне они в определенном смысле мешали.

А почему Вы думаете, что верующие просто сидят накрывшись листочком? Они так же зарабатывают деньги, так же испытывают жизненные невзгоды, также их преодолевают. Но жизненные ценности у них другие, и невзгоды они переносят по-другому, и к людям относятся по другому. Но помимо прочего, у них есть своя радость, несравнимая ни с чем радость общения с Богом.
Мне кажется, что мы начинаем повторяться. Если Вы из вежливости не прерываете общение, то я отнюдь не обижусь на Ваше молчание.

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Цитата от участника Светлая:

А почему Вы думаете, что верующие просто сидят накрывшись листочком? Они так же зарабатывают деньги, так же испытывают жизненные невзгоды, также их преодолевают.

Жизнь верующего во многом ограничена - Вы не пробуете жизнь с разных концов, Вы следуете руслу правил и обрядов. Я не буду перечислять их - если Вы считате, что вера дает Вам свободу, а не ограничивает Ваше видение мира, я не стану Вас разубеждать.
Вас разубедит в этом жизнь, потому что у нее нет таких правил, которые можно перечислить в книге. Любой толщины.
Если Вы искренне верите в бога - молите его об одном, чтобы Вам в нем не разочароваться.

Если Вы из вежливости не прерываете общение, то я отнюдь не обижусь на Ваше молчание.

Вы устали? хорошо - до свидания, Светлая.

С Уважением, Claricce

[statua]

почему тайная? вечеря была перед началом 10 дня лунного месяца перед паской, ночью Иисус был арестован, сбылось пророчество ведь он был агнцем.

[Claricce]

Здравствуйте, statua!

Цитата от участника statua:

почему тайная?

Да я и сам не понимаю, в чем ее тайность.
Но так уж повелось называть..

С Уважением, Claricce

[statua]

все тайное станет явным.

[vlek]

[QUOTE=Лука]Claricce

как можно при таких нестыковках и внутренних противоречиях считать евангелия документом, как можно них ссылаться и считать их богодуховными?

Причина четвертая Бог «хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.» (1Тим.2:4). Но как спастись? "Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса .» (2Тим.3:15) Верою!

Христос у евангелистов прямо не призывает к вере в себя. Общий рефрен - верьте мне, моим словам, если не словам, то моим делам, что я от Отца с благой вестью. У Павла же сплошной призыв к вере в Христа, та же ветхозаветная проповедь веры, только вместо Яхве Христос. В этом и заключается принципиальное различие Заветов, иными словами, попыка налить старое вино в новый мешок. С уважением.

[vlek]

[QUOTE=Claricce]Здравствуйте!
- два разных места.


Опознавательный Поцелуй Иуды. У Иоанна его нет - Христос спрашивает о цели пришедших его арестовать и сам называет свое имя.

Есть версия. Прозвище Фомы было Близнец и имело под собой следующую почву. Духовная близость Христу - единственный из апостолов, кто сказал "Пойдем и умрем вместе с ним" т.е. предвидел арест и готов был разделить участь. Был очень похож внешне, поэтому, чтобы Христа во время ареста не перепутали в темноте с Фомой и был обозначен поцелуем.
Насчет петуха конечно интересно. Но хотелось бы поменьше флуда.
С уважением.

[Ольгерт]

, когда сорвет с Вас бумажную уверенность в Вашем покровителе.

Чем плох ПАвел который до седин реально являл жизнь святого (имея плохое прошлое ВЕтхо-заветнее), проявившего всю любовь к людям которым нес Евангелие, живший так, как дай вам Бог жить, давший философскую традицию, имевший всю полноту активного, творческого начала, умершего в преклонном возрасте удовлетворенный тем, что помог реально людям своей верой в Христа?

[Claricce]

Здравствуйте, Ольгерт!

Чем плох ПАвел который до седин реально являл жизнь святого (имея плохое прошлое ВЕтхо-заветнее), проявившего всю любовь к людям которым нес Евангелие,

Да ничем..
Павел нес слово, только что сформулированное (я не признаю право за Христом на его авторство - только высказанное и сведенной в кучу). Новое, нужное в то время.Тогда оно было актуально.
Но время движется. И сейчас, в наше время маленькому, подвижному человеку, со страстью и пылом, который не снился даже фанатикам (в некоторых своих словах он ставит себя даже выше бога!), пытающегося убедить в своей вере и отвергающего ради нее даже друзей и братьев по вере - никто бы не поверил.
"Ты сердишься, Цезарь, значит, ты не прав"

живший так, как дай вам Бог жить,

Спасибо, но я бы предпочел свою жизнь.

умершего в преклонном возрасте

С его смертью - темный вопрос. То ли погиб за веру в Риме, то ли сослан в Испанию...

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, vlek

Прозвище Фомы было Близнец и имело под собой следующую почву.

Прозвище было дано до встречи с Христом, значит ни о каком сходстве с Иисусом речь не идет.

единственный из апостолов, кто сказал "Пойдем и умрем вместе с ним" т.е. предвидел арест и готов был разделить участь.

А Петр не только предложил, но и пошел. Правда трижды предал, но пошел ведь...
А Фома - спрятался со всеми.

Был очень похож внешне, поэтому, чтобы Христа во время ареста не перепутали в темноте с Фомой и был обозначен поцелуем.

..так что похожесть - ни на чем не основана. Очень сомнительно.

С Уважением, Claricce