Каким образом наказывает Бог?

[Odessa]

А мне кажется что Юрий всё прекрасно понимает что вы шутили. Ему просто очень хочется нас всех здесь обвинить в чём то, а самим заделатся святым, что аж чуть ли ни в каждом своём сообщении молитвы пишет, хотя Христос осудил этих фарисеев за это.

Просто понимаете, Юрий пришёл сюда со своими оскорблениями и обвинениями на всех. Начал говорить какие мы плохие что не помним дату уверования, что мы анонимки и самое ужасное не говорим на языках. Ему сделали вывод что любви у него очень мало. Теперь он только и ищет какой нибудь повод чтобы обвинить нас в нелюбви. Просто хочется сравнять счёт.

Нехорошо так Юрий. Советую вам как МИНИМУМ 3 раза на день читать 1-е Иоанна 4. Если всё равно не будет помогать, то читайте чаще. Если опять не поможет, то тогда надо задуматся о всём вами сказаном здесь.

[Ольгерт]

на всякий случай повторюсь, раз тема затронута, для стереовзгляда:
Последние двенадцать стихов Евангелия от Марка


Многие современные критики согласны с тем мнением, что последние 12 стихов Евангелия от Марка (Мк. 16:9-20) не являются неотъемлемой частью этого Евангелия. Например, эти стихи пропущены в манускрипте Т[А].

Давайте рассмотрим этот вопрос более подробно. Из приложения 94.v мы можем увидеть, что доказательство того или иного вопроса строится на следующих трех моментах: 1. Манускрипты; 2. Древние переводы и 3. Ранние христианские писатели, известные как Отцы Церкви.

Указанные пункты были исчерпывающе проанализированы Дином Бургоном (Dean Burgon), чью работу мы конспективно и приводим ниже.



Манускрипты. Что касается манускриптов, то на сегоднящний день самые древние из найденных манускриптов принадлежат 4 веку, и два самых древних манускрипта не содержат указанные стихи. Все остальные манускрипты (включая восемнадцать древнейших и около шестисот рукописных, которые содержат Евангелие от Марка) содержат указанные стихи.


Переводы.


Сирийский перевод. Самые древние из известных переводов Писания это некоторые варианты Сирийского перевода: Пешито (Peshitto) (2 век) и Curetonian Syriac (3 век). Оба эти перевода старше любого из греческих манускриптов, и оба они содержат эти 12 стихов. Так же обстоит дело и с переводом Филоксена (5 век) и с Иерусалимским переводом (5 век).


Латинский перевод. Иером (~ 382 год), который более близок к греческим манускриптам и является самым древним из всех известных на сегодняшний день латинских переводов, включает эти 12 стихов. Этот перевод, известный также как Вульгата, является пересмотром перевода VETUS ITALA, который принадлежал ко 2-му столетию.


Готическая версия (~ 350 год) содержит эти стихи.


Египетские переводы: Мемфисский (версия Нижнего Египта, называемая также коптской), принадлежащий к 4 или 5 веку, содержит эти стихи, также как и Фебский (версия Верхнего Египта, называемая также SAHIDIC), принадлежащий к 3-ему веку.


Армянский (5 век) и Ефиопский (4-7 век), а также Грузинский (6 век) также свидетельствуют о подлинности этих стихов.



Отцы Церкви. Каково бы ни было их значение (или наоборот) относительно учения или токования тех или иных стихов, а также свидетельства о наличии каких-либо слов в стихах, их формы и последовательности, но, что касается факта существования того или иного стиха, то свидетельства Отцов Церкви, даже такие, как простое упоминание этих стихов в их работах, являются одним из самых важных доказательств существования этих стихов в их времена, даже более важных, чем манускрипты или переводы.


Известно около ста писателей ранней церкви, которые старше, чем самые древние греческие рукописи; а также известно более двухсот писателей, работавших в период 300 - 600 гг., и все они ссылаются на эти стихи.


Папий (~ 100 г.) ссылается на 18 стих (как утверждает Евсевий, Hist. Ecc. iii.39);

Иустин Мартир (~ 151 г.) цитирует ст. 20 (Apol I c.45);

Ириней (~ 180 г.) цитирует и разбирает ст. 19 (Adn. Haer. Lib. iii.c.x. );

Ипполит (190-227 гг.) цитирует стихи 17-19 (Lagarde`s ed., 1858, p.74);

Вицент (~ 256 г.) цитирует 2 стиха в Седьмом Совете Карфагена;

АКТА Пилат (2 век) цитирует ст. 15,16,17,18 (Lischendorf`s ed., 1853, pp. 243,351);

Апостольская Конституция (3 или 4 век) цитирует ст. 16,17,18.

Евсевий (~ 325 г.) обсуждает эти стихи, цитируемые Мартином в утерянной части его Истории.

Афраат (~ 337 г.), епископ сирийский, цитирует ст. 16-18 в его первой Проповеди (Dr. Wright`s ed., 1869, i, p.21);

Амвросий (374-397) архиепископ Миланский, цитирует стихи 15 (четыре раза), 16,17,18 (три раза) и стих 20 (один раз);

Кризостом (400 г.) ссылается на стих 9 и утвеждает, что стихи 19-20 это конец Евангелия.

Иером (между 331 и 420 гг.) включает эти 12 стихов в его латинский перевод, за исключением 9 и 14 стиха в его других работах;

Августин (395-430). Не только цитирует, но и обсуждает эти стихи, а также упоминает, что они публично читались в церквях.

Нестор (5 век) цитирует 20 стих.

Кирилл Александрийский (~ 430 г.) также цитирует эти стихи.

Виктор Антиохийский (~ 425 г.) опровергает мнение Евсевия, ссылаясь на множество манускриптов, которые он рассмотрел, и следовательно последние 12 стихов были записаны там.


4. Мы хотели бы добавить и наше собственное мнение о главной причине сомнений, образовавшихся вокруг этих стихов.

Они содержат обещание Господа, об исполнении которого мы можем прочитать в Евр. 2:4. Свидетельство слышавших от Него было подтверждением Его собственного учения, когда Он был на земле: при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и раздаянием Духа Святого по Его воле.

Деяния Апостолов также свидетельствуют об исполнении обещания Господа из Мк. 16:17,18, и в последней 28 главе книги Деяний мы видим очень яркий пример таких сверхъестественых явлений (Деян. 28:3,5,8,9). Но уже в 1 Кор. 13:8-13 можно увидеть некоторый намек на то, что приближается время, когда духовные дары прекратятся. И это время совпало с концом этого домоуправления (диспенсации), ознаменованным разрушением Иерусалима, когда апостолы больше ничего не могли добавить к подтверждению учения Господня, и им было уже не о чем свидетельствовать. В течение приблизительно 100 лет после разрушения Иерусалима в церковной истории наблюдается полное молчание христианских проповедников и писателей. Таким образом, Церковь наших дней, так непохожая на продолжение апостольских времен, стала делом последующего и совершенно независимого поколения.

Когда более поздние переписчики Греческих манускриптов подошли к последним 12 стихам Евангелия от Марка и увидели, что в их времена от подобных духовных даров не осталось и следа, они сделали вывод, что подлинность этих стихов вызывает некоторые сомнения. Однако, если некоторые пометили эти стихи, как сомнительные, некоторые как поддельные, то другие просто их пропустили.

Но в наши дни наблюдается обратный феномен.

Некоторые христиане (твердо верующие в эти 12 стихов), искренние в своем желании служить Господу, но, к сожалению, не практикующие верное разделение слова истины на разные временные периоды, или домоуправления, посмотрев вокруг и не увидев проявления этих духовных даров, решили во что бы то ни стало получить их, но тем самым привели себя к более чем сомнительным способам достижения их цели. Получившееся в результате такого рвения неустройство достаточно ясно показывает, что Бог не может быть автором подобных направлений (см. 1 Кор. 14:31-33).

[Ольгерт]

Да, я не подумал о таком варианте У меня одноклассника как то давно забрали в милицию (а фамилия у него Иванов) и требовали назвать фамилию. Он говорил "Иванов", а ему отвечали "ну да, а я Петров! Ваша фамилия!!!" Вот и доказывай что ты не верблюд.

Олег , спасибо, что продлил жизнь мне на пару часиков.

[Юрий Шепетов]

Ответ участнику mgoll

И точно также ясно видна отмена заявления в Марка 16:16 заявлениями в Еф.1:13, 2:8, 9 УСЛЫШАВ И В НЕГО УВЕРОВАВ, БЫЛИ ЗАПЕЧАТЛЕНЫ ДУХОМ СВЯТЫМ , сразу без всякого интервала и водного крещения. Кол.1:4 "услышав о вере их во Христе Иисусе и о любви ко всем святым" Павел называет их святыми и верными Кол.1:2 и ни о каких крещениях и языках и чудесах и знамениях нет и речи. Если бы это было так важно сейчас как нам пытаются здесь представить, то Павел так бы и написал: "услышав о том, что языками вы говорите и чудеса со знамениями творите, змей хватаете, исцеляете и смертоносное пьете и т.д...".

- Чего же писать об очевидном? Михаил, Михаил, опять вы ставите телегу впереди лошади.
Я уже много раз говорил, что можно говорить языками и пойти в ад. Можно пророчествоать, видеть видения и все равно пойти в ад. Помните? "...Не Твоим ли именем многие чудеса творили..." (Кстати, чего это все тут на языках зациклились? - кроме языков еще много чего есть: например пророчества, видения, исцеления, сновидения, толкования и пр. пр. - или никто из вас кроме языков ни очем больше и не слыхивал?).
К ДЕЛУ СПАСЕНИЯ ДАРЫ ПРЯМОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ, если уж на то пошло, то и вообще - чудеса это язык для разговора с неверующими, верующие и так верят, безо всяких чудес, просто потому, что их сердце отзывается на Божье Слово. Но, как я уже писал, ВСЯКИЙ нормальный мужчина может иметь бороду и усы, так и ВСЯКАЯ НОРМАЛЬНАЯ церковь должна иметь видимое подтверждение присутствия сверхъестественного Бога. И Бог, дает Свои дары, потому как он ОБЕЩАЛ их давать. И НИГДЕ не сказано, что ОН это обещание всзял обратно. (Может покажете такое место?).

Что же касается

сравнить перечисление в 1Кор12:28, написанное в период Деяний и в Еф.4:11, написанное после Деяний

- то это вообще ЭЛЕМЕНТАРНО.

В 1Кор12:28 пишется о ПОМЕСТНОЙ церкви.
В Еф. 4:11 пишется о ВСЕЛЕНСКОЙ церкви.

Все служения и дары, перечисленные в 1Кор.12 и Рим.12 относятся к поместной церкви. Служения, перечисленные в Еф. 4:11 относятся к Вселенской церкви. (Часто так и хочется спросить людей, называющих себя "пасторами" (на самом деле это служение "пресвитера") - над сколькими церквями и в какой местности вы присматриваете? - но обычно люди не понимают вопроса).

Да и вообще, насчет разных домоуправлений - ну не все же живут в Москве и меют высшее образование. А что делать пожилой леди из маленького городка в Арканзасе или степенной пожилой женщине из Урюпинска - какие у них вообще надежды на спасение? Кто им разъяснит, про разное домоуправление или, например, что оказывается, в Евангелии от Иоанна 21.15-17 Господь, обращаясь к Петру спрашивает "Любиш ли ты меня? (греч -агапио), а Петр отвечает - люблю (греч. - филио). А "филио" это такая любовь, которой любят не только Господа, но и шашлыки и пельмени и собирание марок. А если вдруг это женщины окажутся на необитаемом острове с одной только Библией в руках. Вообще никаких надежд на спасение? Кто им раскажет, что оказывается Марка 16 - сомнительное место. Или 1Иоанна 5.7 - также сомнительное место (у меня, кстати, этот стих никаких отрицательных эмоций не вызывает - Аминь! Истина! - Три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и эти три суть одно. - Вот только кто кому здесь рассказывал о необходимости пройти и принять крещение во имя Господа Иисуса Христа (если только вы не обявляете всю Библию кроме Мф. 28.19 - фальшивкою? - это единственный путь оправдать ваше неверие).

Но важен сам принцип: Эту Библию дал мне Бог - я буду верить КАЖДОМУ слову в ней. Я ХОЧУ исполнить каждое слово в ней. Я хочу, чтобы на мне исполнилось ВСЯКОЕ обетование данное в ней христианам. Я хочу, чтобы мое собрание в как можно большей степени походило на первую Иерусалимскую церковь. Я живу для этого.

[Юрий Шепетов]

Ответ участнику Олегу Михайловскому Ну вечно вы все из мыльного пузыря раздуваете до небесной войны и террора. даже за шутку готовы отправить в непростительный грех

- Бог вам судья, Олег.

[Юрий Шепетов]

3-я Книга Царств
22

1 Прожили три года, и не было войны между Сириею и Израилем.
2 На третий год Иосафат, царь Иудейский, пошел к царю Израильскому.
3 И сказал царь Израильский слугам своим: знаете ли, что Рамоф Галаадский наш? А мы так долго молчим, и не берем его из руки царя Сирийского.
4 И сказал он Иосафату: пойдешь ли ты со мною на войну против Рамофа Галаадского? И сказал Иосафат царю Израильскому: как ты, так и я; как твой народ, так и мой народ; как твои кони, так и мои кони.
5 И сказал Иосафат царю Израильскому: спроси сегодня, что скажет Господь.
6 И собрал царь Израильский пророков, около четырехсот человек и сказал им: идти ли мне войною на Рамоф Галаадский, или нет? Они сказали: иди, Господь предаст его в руки царя.
7 И сказал Иосафат: нет ли здесь еще пророка Господня, чтобы нам вопросить чрез него Господа?
8 И сказал царь Израильский Иосафату: есть еще один человек, чрез которого можно вопросить Господа, но я не люблю его, ибо он не пророчествует о мне доброго, а только худое, - это Михей, сын Иемвлая. И сказал Иосафат: не говори, царь, так.
9 И позвал царь Израильский одного евнуха и сказал: сходи поскорее за Михеем, сыном Иемвлая.
10 Царь Израильский и Иосафат, царь Иудейский, сидели каждый на седалище своем, одетые в царские одежды, на площади у ворот Самарии, и все пророки пророчествовали пред ними.
11 И сделал себе Седекия, сын Хенааны, железные рога, и сказал: так говорит Господь: сими избодешь Сириян до истребления их.
12 И все пророки пророчествовали то же, говоря: иди на Рамоф Галаадский, будет успех, Господь предаст его в руку царя.
13 Посланный, который пошел позвать Михея, говорил ему: вот, речи пророков единогласно предвещают царю доброе; пусть бы и твое слово было согласно с словом каждого из них; изреки и ты доброе.
14 И сказал Михей: жив Господь! я изреку то, что скажет мне Господь.
15 И пришел он к царю. Царь сказал ему: Михей! идти ли нам войною на Рамоф Галаадский, или нет? И сказал тот ему: иди, будет успех, Господь предаст его в руку царя.
16 И сказал ему царь: еще и еще заклинаю тебя, чтобы ты не говорил мне ничего, кроме истины во имя Господа.
17 И сказал он: я вижу всех Израильтян, рассеянных по горам, как овец, у которых нет пастыря. И сказал Господь: нет у них начальника, пусть возвращаются с миром каждый в свой дом.
18 И сказал царь Израильский Иосафату: не говорил ли я тебе, что он не пророчествует о мне доброго, а только худое?
19 И сказал [Михей]: [не так; не я, а] выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его;
20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе;
21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.
24 И подошел Седекия, сын Хенааны, и, ударив Михея по щеке, сказал: как, неужели от меня отошел Дух Господень, чтобы говорить в тебе?
25 И сказал Михей: вот, ты увидишь это в тот день, когда будешь бегать из одной комнаты в другую, чтоб укрыться,
26 и сказал царь Израильский: возьмите Михея и отведите его к Амону градоначальнику и к Иоасу, сыну царя,
27 и скажите: так говорит царь: посадите этого в темницу и кормите его скудно хлебом и скудно водою, доколе я не возвращусь в мире.
28 И сказал Михей: если возвратишься в мире, то не Господь говорил чрез меня. И сказал: слушай, весь народ!
29 И пошел царь Израильский и Иосафат, царь Иудейский, к Рамофу Галаадскому.
30 И сказал царь Израильский Иосафату: я переоденусь и вступлю в сражение, а ты надень твои царские одежды. И переоделся царь Израильский и вступил в сражение.
31 Сирийский царь повелел начальникам колесниц, которых у него было тридцать два, сказав: не сражайтесь ни с малым, ни с великим, а только с одним царем Израильским.
32 Начальники колесниц, увидев Иосафата, подумали: "верно это царь Израильский", и поворотили на него, чтобы сразиться с ним. И закричал Иосафат.
33 Начальники колесниц, видя, что это не Израильский царь, поворотили от него.
34 А один человек случайно натянул лук и ранил царя Израильского сквозь швы лат. И сказал он своему вознице: повороти назад и вывези меня из войска, ибо я ранен.
35 Но сражение в тот день усилилось, и царь стоял на колеснице против Сириян, и вечером умер, и кровь из раны лилась в колесницу.
36 И провозглашено было по всему стану при захождении солнца: каждый иди в свой город, каждый в свою землю!
37 И умер царь, и привезен был в Самарию, и похоронили царя в Самарии.
38 И обмыли колесницу на пруде Самарийском, и псы лизали кровь его, и омывали блудницы, по слову Господа, которое Он изрек.



6 И собрал царь Израильский ПРОРОКОВ, ОКОЛО ЧЕТЫРЕХСОТ ЧЕЛОВЕК и сказал им: идти ли мне войною на Рамоф Галаадский, или нет? Они сказали: иди, Господь предаст его в руки царя.

- Это ведь не были какие-то языческие пророки. Это были израильские пророки. Наверняка они окончили какую-то школу пророков (типа нынешних семинарий и библейских колледжей) и имели что-то вроде дипломов.

[JAGUAR]

Кто им разъяснит, про разное домоуправление или, например, что оказывается, в Евангелии от Иоанна 21.15-17 Господь, обращаясь к Петру спрашивает "Любиш ли ты меня? (греч -агапио), а Петр отвечает - люблю (греч. - филио). А "филио" это такая любовь, которой любят не только Господа, но и шашлыки и пельмени и собирание марок.

А что же это за такая особенная любовь "агапэ"? На сколько я знаю любовью агапэ тоже можно любить не только Господа, но и мзду неправедную, а также председания в синагогах и приветствия в народных собраниях, да и много чего другого. Вот видите, Юрий, вы не поступаете благомысленно, не проверяете все что вам говорят, а зря. Надеетесь на свою плоть? Ну, ну.

Но важен сам принцип: Эту Библию дал мне Бог - я буду верить КАЖДОМУ слову в ней.

Здравые аргументы вас не устраивают? Вам же сказали, что 1Ио.5:7 - фальшивка, стих добавленный кем-то наглым позже. Не боитесь встать на одну сторону с теми, кто добавляет в Писание?

[Юрий Шепетов]

Ответ участнику JAGUAR

А я что, сказал, что "агапио" (возвышенная любовь) можно только Господа любить? Это уж чье сердце для чего предназначено...

Далее...
Олег, речь не идет даже о том, как изменялся стих 1Иоанна 5.7.
Речь идет о вашем подходе к Библии. Я встречал некоторых православных, которые заявляли мне примерно следующее: - "Подумаешь, Библия. Наша церковь утвердила ее текст, если надо будет, еще раз переутвердим". Разговор то зашел не об 1Иоанна 5.7, а о крещении во имя Иисуса и о том, что Бог подтверждает сверхъестественными знамениями свою веру. И какое к этому отношение имеет упомянутый стих. Но разговор повернулся в том направлении, что Библии нельзя доверять, потому как там есть много каких неправильных мест.
Меня АБСОЛЮТНО не интересуют заключения ученых текстологов какие бы они не были - я не верю, что это были исполненные благоговейного трепета зрелые мужи Божьи. А мнение язычников о Слове Божьем меня не должно интересовать по определению.
Меня абсолютно не интересует мнение ученых-язычников этого мира. Их мнение может сто раз поменяться. По их мнению и чудеса не возможны. Физики будут вам доказывать, что по воде ходить невозможно. Вы будете верить физикам? Я буду верить Библии.



Второе.
Абсолютное большинство всеми признанных переводов на всех основных языках народов этого мира (в том числе и Синодальный перевод и Библия короля Иакова) - практически, идентичны.

Я верю, что Бог, Творец этой Вселенной, не есть Бог где-то и когда-то, но есть Бог ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. У абсолютного большинства людей по независящим от них причинам НЕТ возможности иметь какие либо другие переводы (в том числе и академические, которые могут быть неплохим подспорьем для расширения кругозора) - а значит, у большинства людей этого мира, та Библия, которую им дал Бог. Нравится или не нравится нам в этой Библии какие-то стихи - ЭТО ЕСТЬ СЛОВО БОЖИЕ. Это ОТПЕЧАТАНО И РОЗДАНО. И поэтому ЭТОТ мир будет судится ПО ЭТОМУ ЗАПИСАННОМУ СЛОВУ.

Я ВСЕГДА СМОГУ оправдаться перед моим ГОСПОДОМ, тем что я жил по тому записанному слову, которое Он мне дал. Не думаю что Он удовлетворится объяснением, что кто-то не стал проверять свою веру, так как был убежден, что конец Марка 16 - фальшивка. Кому не страшно - можете попробовать.

Просто ребятки, не надо с Богом шутить в шутки. И в вась-вась.
ЭТО БОГ!!!

Да будет слава Творцу!

[JAGUAR]

А я что, сказал, что "агапио" (возвышенная любовь) можно только Господа любить? Это уж чье сердце для чего предназначено...

Агапэ это никакая не возвышенная любовь. Агапэ и филиа - суть синонимы, не нужно придавать словам неестественное значение. Евангелисты использовали эти два слова как синонимы, например, даже в таком выражении как "ученик, которого любил Иисус" Иоанн использует как агапэ, так и филиа.

Речь идет о вашем подходе к Библии.

Это здравый подход, вы и верийцев обвините в таком подходе? А вот Лука назвал их благомысленными.


Меня АБСОЛЮТНО не интересуют заключения ученых текстологов какие бы они не были - я не верю, что это были исполненные благоговейного трепета зрелые мужи Божьи.

Мало ли во что вы не верите. Почему вы верите, что переводчики Синодального варианта были исполнены благоговейного трепета? Просто вам так хочется?

А мнение язычников о Слове Божьем меня не должно интересовать по определению.

При чем здесь язычники? 2х2=4 и у язычников и у христиан. Кроме того вам никто не предлагает изучать мнения язычников.

Нравится или не нравится нам в этой Библии какие-то стихи - ЭТО ЕСТЬ СЛОВО БОЖИЕ. Это ОТПЕЧАТАНО И РОЗДАНО. И поэтому ЭТОТ мир будет судится ПО ЭТОМУ ЗАПИСАННОМУ СЛОВУ.

Это Сам Всевышний отпечатал и раздал, или все таки люди? Вот вам еще пример, в моей Библии стих Мф.10:28 звучит так "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне." И вы предлагаете мне верить всему отпечатанному? Т.е. моя Библия предлагает мне боятся сатану, мол он может и душу и тело в геенне погубить. А другой Библии у меня нет. Хотя всем понятно, что правильно переводить "Того, Кто", что только Бог может погубить душу и тело в геенне, как и отпечатано в других вариантах. Или по-вашему меня Бог будет судить за то, что я не поверил написанному в моей Библии, а поверил истинному смыслу? Каждый будет судим по своему варианту Библии? Вы это серьезно?

Просто ребятки, не надо с Богом шутить в шутки. И в вась-вась.
ЭТО БОГ!!!

Поэтому мы и доверяем ученым, потому что они помогают выяснять, где фальшь, а где истинное Слово. А ваш подход как раз и есть вась вась с Богом.

[Wlad]

Ответ участнику Юрий Шепетов



Я уже много раз говорил, что можно говорить языками и пойти в ад. Можно пророчествоать, видеть видения и все равно пойти в ад. Помните? "...Не Твоим ли именем многие чудеса творили..."
Прикрываясь именем Господа Иисуса Христа, творят чудеса и говорят на языках, но Духа Христа не имеют.
Но Дух Господен свидетельствует духу нашему, что мы дети Божии.
К ДЕЛУ СПАСЕНИЯ ДАРЫ ПРЯМОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ.....
Но не от Духа Святого!!!!!!

В 1Кор12:28 пишется о ПОМЕСТНОЙ церкви.
В Еф. 4:11 пишется о ВСЕЛЕНСКОЙ церкви.

Это кто так решил? Павел или Харьков?

Аминь! Истина! - Три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и эти три суть одно.
Поэтому я крещен во имя Иисуса Христа, посвящен Богу Отцу, и при присутствии Духа Святого могу с дерзновением говорить:" Авва Отче"
Так один у нас Бог, господин Юрий?

[Wlad]

Иисус Христос знал,что будет трудно, поэтому мы имеем Духа Святого, который обьясняет и направляет. При всей признательности к труду ученых, я им так же доверяю во вторую очередь, а в первую очередь все же Христу.

[mgoll]

Ответ участнику Юрий Шепетов Бог, дает Свои дары, потому как он ОБЕЩАЛ их давать. И НИГДЕ не сказано, что ОН это обещание всзял обратно. (Может покажете такое место?)..

Бог просто никогда не давал эти дары Церкви, которая есть Тело Самого Христа, которая растет в домоуправлении Тайны, сокрытой от веков и родов, поэтому нигде и нет о том, что Он их забирает, тем более, что Бог никогда не забирает свои дары назад, ибо дары и призвание Божие непреложны. Те дары, которые даны для этом домоуправления перечислены в Еф. и языков и знамений и исцелений там нет.
А то, что перечислено в 1Кор. Бог обещал УВЕРОВАВШЕМУ ИЗРАИЛЮ и привитым к благородной маслине язычникам, церкви, которая тоже тело Христа, но в том смысле, что оно принадлежит Христу, как жена мужу, или невеста жениху. А домоуправление, в котором эта церковь росла, временно прервано, всвязи с неверием большинства Израиля и всвязи со сменой домоуправления, поэтому и дары временно прекратились.
Почему Павел не исцелил в Флп.2:27 и во 2Тим4:20, только не говорите, что веры не хватило или что просто не захотел. Почему в посланиях, написанных после периода Деян. 1,2 Тим., Тит, Флп., Кол., Еф., Флм. нет ни одного упоминания ЯЗЫКОВ, ЗНАМЕНИЙ, ИСЦЕЛЕНИЙ, ДАРОВ ДУХА, СИЛ, и т. д. и т.п. Да просто потому, что они прекратились, как и было обещано в 1Кор 13. А прекратились они потому что сменилось ДОМОУПРАВЛЕНИЕ БОЖИЕ.

Что же касается i]сравнить перечисление в 1Кор12:28, написанное в период Деяний и в Еф.4:11, написанное после Деяний - то это вообще ЭЛЕМЕНТАРНО. В 1Кор12:28 пишется о ПОМЕСТНОЙ церкви. В Еф. 4:11 пишется о ВСЕЛЕНСКОЙ церкви.

Нет, просто 1Кор. адресовано церкви (собранию избранных), которая есть тело принадлежащее Христу, как тело жены принадлежит мужу, которая была задумана Богом ОТ основания мира и задумана для населения небес и управления ангелами. И ВЕРНЫЙ ОСТАТОК ИЗРАИЛЯ в служении в этой церкви - невесте занимает главенствующее положение по отношению к уверовавшим язычникам (они благородная маслина, а язычники дикая). А чудеса и знамения и силы были обещаны в пророчествах ИЗРАИЛЮ, для свидетельства о приблизившемся Царстве неверующему большинству и для управления этим Царством жезлом железным. Уверовавшие язычники привиты в этой церкви лишь из милости, с целью возбуждения ревности в Израиле.

А Еф. адресовано ЦЕРКВИ, которая есть ТЕЛО САМОГО ХРИСТА, которая была задумана Богом ПРЕЖДЕ основания мира, и задумана для населения той сферы, где Христос сидит одесную Отца, ПРЕВЫШЕ ВСЕГО для управления начальствами и властями и даже для их замены. В этой ЦЕРКВИ в служении уже нет различия между уверовавшими из евреев и уверовавшими из язычников. Этой церкви Бог не обещал чудеса и знамения и силы, потому что у этой Церкви не стоит задача свидетельствовать о приближающемся Царстве, где Израиль правит над народами и следовательно языки, которые суть знамение для неверующих Иудеев ("иными устами буду говорить народу сему") не нужны. План Бога по восстановлению Царства на земле, где Израиль правит над народами ВРЕМЕННО ПРИОСТАНОВЛЕН, а ИЗРАИЛЬ ВРЕМЕННО РАСПУЩЕН и ничем не отличается от других народов. ИСТИННЫЕ ГЛОБАЛЬНЫЕ ЗНАМЕНИЯ и ЧУДЕСА появятся теперь только в 1000-летнем Царстве, а все что сейчас это либо людские самовнушение и ложь, либо те самые ЛЖЕЗНАМЕНИЯ САТАНЫ, которым тоже надлежит быть.

Да и вообще, насчет разных домоуправлений - ну не все же живут в Москве и меют высшее образование. А что делать пожилой леди из маленького городка в Арканзасе или степенной пожилой женщине из Урюпинска - какие у них вообще надежды на спасение?

Вы сами сказали:
К ДЕЛУ СПАСЕНИЯ ДАРЫ ПРЯМОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ,

О ДОМОУПРАВЛЕНИЯХ я бы сказал более радикально, К ДЕЛУ СПАСЕНИЯ ОНИ НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО, ни прямого, ни кривого ОТНОШЕНИЯ.
Так что, если женщин из Урюпинска и Арканзаса интересует только спасение, а не служение Богу с венцом и наградой, то тогда им действительно незачем знать о дарах Духа, домоуправлениях, критике текстов и многих других сложностях без чего они и так будут спасены.

[Оксана]

Стою я тут в сторонке, наблюдаю-кажется мне, братья, что Юрий настроен только на передачу, но никак на приём. Зато, если пропускать его нападки и читать остальные сообщения-узнаёшь много полезного. Так что не думайте, что зря стараетесь- хотя вряд ли Юрий вас услышит (такие болезни так сразу не лечатся)-кому-то всё равно полезно это всё читать.

[Ольгерт]

Ответ участнику Юрий Шепетов - Бог вам судья, Олег.

Аналогично (следствие ведут колобки)

[Ex nihilo]

Да уж...
Юра,вы думаете,просто фанатичная вера - это хорошо?
А вот что говорит Писание:
"Деян.17:11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так."

Писание пишет,что верийские не поверили на слово о Иисусе.
Они засели за источники информации,за пророчества,за Писание.И что о них,о верийских верующих сказано?
Они были БЛАГОМЫСЛЕННЕЕ!

Позиция Портоса:"дерусь - потому что дерусь",или "верю - потому что верю" - порочна.Голова дана не только для того,чтобы шапку носить...

Alex.