Каин и Авель.

[Stribor]

Странно, что Вы меняете специализацию. Впрочем, дело Ваше. А по поводу причин появления заболеваний можем пообщаться. Клинического материала у меня достаточно

Это даже не смена специализации - это хобби больше... -). я практикую по своему основному направлению... А от куда у вас клинический материал, если не секрет? и на чем он базируется (какая клиника)?

[Yu_L]

как же Он изначально создал столько творений, которые мучаются и страдают во все дни их бытия; и разве не в правилах Доброго творить добро и уж, во всяком случае, не причинять столько зла? ... как возможно, чтобы от Существующего вне времени, Которому нет ни начала, ни конца, произошли творения преходящие, временные и бренные?"

Вот я и спрошу вас как такое возможно ?

[Лука]

Stribor

Это даже не смена специализации - это хобби больше... -). я практикую по своему основному направлению...

Что общего в науке у хирургии и психиатрии? Предмет? Метод? Терминология?

А от куда у вас клинический материал, если не секрет?

Работа такая. Подробностей не будет. Поэтому любые мои заявления в этой сфере воспринимайте, как частное мнение. А материал богатейший

[Владимир 3694]

Вот я и спрошу вас как такое возможно ?

"Чтобы разобраться во всех этих вопросах, существует один прием обратить взор в конец дела, то есть на цель Творения. Ибо ни одной вещи нельзя понять по процессу ее изготовления, но только по его результату. И тогда мы все сможем понять. Как говорит пословица, «не показывай дураку вещи в процессе работы над ней".

И если копнуть поглубже, станет понятно, что человек создан несовершенным отнюдь не по "халатности" или "злому умыслу". Напротив, не будь человек таким, какой он есть, и не имей свободы выбора, он не имел бы ни малейшей возможности стать совершенным, как Отец небесный.

[Лука]

И если копнуть поглубже, станет понятно, что человек создан несовершенным

Что по-Вашему является признаком совершенства изделия?

[Yu_L]

"Чтобы разобраться во всех этих вопросах, существует один прием обратить взор в конец дела, то есть на цель Творения. Ибо ни одной вещи нельзя понять по процессу ее изготовления, но только по его результату. И тогда мы все сможем понять. Как говорит пословица, «не показывай дураку вещи в процессе работы над ней".

И если копнуть поглубже, станет понятно, что человек создан несовершенным отнюдь не по "халатности" или "злому умыслу". Напротив, не будь человек таким, какой он есть, и не имей свободы выбора, он не имел бы ни малейшей возможности стать совершенным, как Отец небесный.

собственно речь шла не о причине несовершенства человека, а о самом факте того что человек несовершенен. спасибо я услышал ваше мнение

[Владимир 3694]

речь шла <...> о самом факте того что человек несовершенен. спасибо я услышал ваше мнение

Оплошал я, однако. Неточно выразился. Не создан несовершенным, а в нынешнем состоянии несовершенен. Христианство и иудаизм исходят из посылки, что совершенный Бог не может создать чего-либо несовершенного. И в вечности Его Замысел, безусловно, реализован. Но нам, воспринимающим реальность как материальный мир, имеющий три пространственных измерения, и изменяющийся с течением линейного и однонаправленного времени (о теориях о четырех- и более мерном пространственно-временном континууме говорить не будем, поскольку воспринять такую реальность чувственно мы не в состоянии), для его достижения необходимо (простите за тавтологию) время.

[Владимир 3694]

Что по-Вашему является признаком совершенства изделия?

Изделие совершенно, если оно стопроцентно отвечает цели создания.

[Лука]

Изделие совершенно, если оно стопроцентно отвечает цели создания.

Согласен. Но в таком случае Вы считаете, что Бог преднамеренно воплощал свои замыслы не стопроцентно соответствующими поставленной Им цели? Но это абсурд. Какой смысл Богу воплощать Свои замыслы не до конца и где в Библии хоть один пример подобного?

[Стрелочник]

Изделие совершенно, если оно стопроцентно отвечает цели создания.

Изделие хвалится по руке художника, а правитель народа считается мудрым по словам его.

Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы

Изделие совершенно если оно не нуждается в доработке и исправлении.

[Игорь Голаев]

ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ

1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
(Быт.4:1)

Ева здесь свидетельствует, что приобрела человека от Господа. И этот человек есть Каин.

25 И познал Адам еще жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сиф, потому что, [говорила она], Бог положил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин.
(Быт.4:25)

Здесь Ева свидетельствует о том, что семя Господь положил через Авеля и отрекается от семени Каина. Потому что семя от Господа не может никого убивать.

[karim555]

"Чтобы разобраться во всех этих вопросах, существует один прием обратить взор в конец дела, то есть на цель Творения. Ибо ни одной вещи нельзя понять по процессу ее изготовления, но только по его результату. И тогда мы все сможем понять.

Очень верная мысль.
И если я правильно понял, то далее вы выразили свое понимание того, что есть "конец дела". Так?

И если копнуть поглубже, станет понятно, что человек создан несовершенным отнюдь не по "халатности" или "злому умыслу". Напротив, не будь человек таким, какой он есть, и не имей свободы выбора, он не имел бы ни малейшей возможности стать совершенным, как Отец небесный.

Правда эта мысль как то не совсем вяжется с тем, что говорит Слово:
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
(Иоан.3:16,17)

Получается что цель была в том, чтобы создать нечто несовершенное, а потом видя что это "нечто" не может само вылезти "из грязи в князи" прийти ему на "помощь". Причем "грязь" получилась как бы ниоткуда. Да еще при этом принести в жертву самое дорогое что есть - Сына. Как то некрасиво получается.
Это мое личное мнение.
А теперь мое мнение насчет "конечной цели" и насчет "начала".
Мое мнение таково, что Богом и Отцом Небесным было допущено "создателям" человеков сотворить сие несовершенство как и сам этот мир. Ибо какой творец, таково и творение. И так как они возомнили себя Богами, но не устояли в истине и чтобы вытащить их из тьмы незнания и показать им их несовершенство. И был явлен миру Сын Бога.

Который и открыл миру, кто есть Истиный Бог. Показав собою что есть Истинное Совершенство.
22 Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы. (этого мира)
Потому и сказал Сын:
В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.
Мир, созданный не Богом и не Отцом Христа.

[Yu_L]

Оплошал я, однако. Неточно выразился. Не создан несовершенным, а в нынешнем состоянии несовершенен. Христианство и иудаизм исходят из посылки, что совершенный Бог не может создать чего-либо несовершенного. И в вечности Его Замысел, безусловно, реализован.

Безусловно то что Бог замыслил то сбудется и те кого он избрал станут совершенны и получат спасение. Но по вашему получается что когда то совершенное создание "пало" и в нынешнем состоянии уже несовершенно ? Дело в том, что то что изначально совершенно уже не может деградировать и пасть, вы можете себе представить что совершенный Бог потеряет своё совершенство ?

[Владимир 3694]

Вы считаете, что Бог преднамеренно воплощал свои замыслы не стопроцентно соответствующими поставленной Им цели? Но это абсурд. Какой смысл Богу воплощать Свои замыслы не до конца... ?

Изделие совершенно если оно не нуждается в доработке и исправлении.

Получается что цель была в том, чтобы создать нечто несовершенное, а потом видя что это "нечто" не может само вылезти "из грязи в князи", прийти ему на "помощь".

получается что когда-то совершенное создание "пало" и в нынешнем состоянии уже несовершенно ? Дело в том, что то что изначально совершенно уже не может деградировать и пасть, вы можете себе представить что совершенный Бог потеряет своё совершенство ?

Попробую ответить всем сразу. Тема, конечно, огромная, и в двух словах не объяснишь. Поэтому буду писать тезисно. Если увидите, что одно не вытекает из другого, будем разбираться отдельно. Прошу также не забывать, что вся "последовательность" событий не имеет отношения ко времени. Речь идет об изменении качественных состояний. При этом, с возникновением нового состояния прежнее не исчезает, а сосуществует наряду с прежним, подобно тому, как последовательно, одну от другой, зажигают свечи.

Бог совершенен всеми видами совершенства и самодостаточен. У Него есть желание поделиться Своим совершенством с другими. Возникает Замысел: сотворить партнера по Игре (Игрой это называется, поскольку Творение является не вынужденным актом, а результатом Его свободного желания). И Он единомоментно* ("сказано" = "сделано") создает - из ничего! - сложнейшую многоуровневую систему, в центре которорой - человек, созданный по Его образу и подобию, наделенный почти всеми видами совершенств. "Почти" - поскольку между совершенством Бога и совершенством человека существует принципиальная разница: человек свое совершенство получил. а Богу оно присуще изначально. Чтобы стать равным партнером по Игре (а иначе она не будет Игрой: может ли человек общаться на равных с инфузорией?), человек должен быть обладателем качеств, присущих Богу. А это возможно только в случае, если он лишится совершенства, полученного даром, и заново обретет его самостоятельно и по собственному желанию. Потому-то и происходит грехопадение, и человек "выбрасывается" в материальный мир, где Бог ни намеком не выдает своего присуствия. А вся многоуровневая система мироздания создана для того, чтобы человек, выбирая между истиной и ложью, самостоятельно приближался к Богу.

Но, как бы человек ни старался, самостоятельно он не может "стереть" основного различия между собой и Богом: человек сотворен, а Бог - нет. И ликвидировать это различие возможно только Богу. И тогда на помощь человеку приходит Спаситель.

------------------------
* Шесть дней творения - шесть этапов качественных изменений.

[Владимир 3694]

Дополнение по теме.

Даже если человек делает всё по правилам, но не стремится преодолеть инерцию покоя, вся его богоугодная деятельность - суета. В долгосрочной перспективе такие не нужны. Потому-то Авель и умер бездетным.