Каин и Авель.

[karim555]

Дополнение по теме.

Даже если человек делает всё по правилам, но не стремится преодолеть инерцию покоя, вся его богоугодная деятельность - суета. В долгосрочной перспективе такие не нужны. Потому-то Авель и умер бездетным.

Вы считаете что Авель умер?

[Лука]

Владимир 3694

Тема, конечно, огромная, и в двух словах не объяснишь.

Эти слова говорят о том. что Вы не уверены собственной правоте. Моя задача - доказать, что Ваша неуверенность обоснована

вся "последовательность" событий не имеет отношения ко времени. Речь идет об изменении качественных состояний.

А т.к. любые изменения есть признак времени, следовательно, изменения качественных состояний говорят о наличии времени в Ваших рассуждениях.

подобно тому, как последовательно, одну от другой, зажигают свечи.

Именно так и проявляет себя время.

Бог совершенен всеми видами совершенства и самодостаточен. У Него есть желание поделиться Своим совершенством с другими.

Во-первых, странно, что Вы берете на себя право решать - чего хочет Бог? Если бы Он чего-то хотел, нет того, что могло бы Ему помешать. Во-вторых, Бог ни с кем ничем СВОИМ не делится т.к. Его совершенство безгранично, неповторимо и неубываемо. И, наконец, в-третьих, деление совершенством никак не совместимо с Вашим определением совершенства т.к. для воплощения Богом Своих замыслов Ему незачем чем-то с кем-то делиться.

Он единомоментно* ("сказано" = "сделано") создает - из ничего! - сложнейшую многоуровневую систему, в центре которой - человек, созданный по Его образу и подобию, наделенный почти всеми видами совершенств. "Почти" - поскольку между совершенством Бога и совершенством человека существует принципиальная разница

Один абсурд влечет за собой цепь абсурдов. Решив один раз, что Бог делится с человеком чем-то Своим, Вы загнали себя в тупик. Слово "совершенство" в реале к Богу применимо лишь для понимания Его человеком. И об этом свидетельствует Ваше определение, которое к Богу абсолютно не подходит. Совершенство - характеристика соответствия воплощения замыслу, а Бог никогда и никем не был воплощен, поэтому Он выше любой ограничивающей характеристики и даже такой, как совершенство.

Чтобы стать равным партнером по Игре (а иначе она не будет Игрой: может ли человек общаться на равных с инфузорией?), человек должен быть обладателем качеств, присущих Богу.

А вот и сам тупик Бог абсолютен и в Его сути качества Ему вообще не присущи. Он обретает любые качества по Своему желанию и по Своему желанию наделяет качествами человека. И те и другие качества совершенны. Но человек наделяется не теми качествами, которых хотел бы, а теми, которые нужны Богу чтобы игра, с точки зрения Бога, была такой, какой Ему хочется. Поэтому человек теряет и обретает совершенство тогда и так, как этого хочется Творцу.

вся многоуровневая система мироздания создана для того, чтобы человек, выбирая между истиной и ложью, самостоятельно приближался к Богу.

В этом я с Вами согласен. Но для осознания этого вся выстроенная Вами система доказательств не нужна.

Но, как бы человек ни старался, самостоятельно он не может "стереть" основного различия между собой и Богом: человек сотворен, а Бог - нет. И ликвидировать это различие возможно только Богу. И тогда на помощь человеку приходит Спаситель.

Но даже Спаситель не станет "стирать различие между человеком и Богом. Ибо сделать это означает создать второго Бога. А как Бог к этому относится нам известно "Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно..." Надеюсь, Вы не забыли - что произошло после многоточия?

[Владимир 3694]

Уважаемый Лука,

После беглого прочтения Вашего сообщения у меня возникла мысль, что Вы меня просто "подзуживаете". Не могу я допустить, что всё, что я написап, Вы поняли с точностью до наоборот. Но... всякое бывает. Не буду горячиться: обмозгую и попробую высказаться более удобовразумительно. Но одна Ваша фраза меня сразила наповал:

Бог ни с кем ничем СВОИМ не делится

Вот это ПЕРЛ!!! А чье же он даёт человеку? Дядино?

"Делиться" не всегда означает перехода от полноты к недостатку. Мы с Вами делимся мыслями, но ничего не теряем. А иногда, напротив, обогащаемся.

[Владимир 3694]

Вы считаете что Авель умер?

Вообще-то, "не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы". Но мы-то - о другом, не правда ли? Или Вы полагаете, что Каин убил Авеля "понарошку"?

[Лука]

А чье же он даёт человеку? Дядино? "Делиться" не всегда означает перехода от полноты к недостатку.

Ошибаетесь - именно это и означает слово "делиться". Бог ничем не делится т.к. все, что нужно дать, Он создает из ничего. Опять же понятие "свое/чужое" к Богу не применимо т.к. все в Бытии принадлежит Ему. Поэтому не торопитесь "быть сраженным наповал" тем, что не поняли в первые секунды после прочтения.

[karim555]

А вся многоуровневая система мироздания создана для того, чтобы человек, выбирая между истиной и ложью, самостоятельно приближался к Богу.

Самостоятельно? Ой ли....
К Богу путь один - через Сына Его. Который есть Христос.
Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
(Иоан.10:27-29)
Много званных, но мало избранныых....
Самостоятельностью тут и "не пахнет".

[Владимир 3694]

Ошибаетесь - именно это и означает слово "делиться".

Повторяю: нет. Иначе после нашего обмена мнениями Вы стали бы Владимиром 3694, а я - Лукой.

любые изменения есть признак времени, следовательно, изменения качественных состояний говорят о наличии времени в Ваших рассуждениях.

Казалось бы, Ваша логика безупречна. Но...

Я устал повторять: время - это наш способ восприятия единой, неизменной реальности. Точнее, одного из ее вариантов, который мы называем действительностью (настоящий момент) и историей (отпечаток прежних впечатлений плюс индукция плюс дедукция плюс фантазии). Но вечность - это не бесконечно протяженное линейное и однонаправленное время, а качественно иная категория. Ни в пяти органах чувств, ни в интеллектуальных умопостроениях никаких аналогий (кроме убогих геометрических) мы не находим. Представить какое-либо изменение вне времени мы не можем, а потому и нет у нас слов, которыми можно было бы хоть в какой-либо степени приблизительно описать процессы, происходящие "там" и "тогда", "где" и "когда" времени нет. Приходится прибегать к языку мифов, легенд и сказаний.

странно, что Вы берете на себя право решать - чего хочет Бог? Если бы Он чего-то хотел, нет того, что могло бы Ему помешать.

Я? Решать, чего хочет Бог? Божеупаси! Я не настолько самоуверен. Да я не могу даже решить, чего пёсик мой хочет, покуда он не изъявит своего желания понятным мне способом! Надеюсь, столь приземленная аналогия с достаточной степенью ясности объясняет, что

постичь желания Бога мы можем только из того, что, в какой степени и каким способом Он пожелает () довести их до нашего сведения.

Причем, "до нашего" - не имеется в виду "всеобщего". Бог полностью скрыл Свое присутствие в материальном мире и недоступен восприятию посредством пяти органов чувств. О Его желаниях мы можем судить лишь со слов тех, кто вышел на уровень духовного постижения, а верить этим людям или не верить - сугубо личное дело каждого.

Так вот: христиане верят тем, кто на собственном опыте познал, что Бог есть Любовь, Свет и абсолютное Добро. А что есть Любовь, не отдаваемая любимому? Что есть Свет, который не ничего не освещает? Что есть Добро, если оно не направлено вовне? На все три вопроса - один ответ: пшик. По-научному - абсурд. А посему никак не возможно, чтобы Бог не отдавал Свою Любовь, Свет и Добро, И при этом, как Вы верно подметили, "Его совершенство безгранично, неповторимо и неубываемо".

Вам не понравилось слово "делится". Хорошо. Заменим другим, более радикальным: "отдаёт". Причем, ничего не требуя взамен. Становится ли Он от этого менее совершенным? Абсурд. А

Один абсурд влечет за собой цепь абсурдов.

[karim555]

Вообще-то, "не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы". Но мы-то - о другом, не правда ли? Или Вы полагаете, что Каин убил Авеля "понарошку"?

Каины убивают Авелей и по сей день.
Или вы считаете что это был единичный случай?

[Стрелочник]

1 Слова Лемуила царя. Наставление, которое преподала ему мать его:
2 что, сын мой? что, сын чрева моего? что, сын обетов моих?
3 Не отдавай женщинам сил твоих, ни путей твоих губительницам царей.
4 Не царям, Лемуил, не царям пить вино, и не князьям - сикеру,
5 чтобы, напившись, они не забыли закона и не превратили суда всех угнетаемых.
6 Дайте сикеру погибающему и вино огорченному душею;
7 пусть он выпьет и забудет бедность свою и не вспомнит больше о своем страдании.
8 Открывай уста твои за безгласного и для защиты всех сирот.
9 Открывай уста твои для правосудия и для дела бедного и нищего.
10 Кто найдет добродетельную жену? цена ее выше жемчугов;
11 уверено в ней сердце мужа ее, и он не останется без прибытка;
12 она воздает ему добром, а не злом, во все дни жизни своей.
13 Добывает шерсть и лен, и с охотою работает своими руками.
14 Она, как купеческие корабли, издалека добывает хлеб свой.
15 Она встает еще ночью и раздает пищу в доме своем и урочное служанкам своим.
16 Задумает она о поле, и приобретает его; от плодов рук своих насаждает виноградник.
17 Препоясывает силою чресла свои и укрепляет мышцы свои.
18 Она чувствует, что занятие ее хорошо, и - светильник ее не гаснет и ночью.
19 Протягивает руки свои к прялке, и персты ее берутся за веретено.
20 Длань свою она открывает бедному, и руку свою подает нуждающемуся.
21 Не боится стужи для семьи своей, потому что вся семья ее одета в двойные одежды.
22 Она делает себе ковры; виссон и пурпур - одежда ее.
23 Муж ее известен у ворот, когда сидит со старейшинами земли.
24 Она делает покрывала и продает, и поясы доставляет купцам Финикийским.
25 Крепость и красота - одежда ее, и весело смотрит она на будущее.
26 Уста свои открывает с мудростью, и кроткое наставление на языке ее.
27 Она наблюдает за хозяйством в доме своем и не ест хлеба праздности.
28 Встают дети и ублажают ее, - муж, и хвалит ее:
29 "много было жен добродетельных, но ты превзошла всех их".
30 Миловидность обманчива и красота суетна; но жена, боящаяся Господа, достойна хвалы.
31 Дайте ей от плода рук ее, и да прославят ее у ворот дела ее

[Владимир 3694]

Самостоятельно? Ой ли....
К Богу путь один - через Сына Его. Который есть Христос.
Самостоятельностью тут и "не пахнет".

Так и я - о том же. Основное отличие творения от Творца может быть ликвидировано только Спасителем. И тут ни о какой самостоятельности не может быть и речи. Но перекладывать на Его плечи всю работу - значит, поступать вопреки тому, чему Он учил: "продай... раздай... возьми свой крест..." Заметьте: это Он предлагает тем, кто хочет быть совершенным. Подчеркиваю: предлагает, а не принуждает. А "сало в шоколаде" будет и тем, кто просто исполняет предписанное законом Моисея.

Так что, еще как "пахнет"-то!

[Владимир 3694]

Стрелочник

Сочетание клавиш "Ctrl+C", "Ctrl+V" Вы освоили блестяще. И менять цвет шрифта научились. Поздравляю. Что дальше? Будете учиться ссылки да картинки вставлять? Или смайлики?

[karim555]

Заметьте: это Он предлагает тем, кто хочет быть совершенным. Подчеркиваю: предлагает, а не принуждает.

Верно. предлагает всем. Но Себя дает не всем, а тех кого Сам изберет.
Иоан.15:16 Не вы Меня избрали, а Я вас
избрал и поставил вас....

[Владимир 3694]

Верно. предлагает всем. Но Себя дает не всем, а тех кого Сам изберет.

Насчет избрания: появились некоторые соображения. Сейчас излагать не буду: надо перечитать все новозаветные тексты, где о нем говорится, и подумать.

Каины убивают Авелей и по сей день.

Да. ......

[karim555]

Насчет избрания: появились некоторые соображения. Сейчас излагать не буду: надо перечитать все новозаветные тексты, где о нем говорится, и подумать.

Это нормально.
хочу только еще добавить о "избранности".
Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.

[Ex nihilo]

Каины убивают Авелей и по сей день.
Или вы считаете что это был единичный случай?

А мне Авеля не жалко. Жалко Каина. Жалко, что он не победил своё злое начало - йецир ра. А если бы победил, то мир бы избежал той тупой эволюции, в фазе которой мы и находимся теперь. Что нас там ждет?
Третья мировая, эпицентром которой станет - смешно - маленькая страна Израиловка. Вы глубоко неправы: Каин, побеждающий своё дурное начало[а оно у всех нас] - это цадик. А Авели плывут по течению, им пофиг. Они правильные. Но безвкусые, пресные.
Авели будут говорить правильную проповедь о Боге, а люди будут падать со стульев, заснув на проповеди.