Где найти Троицу в Библии? Помогите разобраться...

[.Аlex.]

КаМаЗ;1187697]
>> Единственный аргумент в пользу этого - слова Папия.>>
Папий не единственный, есть свидетельство Климента и др. Предположение о том, что один списывал у другого, на основании существования подобной практики как таковой это не аргумент. Таким же образом можно предположить, что три последующих евангелиста списали историю о Христе у Марка, расскрасив ее предварительно подробностяи собственного изготовления.


>> Логии не упоминаются до 70 г. Логии не упоминаются у Марка и в посланиях Павла и Петра. >>
Почему не упоминаются? Вполне вероятно, что "переданное предание" которого Павел предлагает держаться и есть Логии.


>>Какие аргументы они приводят в пользу следов перевода? >>
Там где я об этом читала не был приведен подробный анализ. Просто указывалось, что существует мнение специалистов о том, что Q имеет признаки перевода с арамейского. Буду искать...


>> Причем Папий был не просто "ума малого", а "очень малого". Читайте текст.>>
Читала я тест. Зачем Вы его дали? Что он добавляет к оценке умственных способностей Папия?
Еще раз: Евсевий называет Папия человеком небольшого ума но не сумашедшим. Причем есть основания полагать что Евсевий относился к нему с предубеждением. Папий не был слабоумным и его свидетельство о времени написаний евангелий ничем не хуже других.
Евсевий объявил что Папий глуп (а не слабоумен, как Вы это пытаетесь выставить) и объяснил почему "он говорит, что после воскресения мертвых будет тысячелетнее и плотское Царство Христово на этой самой земле. Я думаю, что он плохо истолковал апостольские слова и не понял их преобразовательного и таинственного смысла". Таким образом говорят о чего-то непонявшем человеке но не о слабоумном.


>> Это говорит о том, что Павел не демонстрирует в своей переписке знаний об учении Иисуса. Объясняется это тем, что во времена Павла не существовало Евангелий.>>
Во времена Павла не существовало Евангелий но существовали Логии. Да они Павлу и не были нужны. Для того чтобы узнать изречения Христа, ему было достаточно общения с апостолами. Он с ними общался и конечно знал высказывания Христа из первых уст. Но тем неменее не приводил выдержки из них в своих посланиях. Поэтому нецитирование им Логий еще не аргумент в пользу того, что их вовсе не было


>> А с чего Вы взяли, что пасторская переписка, по определению не должна содержать евангельского материала? Откуда такая мысль? >>
Еще раз: "То что Павел, зная из рассказов других апостолов о том, чему учил Христос, тем не менее не упоминает об этом в своих посланиях, говорит о том, что это по определению не входило в его задачи."


>>. Или обоснуйте, что во времена Папия это был известный факт в богословских кругах. >>
Почему нет? Были живы ученики, ученики учеников. На их памяти все это писалось. Поэтому свидетельств должно было быть достаточно много


>> Gospel of Mark - Wikipedia, the free encyclopedia есть различные аргументы в пользу датировки.>>
Там ничего кроме аргументов по "малому апокалипсису" я не вижу. К тому же есть аргументы и в пользу датировки ажноки вторым веком. И что, воспринимать это всерьез?
Повторяю, если бы Марк писал "малый апокалипсис" исходя из уже произошедших событий то он БЫ отразил разрушение Иерусалима.
"Как бы там не было, но определяющим для установления времени написания первого Евангелия будут внутренние свидетельства самого евангельского текста.
Так в стихе Мф 22:7, который содержит заключение притчи о злых виноградарях написано: «Услышав об этом, царь разгневался, и, послав войска свои. Истребил тех убийц и сжег город их». В Марковой версии этого стиха нет указания на уничтожение города (Мк 12:9). Это редакционная вставка, внесенная автором Евангелия от Матфея, служит явным указанием на событие взятия и разрушения Иерусалима войсками римского полководца Тита весною 70 г. Кроме того, «апокалиптическая речь» Мф гл.24, произнесенная Христом на Елеонской горе, предваряется вопросом учеников, в котором присутствует фраза: «Какой признак Твоего пришествия и кончины века?» (Мф 24:3b), которой нет у Марка в параллельном месте (Мк 13:4).В Евангелии от Марка ученики спрашивают о знамениях, которые будут предшествовать и сопровождать падение Храма, а значит и города, в котором Храм находиться (в этих событиях ранние христиане клоны были видеть начало эсхатологических свершений). Вместе с падением Иерусалима они ожидали пришествия, или возвращения (греч.- parousia), Господа Иисуса во славе (Мк 13:26-27). При этом, ни в коем случае не шло речи о завершении истории.[11] В Евангелии же от Матфея автор вносит очередную редакционную добавку и тем самым расширяет перспективу эсхатологических событий, предсказанных Христом, до последних пределов истории мира. Исходя из рассматриваемого стиха, можно с большой вероятностью предположить, что Матфея больше не интересовала судьба Иерусалима и Храма, т.к. они, по всей видимости, уже прекратили свое существование."


>> Про это. Если Вам угодно читать на этом, то читайте на этом.>>
Может потделка, может ошибка Климента, принявшего апокриф за текст Марка.
Постепенно становится понятным на основании чего, Вы записываете неудобных Вам исторических свидетелей, то в сумашедшие то в лжецы.


>> Мт. 24:48 и Лк. 12:45 говорит о том, что скорые ожидания парусии среди христиан уже прошли. Во времена Павла они еще были>>
Очень натянутый вывод. Ожидание Мошиаха, возвращения Христа, обычный библейский мотив, который подается в разных интерпритациях
Если бы Павел действительно верил, что конец придет при его жизни, которой ему оставалось не долго (о чем он сам не раз упоминает) он бы не написал "Да не обольстит вас никто никак, ибо (день тот не придет), доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога..."


>>Мт. 23:35 и Лк. 11:50 говорит о скором приближении гонений, которые начались после падения Иерусалима.>>
Ато апостолов не били и не изгоняли из синагог?


>> К тому же есть масса примеров, где Q дополняет или уточняет Марка >>
Евангелие от Марка названо "кратким". Это не дополнение это другой стиль.

[.Аlex.]

Самое странное во всей этой кутерьме то, что все собрали вместе и окрестили "Слово Божие".

Когда б вы знали, из какого сора, растут стихи, не ведая стыда... (С)

[КаМаЗ]

>> Единственный аргумент в пользу этого - слова Папия.>>

Папий не единственный, есть свидетельство Климента и др.

Самое раннее и первое свидетельство - это свидетельство Папия. До Папия эта информация ничем и никем не подтверждается. Свидетельство Климента и др. следуют на большом временном отдалении от Папия и ничего в них не указывае на то, что они проистекают из независимых от Папия источников.

Предположение о том, что один списывал у другого, на основании существования подобной практики как таковой это не аргумент.

К сожалению, историческая наука исходит именно из этого аргумента, если не доказано наличие посторонних источников инофрмации. Вы можете указать, откуда Климент почерпнул свое свидетельство? Тогда довольствуйтесь тем, что он списал у Папия или Иринея.

Таким же образом можно предположить, что три последующих евангелиста списали историю о Христе у Марка, расскрасив ее предварительно подробностяи собственного изготовления.

А что здесь невозможного?

>> Логии не упоминаются до 70 г. Логии не упоминаются у Марка и в посланиях Павла и Петра. >>
Почему не упоминаются? Вполне вероятно, что "переданное предание" которого Павел предлагает держаться и есть Логии.

Что значит "вполне вероятно"? На основании чего Вы строите такие предположения? А может невероятно?
Цитату про предание, пожалуйста, прежде чем выдумать про "послания и логии". А почему только"послания и логии"? А как же письменные евангелия? Почему Павел не упоминает наличие письменных евангелий?

>>Какие аргументы они приводят в пользу следов перевода? >>

Там где я об этом читала не был приведен подробный анализ. Просто указывалось, что существует мнение специалистов о том, что Q имеет признаки перевода с арамейского. Буду искать...

То, где не приводится подробный анализ, обычно читают на заборах и в общественных туалетах. Я должен придерживаться мнения, что Q был переводом с арамейского, только лишь потому, что Вы где-то об этом прочитали?

>> Причем Папий был не просто "ума малого", а "очень малого". Читайте текст.>>

Читала я тест. Зачем Вы его дали? Что он добавляет к оценке умственных способностей Папия?

Что Папий был не просто "ума малого", а "очень малого".

Еще раз: Евсевий называет Папия человеком небольшого ума но не сумашедшим.

Не совсем так. Не "небольшого ума", а очень малого ума.

Причем есть основания полагать что Евсевий относился к нему с предубеждением. Папий не был слабоумным и его свидетельство о времени написаний евангелий ничем не хуже других.

Несколько иначе. Свидетельства других ничем не лучше, чем свидетельства Папия. Во всяком случае, Ириней и Евсевий приводят источники, откуда происходит информация Папия. Чего не скажешь об источниках Климента и прологов.

Евсевий объявил что Папий глуп (а не слабоумен, как Вы это пытаетесь выставить) и объяснил почему "он говорит, что после воскресения мертвых будет тысячелетнее и плотское Царство Христово на этой самой земле. Я думаю, что он плохо истолковал апостольские слова и не понял их преобразовательного и таинственного смысла". Таким образом говорят о чего-то непонявшем человеке но не о слабоумном.

, ибо был ума малого. (13) Это явствует из его книг, хотя большинство церковных писателей, живших после него, очень уважало его, как писателя старого, и мнения его разделяли, например, Ириней и другие.
(14) Сообщает он в своей книге и другие слова Господни в передаче упомянутого Аристиона, а также рассказы пресвитера Иоанна. Отсылаем к ним людей любознательных, но считаем нужным сейчас же добавить ко всему сказанному рассказ о евангелисте Марке. (15) Вот что говорил пресвитер: "Марк был переводчиком Петра; он точно записал все, что запомнил из сказанного и содеянного Господом, но не по порядку, ибо сам не слышал Господа и не ходил с Ним. Позднее он сопровождал Петра, который учил, как того требовали обстоятельства, и не собирался слова Христа располагать в порядке. Марк ничуть не погрешил, записывая все так, как он запомнил; заботился он только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно".
(16) Так говорит Папий о Марке; о Матфее он сообщает следующее: "Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог".
(17) Он же пользуется Первым посланием Иоанна, а также Петра и рассказывает о женщине, которую обвиняли перед Господом во многих грехах. Рассказ этот есть в "Евангелии евреев". Я счел необходимым все это добавить к сказанному.

То, что Папий был "ума малого" явствует из его книг. Тут же Евсевий приводит отрывок из книги Папия, посвященный Марку.

>> Это говорит о том, что Павел не демонстрирует в своей переписке знаний об учении Иисуса. Объясняется это тем, что во времена Павла не существовало Евангелий.>>

Во времена Павла не существовало Евангелий но существовали Логии. Да они Павлу и не были нужны.

Действительно, почему логии не встречаются в посланиях Павла? Они, оказываются, Павлу были не нужны. Церквям, по мнению Павла, они тоже были не нужны. Павел ведь не сообщает своим церквям слова Господа. А кому они вообще были нужны? Церквям были нужны пасторские послания Павла, а слова Господа им были не интересны! Ерунда!
Павел в каждом послании отстаивал свое апостольство, но знание слов Господа в качестве доказательства своего авторитета не приводил. Наверное, очень скромный был.

Для того чтобы узнать изречения Христа, ему было достаточно общения с апостолами. Он с ними общался и конечно знал высказывания Христа из первых уст.

И можете это подтвердить цитатой из Деяний или посланий?

Но тем неменее не приводил выдержки из них в своих посланиях. Поэтому нецитирование им Логий еще не аргумент в пользу того, что их вовсе не было

Тогда объясните, почему считал нужным Павел скрывал выдержки из логий в своих посланиях церквям.

>> А с чего Вы взяли, что пасторская переписка, по определению не должна содержать евангельского материала? Откуда такая мысль? >>

Еще раз: "То что Павел, зная из рассказов других апостолов о том, чему учил Христос, тем не менее не упоминает об этом в своих посланиях, говорит о том, что это по определению не входило в его задачи."

А с чего Вы взяли, что пасторская переписка, по определению не должна содержать евангельского материала? Откуда такая мысль? А что по определению должно входить в пасторскую переписку Павла? И кто дал это определение?

>>. Или обоснуйте, что во времена Папия это был известный факт в богословских кругах. >>

Почему нет? Были живы ученики, ученики учеников. На их памяти все это писалось. Поэтому свидетельств должно было быть достаточно много

А почему, если свидетельств во времена Папия было много, Ириней ссылается только на Папия? Почему Евсевий ссылается только на Папия? А почему во времена Папия никто не называет Евангелие от Марка Евангелием от Марка? А почему свидетельство Климента, который писал после Папия, взято именно из времен Папия, а не времен Климента? А почему Климент не указывает откуда взято его свидетельство, если оно относится ко временам учеников учеников?

>> Gospel of Mark - Wikipedia, the free encyclopedia есть различные аргументы в пользу датировки.>>

Там ничего кроме аргументов по "малому апокалипсису" я не вижу. К тому же есть аргументы и в пользу датировки ажноки вторым веком. И что, воспринимать это всерьез?

Все зависит от Ваших знаний по этому вопросу.

Повторяю, если бы Марк писал "малый апокалипсис" исходя из уже произошедших событий то он БЫ отразил разрушение Иерусалима.

Уж коли Вы беретесь писать за Марка евангелие, то объясните, зачем Марку было нужно отражать разрушение Иерусалима?

"Как бы там не было, но определяющим для установления времени написания первого Евангелия будут внутренние свидетельства самого евангельского текста.
Так в стихе Мф 22:7, который содержит заключение притчи о злых виноградарях написано: «Услышав об этом, царь разгневался, и, послав войска свои. Истребил тех убийц и сжег город их». В Марковой версии этого стиха нет указания на уничтожение города (Мк 12:9). Это редакционная вставка, внесенная автором Евангелия от Матфея, служит явным указанием на событие взятия и разрушения Иерусалима войсками римского полководца Тита весною 70 г.

А почему это не изначальный текст, написанный евангелистом?
Редакционная вставка, это то, что вставляется в текст. Она есть в одник рукописях и отсутствует в других. Укажите, в каких рукописях она отсутствует, чтобы убедить меня в том, что редакционная вставка, а не часть изначального текста.

Кроме того, «апокалиптическая речь» Мф гл.24, произнесенная Христом на Елеонской горе, предваряется вопросом учеников, в котором присутствует фраза: «Какой признак Твоего пришествия и кончины века?» (Мф 24:3b), которой нет у Марка в параллельном месте (Мк 13:4).

И о чем это говорит?

В Евангелии от Марка ученики спрашивают о знамениях, которые будут предшествовать и сопровождать падение Храма, а значит и города, в котором Храм находиться (в этих событиях ранние христиане клоны были видеть начало эсхатологических свершений). Вместе с падением Иерусалима они ожидали пришествия, или возвращения (греч.- parousia), Господа Иисуса во славе (Мк 13:26-27). При этом, ни в коем случае не шло речи о завершении истории.[11] В Евангелии же от Матфея автор вносит очередную редакционную добавку и тем самым расширяет перспективу эсхатологических событий, предсказанных Христом, до последних пределов истории мира.

А-а-а, оказывается "автор вносит очередную редакционную добавку". Оказывается все-таки это евангелист Матфей (автор) редактирует Марка.

Вы утверждаете, что Марка было написано прежде Матфея?

Исходя из рассматриваемого стиха, можно с большой вероятностью предположить, что Матфея больше не интересовала судьба Иерусалима и Храма, т.к. они, по всей видимости, уже прекратили свое существование."

Вы утверждаете, что Матфей писал после 70 г. и падения Иерусалима?
Интересно, что же еще Вы прочитали в публикации анонимных татарских христиан Православие в Татарстане. | Полезные публикации

"Внутри текста Евангелия от Матфея имеется еще ряд косвенных, но очень красноречивых свидетельств в пользу датировки книги после 70 г. Но я ограничусь сказанным, лишь добавив, что подавляющая часть ученых относит создание нашего Евангелия к периоду с 75 по 85 г. по Р.Х. [12]"
"Так, Евсевий приводит дословно рассказ Папия о евангелисте Марке и написанном им Евангелии, в котором используется то же самое понятие logia (Евсевий III, 39, 15). Этим словом в случае с Марком он явно обозначает Евангелие от Марка, в основание которого была положена проповедь апостола Петра.
Такое понимание ta logiaсовпадает с приведенными выше свидетельствами древних церковных авторов, которые, скорее всего, опирались в своих взглядах на авторство и происхождение на Папия.
Есть в разбираемой нами цитате Папия Иерапольского еще несколько слов, вызывающих вопросы.
Много дискуссий среди исследователей Нового Завета вызвало выражение Hebraidi dialekto (греч.), которое обычно переводится "на еврейском языке", или "еврейском наречии". Вслед за сщмч. Иринеем, Оригеном, Евсевием и др. некоторые ученые (М.-Ж.Лагранж, Ж.Карминьяк, Н.Н.Глубоковский, еп.Кассиан (Безобразов) и др.) придерживаются "прямого" толкования этих слов, понимая под ними именно древнееврейский или, в крайнем случае, арамейский язык, на котором говорили современные евангелисту иудеи Палестины. В подтверждение этого мнения, к примеру Корминьяк, знаток семитских языков, известный своими исследованиями рукописей Кумрана, даже предпринял попытку восстановления древнееврейского оригинала Евангелия от Матфея, впрочем малоуспешную.
Несмотря на сильное сопротивление традиционалистов, все больше и больше аргументов выдвигается учеными, отрицающими семитский оригинал Евангелия.
Особенно сильно тот факт, что Евангелие изначально написано на греческом, подтверждает лингвистический анализ, в процессе проведения которого выявилась, например, игра греческих слов (Мф 6:16; 21:41; 24:30), зависимость от Септуагинты (Мф 1:23; 11:10; 13:21 и др.) и др. [4]
На сегодняшний день этой позиции придерживается авторитетное большинство исследователей Нового Завета".
"Из контекста всего отрывка, сохраненного Евсевием, можно вывести, что Иерапольский епископ этим понятием обозначает Евангелие, которое написал апостол Матфея, при этом, на древнееврейском, или арамейском, языке. Именно так или примерно так понимали эти слова церковные авторы II-IV вв. сщмч. Ириней Лионский, Ориген и, судя по тексту, сам, только что упоминаемый, Евсевий. Их мнение по вопросу авторства и языка оригинала Евангелия от Матфея опираются на приведенное свидетельство Папия. Они только облекают это, сохраненное в кратком, а потому и довольно сухом виде, свидетельство в драматическую форму".

А почему Вы не процитировали эти места? Стыдно?

[КаМаЗ]

>> Про это. Если Вам угодно читать на этом, то читайте на этом.>>

Может потделка, может ошибка Климента, принявшего апокриф за текст Марка.

Это может быть подделка или ошибка, если Вы докажете, что это подделка или ошибка. Почемо-то в отношении свидетельства Климента у Евсевия у Вас не возникает мысли, что это подделка или ошибка Климента.

Постепенно становится понятным на основании чего, Вы записываете неудобных Вам исторических свидетелей, то в сумашедшие то в лжецы.

Хотите обелить Климента? Доказать, что он не убеждал лгать под присягой? Докажите.

>> Мт. 24:48 и Лк. 12:45 говорит о том, что скорые ожидания парусии среди христиан уже прошли. Во времена Павла они еще были>>
Очень натянутый вывод. Ожидание Мошиаха, возвращения Христа, обычный библейский мотив, который подается в разных интерпритациях

Вопрос только во времени ожидания. Первые христиане ожидали возвращения Иисуса еще при своей жизни.

Если бы Павел действительно верил, что конец придет при его жизни, которой ему оставалось не долго (о чем он сам не раз упоминает) он бы не написал "Да не обольстит вас никто никак, ибо (день тот не придет), доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога..."

Аутентичность 2 Фессалоникийцам ставится под серьезное сомнение. Процитируйте что-нибудь из аутентичных посланий.

>>Мт. 23:35 и Лк. 11:50 говорит о скором приближении гонений, которые начались после падения Иерусалима.>>

Ато апостолов не били и не изгоняли из синагог?

Смотря за что и каких апостолов. Сложно предположить, что апостолы заходили в синагоги для того, чтобы только получить люлей. Разделение внутри иудаизма на раввинистический и мессианский начались после падения Иерусалима и создания школы в Ямне.

>> К тому же есть масса примеров, где Q дополняет или уточняет Марка >>

Евангелие от Марка названо "кратким". Это не дополнение это другой стиль.

А почему в Марка отсутствует источник Q?
Кем Евангелие от Марка названо "кратким"?
Почему "кратким" следует понимать не как объем, а как другой стиль?
А чем стиль Марка отличается от стиля других синоптиков?

[.Аlex.]

КаМаЗ;1188057]
Свидетельство Климента и др. следуют на большом временном отдалении от Папия
Оно не следует "на большом временном отдалении"

А что здесь невозможного?
Вы утверждаете что Матей, Лука и Иоанн списали повествование о Христе у Марка?

Цитату про предание, пожалуйста, прежде чем выдумать про "послания и логии".
Сами ищите цитату она есть в посланиях Павла. Специалист Вы наш...

Почему Павел не упоминает наличие письменных евангелий?
Вы специально забираетесь в дебри маразма? Не упоминает потому что их еще не было

Что Папий был не просто "ума малого", а "очень малого".
Ерунда. Обычного был Папий ума. Просто Евсевию не пришлись его некоторые богословские взгляды
Папий был нормален и его свидетельство о написании евангелий несет историческую ценность

Несколько иначе. Свидетельства других ничем не лучше, чем свидетельства Папия. Во всяком случае, Ириней и Евсевий приводят источники, откуда происходит информация Папия. Чего не скажешь об источниках Климента и прологов.
Еще раз: Во времена Папия были живы апостолы и ученики апостолов при жизни которорых писались евангелия поэтому свидетельств было предостаточно и Папию с Климентом можно доверять

,То, что Папий был "ума малого" явствует из его книг. Тут же Евсевий приводит отрывок из книги Папия, посвященный Марку.
Хватит чушь пороть. Ничего из них не следует. Я так же могу зявить что это следует из Ваших постов.
Не нравится Папий, объявил его сумашедшим
Не понравился Климент записал его в лжецы
Вы случайно не историк периода ЦККПСС?

Действительно, почему логии не встречаются в посланиях Павла?
Еще раз. Павел имел общение с апостолами и конечно слышал их рассказы о Христе. Но он не упоминает о них в своих посланиях.
Поэтому то, что Павел не упоминает о логиях не является подтверждением того, что их не было к тому времени

И можете это подтвердить цитатой из Деяний или посланий?
Решили народ смешить? Папий просто отдыхает...

А с чего Вы взяли, что пасторская переписка, по определению не должна содержать евангельского материала? Откуда такая мысль? А что по определению должно входить в пасторскую переписку Павла? И кто дал это определение?
Да где Вы увидели что "по определению не должна"? Где я об этом писала?
Еще раз (сосредоточтесь) Павел имел общение с апостолами и конечно они рассказывали ему о Христе, о том что видели и слышали. Но Павел не использует эти рассказы в своих посланиях. Не использует воспоминания о Христе. Ни устные апостолов, ни Логии

Все зависит от Ваших знаний по этому вопросу.
Нет не зависит. В вашей ссылке из Википедии, аргументов кроме "малого апокалипсиса" нет. Это все то Вы имеете дать по датировке Марка?

Уж коли Вы беретесь писать за Марка евангелие, то объясните, зачем Марку было нужно отражать разрушение Иерусалима?
Потому что, если бы Марк писал задним числом то это видится наиболее вероятным при описании "малого апокалипсиса". Марк описывает разрушение храма но не описывает разрушение города. Из этого следует предположение что разрушения города еще не было

Интересно, что же еще Вы прочитали в публикации анонимных татарских христиан Православие в Татарстане. | Полезные публикации
А почему Вы не процитировали эти места? Стыдно?
Во-первых, не Ваше дело
Во-вторых, первый раз вижу
В-третьих говорите по делу и так уже перешли на километровые посты

[.Аlex.]

КаМаЗ;1188060]
Это может быть подделка или ошибка, если Вы докажете, что это подделка или ошибка. Почемо-то в отношении свидетельства Климента у Евсевия у Вас не возникает мысли, что это подделка или ошибка Климента.
Да чем чем тут говорить?
Не доказано что это не потделка (оригинала на руках нет, одни фотографии) и что это не ошибка Климента, принявшего апокриф за текст Марка.

Аутентичность 2 Фессалоникийцам ставится под серьезное сомнение. Процитируйте что-нибудь из аутентичных посланий.
Говорят в Москве кур доят. Вот когда сомнения подтвердятся тогда милости просим, а пока имею право ссылаться, как на послание апостола Павла

Смотря за что и каких апостолов. Сложно предположить, что апостолы заходили в синагоги для того, чтобы только получить люлей. Разделение внутри иудаизма на раввинистический и мессианский начались после падения Иерусалима и создания школы в Ямне.
За что били читайте в деяниях. Так что гонения о которых Вы дали места писания, начались сразу же

[.Аlex.]

Я хочу прекратить этот бессмысленный обмен километровыми постами.
Это отнимает время, а смысла не вижу.
Доказать какую-либо точку зрения однозначно все равно нельзя.
Пререкаться можно бесконечно. Тем более если повторять одно и то же из раза в раз

[eugenef77]

километровыми постами.

а то можно уже запросто Библию в Троице найти

[КаМаЗ]

КаМаЗ;1188060]

Это может быть подделка или ошибка, если Вы докажете, что это подделка или ошибка. Почемо-то в отношении свидетельства Климента у Евсевия у Вас не возникает мысли, что это подделка или ошибка Климента.

Да чем чем тут говорить?
Не доказано что это не потделка (оригинала на руках нет, одни фотографии) и что это не ошибка Климента, принявшего апокриф за текст Марка.

А почему кто-то должен доказывать, что это не подделка, если никто не доказал, что это подделка? А при чем тут ошибка или не ошибка? Климент писал, что надо лгать под присягой.

Аутентичность 2 Фессалоникийцам ставится под серьезное сомнение. Процитируйте что-нибудь из аутентичных посланий.

Говорят в Москве кур доят. Вот когда сомнения подтвердятся тогда милости просим, а пока имею право ссылаться, как на послание апостола Павла

Что Вы скажете на это?
20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
(Фил.3:20)
Филиппийцам - аутентичное послание Павла.

Смотря за что и каких апостолов. Сложно предположить, что апостолы заходили в синагоги для того, чтобы только получить люлей. Разделение внутри иудаизма на раввинистический и мессианский начались после падения Иерусалима и создания школы в Ямне.

За что били читайте в деяниях. Так что гонения о которых Вы дали места писания, начались сразу же

Вы имеете ввиду этот эпизод? Так тут не написано, что Павла били в синагогах
20 И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий.
(Деян.9:20)

[.Аlex.]

КаМаЗ;1188400]
А почему кто-то должен доказывать, что это не подделка, если никто не доказал, что это подделка?
Меня поражает ход Ваших мыслей. Как доказать-то что не подделка? По фотке?


Климент писал, что надо лгать под присягой.
Ну да, ну да..., воспоминаниям Петра тоже верить нельзя, он трижды отрекся от Христа


Что Вы скажете на это?
20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, (Фил.3:20)
Дык кто ж Его не ожидает?


Вы имеете ввиду этот эпизод? Так тут не написано, что Павла били в синагогах
20 И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий.(Деян.9:20)
Вам действительно нужно давать места писания о гонениях на первых христиан?

[КаМаЗ]

Свидетельство Климента и др. следуют на большом временном отдалении от Папия

Оно не следует "на большом временном отдалении"

Шестьдесят лет в то время было большим временным отдалением для информации.
После Папия был труд Иринея, где он цитирует Папия.
К тому же ничто в свидетельстве Климента не указывае на то, что оно проистекают из независимых от Папия источников.
Вы можете указать, откуда Климент почерпнул свое свидетельство? Тогда довольствуйтесь тем, что он списал у Папия или Иринея.

А что здесь невозможного?

Вы утверждаете что Матей, Лука и Иоанн списали повествование о Христе у Марка?

Я утверждаю, что Матфей и Лука списали у Марка, а Иоанн был знаком с Евангелием от Марка и мог использовать свое знание в своем евангелии.

>> Логии не упоминаются до 70 г. Логии не упоминаются у Марка и в посланиях Павла и Петра. >>
Почему не упоминаются? Вполне вероятно, что "переданное предание" которого Павел предлагает держаться и есть Логии.

Что значит "вполне вероятно"? На основании чего Вы строите такие предположения? А может невероятно?
Цитату про предание, пожалуйста, прежде чем выдумать про "послания и логии". А почему только"послания и логии"? А как же письменные евангелия? Почему Павел не упоминает наличие письменных евангелий?

Сами ищите цитату она есть в посланиях Павла. Специалист Вы наш..

.

У Павла есть несколько цитат про предание, Вы которую имеете в виду?
Что значит "вполне вероятно"? На основании чего Вы строите такие предположения? А может невероятно?

А как же письменные евангелия?
Почему Павел не упоминает наличие письменных евангелий?

Вы специально забираетесь в дебри маразма? Не упоминает потому что их еще не было

Разве? А когда же они, по-Вашему, появились? Эти самые евангелия.

>>Какие аргументы они приводят в пользу следов перевода? >>

Там где я об этом читала не был приведен подробный анализ. Просто указывалось, что существует мнение специалистов о том, что Q имеет признаки перевода с арамейского. Буду искать...

То, где не приводится подробный анализ, обычно читают на заборах и в общественных туалетах. Я должен придерживаться мнения, что Q был переводом с арамейского, только лишь потому, что Вы где-то об этом прочитали?

Что Папий был не просто "ума малого", а "очень малого".

Ерунда. Обычного был Папий ума. Просто Евсевию не пришлись его некоторые богословские взгляды
Папий был нормален и его свидетельство о написании евангелий несет историческую ценность

Сложно сказать, какую ценность имеет его свидетельство. Евсевий приводит его свидетельство среди прочих аргументов, свидетельствующих о слабоумии Папия.

Несколько иначе. Свидетельства других ничем не лучше, чем свидетельства Папия. Во всяком случае, Ириней и Евсевий приводят источники, откуда происходит информация Папия. Чего не скажешь об источниках Климента и прологов.

Еще раз: Во времена Папия были живы апостолы и ученики апостолов при жизни которорых писались евангелия

Когда писал Папий (ок. 140 г.) апостолы уже не были живы. Не выдумывайте и не смешите народ. Ученики апостолов уже не были живы. Назовите хоть одного, оставшегося в живых к 140 году.

поэтому свидетельств было предостаточно и Папию с Климентом можно доверять

А Климент-то тут при чем? Ни апостолов, ни их учеников не были в живых к моменту написания Папием свидетельства о Марке. А ко времени Коимента и подавно.

,То, что Папий был "ума малого" явствует из его книг. Тут же Евсевий приводит отрывок из книги Папия, посвященный Марку.

Хватит чушь пороть. Ничего из них не следует.

Привожу цитату из Евсевия
ибо был ума малого. (13) Это явствует из его книг, хотя большинство церковных писателей, живших после него, очень уважало его, как писателя старого, и мнения его разделяли, например, Ириней и другие.
(14) Сообщает он в своей книге и другие слова Господни в передаче упомянутого Аристиона, а также рассказы пресвитера Иоанна. Отсылаем к ним людей любознательных, но считаем нужным сейчас же добавить ко всему сказанному рассказ о евангелисте Марке. (15) Вот что говорил пресвитер: "Марк был переводчиком Петра; он точно записал все, что запомнил из сказанного и содеянного Господом, но не по порядку, ибо сам не слышал Господа и не ходил с Ним. Позднее он сопровождал Петра, который учил, как того требовали обстоятельства, и не собирался слова Христа располагать в порядке. Марк ничуть не погрешил, записывая все так, как он запомнил; заботился он только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно".
(16) Так говорит Папий о Марке; о Матфее он сообщает следующее: "Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог".
(17) Он же пользуется Первым посланием Иоанна, а также Петра и рассказывает о женщине, которую обвиняли перед Господом во многих грехах. Рассказ этот есть в "Евангелии евреев". Я счел необходимым все это добавить к сказанному.

Евсевий пишет, что Папий был ума очень малого. Этот вывод Евсевий делает из книг Папия. Свидетельство Папия о Марке также относится к книгам Папия.

Я так же могу зявить что это следует из Ваших постов.

Я разве не дал Вам ссылку, откуда это следует?

Не нравится Папий, объявил его сумашедшим

Это пишет Евсевий.

Не понравился Климент записал его в лжецы

Так Климент же сам дает указания лгать под присягой.
Впрочем я могу рассказать интересное и про Иринея, и про Евсевия, и про Исидора.

Вы случайно не историк периода ЦККПСС?

Нет. К тому же историки периода ЦККПСС не писали за Климента и Евсевия.

Действительно, почему логии не встречаются в посланиях Павла? Они, оказываются, Павлу были не нужны. Церквям, по мнению Павла, они тоже были не нужны. Павел ведь не сообщает своим церквям слова Господа. А кому они вообще были нужны? Церквям были нужны пасторские послания Павла, а слова Господа им были не интересны! Ерунда!
Павел в каждом послании отстаивал свое апостольство, но знание слов Господа в качестве доказательства своего авторитета не приводил. Наверное, очень скромный был.

Еще раз. Павел имел общение с апостолами и конечно слышал их рассказы о Христе.

Рассказы апостолов Павел может и слышал, только не упоминал эти рассказы в своих посланиях. Более того, Павел часто учил противоположное тому, чему учил Иисус. Интересно, почему Павел так делал?

Но он не упоминает о них в своих посланиях.

Павел не упоминает рассказы апостолов. Павел не упоминает логии. Они, оказываются, Павлу были не нужны. Церквям, по мнению Павла, они тоже были не нужны. Павел ведь не сообщает своим церквям слова Господа. А кому они вообще были нужны? Церквям были нужны пасторские послания Павла, а слова Господа им были не интересны! Ерунда!
Павел в каждом послании отстаивал свое апостольство, но знание слов Господа в качестве доказательства своего авторитета не приводил. Наверное, очень скромный был.

Поэтому то, что Павел не упоминает о логиях не является подтверждением того, что их не было к тому времени

Является. Павел их не упоминает, а свидетельств тому, что апостолы сообщили ему логии нигде не имеется. Если даже верить Папию, что Марк писал за Петром, то Петр даже Марку не сообщил логии Матфея. Про Q разговор отдельный. Он вообще был составлен ок 70 г. и ни Павел, ни Петр, ни Марк его не цитируют. Зато Матфей и Лука, которые писали после Марка цитируют Q.

Для того чтобы узнать изречения Христа, ему было достаточно общения с апостолами. Он с ними общался и конечно знал высказывания Христа из первых уст.

И можете это подтвердить цитатой из Деяний или посланий?

Решили народ смешить? Папий просто отдыхает...

Не можете. Просто ни Павел, ни Лука, ни другие новозаветные послания не содержат ничего о том, что апостолы делились с Павлом информацией о жизни Иисуса.
Объясните, пожалуйста, почему Павел считал нужным скрывать выдержки из логий в своих посланиях церквям.

А с чего Вы взяли, что пасторская переписка, по определению не должна содержать евангельского материала? Откуда такая мысль? А что по определению должно входить в пасторскую переписку Павла? И кто дал это определение?

Да где Вы увидели что "по определению не должна"? Где я об этом писала?

Вот здесь http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=2074 Вы писали:"Послания Павла это пасторская переписка. То что Павел, зная из рассказов других апостолов о том, чему учил Христос, тем не менее не упоминает об этом в своих посланиях, говорит о том, что это по определению не входило в его задачи".

Еще раз (сосредоточтесь) Павел имел общение с апостолами и конечно они рассказывали ему о Христе, о том что видели и слышали.

С чего Вы взяли, что "они рассказывали ему о Христе, о том что видели и слышали". С чего вдруг апостолы должны были рассказывать бывшему гонителю христиан, который водил дружбу с агрессорами-римлянами, а в итоге суду синедриона предпочел суд кесаря? В тексте Нового Завета что-нибудь говорится о том, что "они рассказывали ему о Христе, о том что видели и слышали"?
Сосредоточьтесь и попробуйте что-нибудь процитировать.
А заодно попытайтесь объяснить, почему Павел не использует рассказы апостолов в своих посланиях, если они действительно ему что-то рассказывали. Не использует воспоминания о Христе. Ни устные воспоминания апостолов, ни Логии Матфея, ни Q.

Все зависит от Ваших знаний по этому вопросу.

Нет не зависит. В вашей ссылке из Википедии, аргументов кроме "малого апокалипсиса" нет. Это все то Вы имеете дать по датировке Марка?

Почему же все?!
Вот еще
E.P.Sanders and Margaret Davies, Studying the Synoptic Gospels, SCM Press - London, Trinity Press International - Philadelphia, 1989, pp. 18-21
W.P. Kuemmel, Introduction to the New Testament, ET H.C.Kee, SCM Press Ltd., 1991 (1973), p. 98
Mark, The Gospel of, ABD, David Noel Freedman, Ed, New York: Doubleday, 1992.
Gnilka, J. Das Evangelium nach Markus. EKK 2/12. Zurich: Benzinger/Neukirchen-Vluyn: Neukirchener Verlag, 1978, 1979, 1:35
Ernst, J. Das Evangelium nach Markus. RNT. Regensburg: Pustet, 1981, p. 22
Grundmann, W. Das Evangelium nach Markus. THNT 2. Berlin: Evangelische Verlagsanstalt, 1977, p. 22
Pesch, R. Das Markusevangelium. HTKNT 2/12. Freiburg: Herder, 1977, p. 1:14
Schmithals, W. Das Evangelium nach Markus. OTNT 2/12. Gutersloh: Mohn, 1979, 1:61
Luhrmann, D. Das Markusevangelium. HNT 3. Tubingen: Mohr, 1987, p. 6

Уж коли Вы беретесь писать за Марка евангелие, то объясните, зачем Марку было нужно отражать разрушение Иерусалима?

Потому что, если бы Марк писал задним числом то это видится наиболее вероятным при описании "малого апокалипсиса".

Зачем Марку было нужно отражать разрушение Иерусалима, если бы он писал задним числом?

Марк описывает разрушение храма но не описывает разрушение города. Из этого следует предположение что разрушения города еще не было

Странные у Вас предположения. Думаете, что Марк писал во время, когда римляне уже сожгли храм, но город еще не захватили? Думаете, что римляне потихоньку сожгли храм и покинули Иерусалим, не разушая его? Оставили разрушение Иерусалима для следующего штурма?

Интересно, что же еще Вы прочитали в публикации анонимных татарских христиан Православие в Татарстане. | Полезные публикации
А почему Вы не процитировали эти места? Стыдно?

Во-первых, не Ваше дело

Вижу, что стыдно.

Во-вторых, первый раз вижу

Странно. Вот здесь Православие в Татарстане. | Полезные публикации дословно приводятся Ваши слова
"Как бы там не было, но определяющим для установления времени написания первого Евангелия будут внутренние свидетельства самого евангельского текста.
Так в стихе Мф 22:7, который содержит заключение притчи о злых виноградарях написано: «Услышав об этом, царь разгневался, и, послав войска свои. Истребил тех убийц и сжег город их». В Марковой версии этого стиха нет указания на уничтожение города (Мк 12:9). Это редакционная вставка, внесенная автором Евангелия от Матфея, служит явным указанием на событие взятия и разрушения Иерусалима войсками римского полководца Тита весною 70 г. Кроме того, «апокалиптическая речь» Мф гл.24, произнесенная Христом на Елеонской горе, предваряется вопросом учеников, в котором присутствует фраза: «Какой признак Твоего пришествия и кончины века?» (Мф 24:3b), которой нет у Марка в параллельном месте (Мк 13:4).В Евангелии от Марка ученики спрашивают о знамениях, которые будут предшествовать и сопровождать падение Храма, а значит и города, в котором Храм находиться (в этих событиях ранние христиане клоны были видеть начало эсхатологических свершений). Вместе с падением Иерусалима они ожидали пришествия, или возвращения (греч.- parousia), Господа Иисуса во славе (Мк 13:26-27). При этом, ни в коем случае не шло речи о завершении истории.[11] В Евангелии же от Матфея автор вносит очередную редакционную добавку и тем самым расширяет перспективу эсхатологических событий, предсказанных Христом, до последних пределов истории мира. Исходя из рассматриваемого стиха, можно с большой вероятностью предположить, что Матфея больше не интересовала судьба Иерусалима и Храма, т.к. они, по всей видимости, уже прекратили свое существование", которые Вы опубликовали вот здесь http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=2077

В-третьих говорите по делу и так уже перешли на километровые посты

А я что-то написал не по делу?

[.Аlex.]

Я так понимаю Вы на пенсии, у Вас время есть одно и тоже постить
А мне в лом, все это в пятый раз читать. Привет Папию, Вашему брату по разуму

ПС: По поводу сайта татарского, говорено же Вам, впервые вижу

[КаМаЗ]

КаМаЗ;1188400]

А почему кто-то должен доказывать, что это не подделка, если никто не доказал, что это подделка?

Меня поражает ход Ваших мыслей. Как доказать-то что не подделка? По фотке?

Не понял Вашего вопроса. Я должен сначала Вам рассказать, как Вы должны доказать, что послание подделка, чтобы потом опровергнуть Ваши доказательства?
Впрочем есть вариант. Попробуйте проанализировать текст послания и доказать, что в нем используется словарь и грамматические обороты, нехарактерные для Климента.
Попробуйте доказать, что Климент не мог написать фразу: "А что касается Марка, то он во время пребывания Петра в Риме записал все деяния Господни".

Климент писал, что надо лгать под присягой.

Ну да, ну да...,

Нукать не надо.
Вот это
"Поэтому им, как я писал выше, ни в чем нельзя делать уступок, а когда они предъявляют свои подделки, нельзя признавать, что Тайное евангелие написано Марком. Но даже с клятвой это отрицать! Ибо не всякому человеку можно сказать всякую истину", - писал не я, а Климент.

воспоминаниям Петра тоже верить нельзя, он трижды отрекся от Христа

Это уже на любителя. Никто не знает, что навспоминал Петр, и насколько писания Марка соответствуют воспоминаниям Петра.

Что Вы скажете на это?
20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, (Фил.3:20)

Дык кто ж Его не ожидает?

Проблема в том, что те, кому писал Павел ожидали Иисуса еще при своей жизни. Они не знали, что Иисус не придет еще 2000 лет. А Вы знаете.

Вы имеете ввиду этот эпизод? Так тут не написано, что Павла били в синагогах
20 И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий.(Деян.9:20)

Вам действительно нужно давать места писания о гонениях на первых христиан?

Да. Хорошо бы на христиан из числа иудеев, которые принадлежали к Иерусалимской церкви.

[КаМаЗ]

Я так понимаю Вы на пенсии, у Вас время есть одно и тоже постить

Я так понимаю, что Вы безработная, живете в трейлере, и у Вас нет денег на образование. Трудное детство отразилось на Ваших способностях мыслить логически.

А мне в лом, все это в пятый раз читать.

Вы что же, собираетесь прервать дискуссию? Нет аргументов? И даже не будете доказывать, что послание Климента подделка?
Но может Вы хоть оставшегося в живых к 140 году апостола укажете?

Привет Папию, Вашему брату по разуму

Вместо того чтобы балаболить, копипастить и хамить лучше бы книжки умные читали.

ПС: По поводу сайта татарского, говорено же Вам, впервые вижу

Я что-то не правильно указал? На этом сайте нет приведенной Вами цитаты? Пока я не вижу других сайтов, откуда Вы могли бы списать обсуждаемый материал. Придется Вам признать, что Вы списывали оттуда.

[.Аlex.]

Ваши посты похожи один на другой. Вы нудно постите одно и то же.
Поэтому не хочу с вами больше говорить.



ПС: Про татарский сайт повтояю, впервые вижу. Почему там эта же цитата, незнаю, я туда не ходила. Эта статья из пр.инциклопедии. Ферштейн?

ПСС: при чем тут 140 г.? Вернитесь и прочтите о времени кого Вы спрашивали.
Пральна, Папия