Где найти Троицу в Библии? Помогите разобраться...

[SW_Николай]

Без улыбки не удалось дочитать.
Все зависит от исходного восприятия. Явление это достаточно распространенное.

Я конечно это написал исходя из некой объективной точки зрения, дабы показать, что унитарный взгляд заведомо ущербен.

Христианство не основывается на чьих-то субъективных восприятиях - это не одна из философских систем. Христианство - религия Откровения, и наша вера основана на словах Христа о непрерывности и неизменности Церкви (Мф. 16:18), руководимой Духом Святым и Апостольским Преданием.
Мы верим так, как верили Апостолы, их ученики и ученики их учеников.

Что касается учений СБ, то тут как раз все именно так, как Вы описали: не "учение организации основано на Библии", а Библейские тексты (зачастую вырванные из контекста) используются для подтверждения учений
организации. Скажем, есть учение о том, то Христос не является Богом. Для его подтверждения организация приводит Билейские стихи, которые якобы говорят, что Христос не Бог. При этом явно тринитарные стихи либо намеренно искажаются, либо перетолковываются, либо вообще игнорируются. То же касается и практически всех основополагающих учений ОСБ. "Исходное восприяти"е руководящего совета стоит выше прямых свидетельств Библии, истории, археологии, текстологии и т.д.

Католическая церковь, которая поначалу воздерживалась от суждения, в конце концов объявила, что труд Коперника, противоречит церковным вероучениям, и в 1616 году внесла ее в список запрещенных книг.

Не совсем так. Католическая церковь поначалу приняла теорию Коперника как математическую модель, которая кстати легла в основу григорианской реформы календаря в 1517 году. А в 1616 году решила воздержаться от ее принятия как физической модели (здесь сыграл свою роль Джордано Бруно, который на основе Коперниканской гипотезы стал развивать откровенно оккультные идеи) на основании отсутствия научных доказательств (которые появились только к 19 веку).

История повторяется SW_Николай

Совершенно верно. Даже очень старые и хорошо забытые ереси рано или поздно снова всплывают. ОСБ тому пример.

Эти вопросы обсуждаются и обсуждались в соответствующих темах и разделах. Пользуйтесь поиском. Мы ищем Троицу в Писании.

А у меня такое ощущение, что Вы заботливо игнорируете факты, которые говорят не в пользу учения вашего гуру. И думаю, не только у меня.

Так не мы а Вы нарушаете. Так как о Иегове сказано что он один. Это подтвердил Сын Иеговы и его ученики. Вы же впадаете в дремучий политеизм говоря что кроме Всемогущего есть еще Боги.

Нет, ничего подобного мы не исповедуем. К сожалению Вы стали жертвой лжи в публикациях СБ. Ортодоксы верят в единого Бога в трех Лицах, но никак Не в трех Богов в одном, как это хочет представить СБ. Ни о каких триадах богов в нашем богословии и догматике ничего не говорится.

Так Вам шашечки или покататься?

Мне бы конкретные ответы на вопросы. Или как вариант честное признание, что, у организации их просто нет.

Если человек исследовав вопрос делает вывод и вывод его правильный, то мы его не должны принимать потому что он атеист?

Так вы так и не пояснили на каком основании его выводы (сделанные, кстати, на основе поверхностных исследований) является правильным? И если Вы все-таки принимаете его вывод как правильный, то и исходные предпосылки для этого вывода тоже принимаете как верные. То есть соглашаясь с ним, Вы клевещете на Апостолов, обвиняя их в том, что они внесли в христианство язычество, позаимствованное из других учений. Какие тогда основания "искать Троицу в Библии" если для Вас она вообще не авторитет?

Логика где?Сатана говорит что Бог один, это верное утверждение или нет?

Не стоит нас ставить в один ряд с Рук. Сов'ом ОСБ. Это они не брезгуют свои учения основывать на словах сатаны (который есть человекоубица от начала). А христиане верят только словам Господа Иисуса Христа.

Мое утверждение основано на знании Писания, истории церкви, и развития догмата о Троице.

Насчет "знания Писания" я уже говорил. СИ не знают Писания, потому что СБ категорически запрещает своим адептам независимые исследования и вообще независимое мышление. Что касается второго, то у меня к Вам вопрос: Какие именно книги по истории Церкви, истории догматов Вы прочитали?

Писание не содержит этого догмата.

Правда? А что насчет моей просьбы о комментариях Ин. 1:3 и Кол. 2:9 в публикациях ОСБ? Задача оказалась невыполнимой?

Ранняя церковь тоже его не знает.

Да что вы. Правда?

Апостольские Отцы о Троице:

Иустин Мученик

"Но как Его [Отца], так и пришедшего от Него Сына... равно и Духа пророческого чтим и покланяемся, воздавая честь словом и истиною, и открыто преподавая это всякому желающему научиться так, как сами мы научены." (Апология первая, 6).

Выше подробно мною доказано, что Христос, Который есть Господь и по естеству Бог, Сын Божий, силою Своею являвшийся прежде как человек и Ангел, и даже в виде огня, как то было в купине, явился также и при суде над Содомом." (Разговор с Трифоном иудеем, 128).

Ириней Лионский

Ибо Бог ни в чем этом не имел нужды для создания того, чему быть Он предопределил у Себя, как будто бы Он не имел Своих рук. С ним всегда присутствует Слово и Премудрость, Сын и Дух, чрез Которых и в Которых Он свободно и по доброй воле Своей все сотворил" (Пять книг обличения и опровержения лжеименного знания, книга 4, гл. XX, 1).

"Таким образом, Отец есть Господь и Сын - Господь, и Отец есть Бог и Сын - Бог, ибо от Бога рожденный есть Бог. ...Ибо Сын, поскольку Он - Бог, получает от Отца, т. е. от Бога престол вечного царства и помазание, как никто из Его соучастников." (Доказательство апостольской проповеди, 47).

Климент Александрийский

"Сын и Отец, оба - единый Бог"; "...славословя, благодарить единого Отца и Сына, Сына и Отца, Тебя Сына в качестве Педагога и Учителя, со Святым Духом, Который собой представляет все в едином, в Котором все, через Которого все едино, через Которого вечность, Которого все мы состоим членами." (Педагог, книга 3, 12).

"Наш Педагог, любезные мои, подобен Богу, Своему Отцу, которому Он является Сыном. Он безгрешен, безупречен, Его душа совершенно свободна от страстей. Это - всецело Бог, лишь в человеческом образе; это - исполнитель воли Отчей, Бог Слово (Логос), сущий в Отце, сидящий одесную Его, Бог в видимом образе." (Педагог, книга 1, 2).

Тертуллиан

"Прежде всего Бог был один, будучи Сам для Себя и миром и местом и всем. Он был один потому, что не было ничего другого вне и кроме Его. Впрочем, даже и тогда он не был один: Он имел с Собою именно свой разум, который имел в самом себе; и Бог существо разумное, и в Нем разум прежде (всего), и таким образом от Него все»; «Бог и тогда, когда еще не произнес Своего Слова, уже имел Его внутри Самого Себя с самим Разумом и в самом Разуме" (Против Праксея, c 5 col 160).

"Итак необходимо сказать немного о Христе, как Боге. Мы узнали, что Он (Логос) исшел от Бога и благодаря исхождению рожден, и потому Он есть Сын Божий и назван Богом по причине единства природы, ибо и Бог есть Дух. И хотя луч удаляется от солнца, часть от целого; однако солнце находится в луче, и субстанция при этом не отделяется, но распространяется. Так от Духа - Дух и от Бога - Бог, как свет, зажженный от света. Материя, источник, остается целою и неуменьшенною, хотя бы ты заимствовал от нее очень много ветвей. Так, что произошло от Бога, есть Бог и Сын Божий, и оба один. Так Дух от Духа, Бог от Бога, различаясь но порядку, а не по числу, по степени, а не по качеству. Бог не отделяется от источника, но распространяется." (Апология, 21).

Ипполит Римский

"Ноэций необходимо и против воли должен исповедать Отца Бога Вседержителя, и Христа Иисуса, Сына Божия, Бога вочеловечившегося; и Духа Святого, - должен исповедать, что сии суть истинно три; иначе не можем признавать единого Бога, как истинно веруя во Отца и Сына и Святого Духа." (Против Ноэция, n. 8 et. 12).

"...является сам Господь, в простом виде, один, без украшения, без спутников, облеченный плотью человеческой и скрыв под нею достоинство Божества, чтобы так утаить его от козней духовного дракона." (Слово на Богоявление).

Ориген

"Из всех этих свидетельств мы научаемся, что существо Святого Духа обладает таким достоинством и властью, что и спасительное крещение может совершаться не иначе, как властью всех (лиц) высочайшей Троицы, т.е. не иначе, как через совместное упоминание Отца, и Сына, и Святого Духа и через соединение с нерожденным Богом Отцом и единородным Его Сыном также и имени Святого Духа." (О Началах, книга 1, глава 3, 2).

"но в последнее время, смирив Себя, Он воплотился, сделавшись человеком, хотя был Богом, и, сделавшись человеком, пребыл тем, чем Он был прежде, т.е. Богом." (О началах, книга 1, глава 1, 4); "Но кто при этом приписывает начало Слову Божьему, или Премудрости Божьей, тот, очевидно, простирает свое нечестие даже и на Самого нерожденного Отца, так как тогда будет отрицать ту истину, что Он всегда был Отцом и рождал Сына и имел Премудрость во все предшествующие времена или века, словом, в продолжение всего того, что может быть, как бы то ни было обозначено на человеческом языке. (О началах, книга 1, глава 2, 3).

Он формируется лишь в 3-4 веках. понятное дело что не на основании Писания.

Канон-то откуда взялся, как Вы думаете? Что об этом пишет СБ?

[SW_Николай]

«Слово Троица не встречается в Библии... Официально оно вошло в богословие церкви не раньше IV века» «The Illustrated Bible Dictionary»

И что из этого следует? Слово "теократия" тоже нет в Библии, вам же это не мешает.

«Иисус Христос никогда не упоминал о таком явлении, и нигде в Новом Завете не появляется слово Троица. Эта идея была принята Церковью только через триста лет после смерти нашего Господа» «The Paganism in Our Christianity».

Иису никогда не говорил о том, что Он архангел Михаил и нигде не учил, что надо писать подробные отчеты о проповеднической деятельности и сдавать их старейшинам. Что совершенно не смущает СИ. То есть попросту говоря это двойные стандарты. И где здесь конкретные ответы на мои вопросы?

"Формулировка один Бог в трех Лицах прочно закрепилась и окончательно вошла в христианскую жизнь и вероисповедание лишь в конце IV века.

Насчет формулировки - согласен. Она появилась только из-за деятельности еретиков. Что совершенно не мешало христианам исповедовать ортодоксальныю веру до I Вселенского Собора.

Среди учений Апостольских Отцов не было ничего, что хотя бы отдаленно напоминало подобное умонастроение или перспективу» «Новая католическая энциклопедия»

Это ложь. (см. выше).

Так почти во всех перечисленных присутствуют подобные модели.

То есть и на этот вопрос у СБ конкретного ответа нет?

«В индийской религии, например, мы встречаем троичную группу Брахма, Шива и Вишну; а в египетской религии Осирис, Исида и Гор... И представление о Боге как о Троице встречается не только в исторических религиях. Вспоминается, в частности, неоплатоническое представление о Высшей или Окончательной Реальности», которая «представляется в триедином виде» Encyclop?dia of Religion and Ethics

Действительно ли «Энциклопедия» подтверждает точку зрения, что учение о Троице было чуждо христианской вере в апостольскую и раннехристианскую эпоху?

Вот, как в действительности звучит процитированная Сторожевой Башней статья: «Экономическая и практическая троица.

(а) Переход от Троицы, познаваемой опытным путем, к догматической Троице иначе можно описать как переход от экономической, домостроительной Троицы к сущностной, имманентной или онтологической Троице. Сначала христианская вера не была три-нитарной в строго онтологическом смысле. Как видно из Нового Завета и других христианских писаний ранних времен, она не была такой ни в апостольские времена, ни сразу после них»8.

В своей статье Гастингс рассматривает две формы учения о Троице. Первую форму он называет «экономической» или «домостроительной» Троицей. В рамках этой формы различие между тремя Лицами считается функциональным один Бог, проявляющий Себя в трех различных ролях.

Со временем эта точка зрения была отвергнута, и ей на смену пришла сущностная, имманентная или онтологическая Троица. Тем не менее, сторонники «экономической» формы признают божественность Иисуса Христа, божественность и личность Святого Духа. Это полностью противоречит убеждениям, которые Сторожевая Башня излагает в своей брошюре. В конце концов, Церковь приняла учение об «онтологической» Троице: один Бог, существующий в трех разных Лицах. Все три Лица разделяют одну и ту же «усию», т. е. сущность Бога.

Гастингс не имеет в виду, что ранняя Церковь не верила в Троицу. Он говорит о том, что Церковь изменила свое представление о Троице, заменив экономическую Троицу онтологической. Заметьте, что Сторожевая Башня опускает фразу «в строго онтологическом смысле». Это полностью меняет смысл, заложенный в текст автором. Вместо изменения в представлениях о Троице выходит, что ранняя Церковь вообще не учила о Троице. Они явно искажают мысль этого автора!
(Цит.Роджер ДеЛоизер пер. apolreseach.org)

«Учениям о Логосе и Троице придали форму Греческие Отцы, на которых... прямо или косвенно очень сильно влияла философия Платона... То, что ошибки и искажения прокрались в Церковь именно из этого источника, неопровержимо» «The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge»

Сторожевая Башня пытается найти в энциклопедии Шаффа-Херцо-га подтверждение того, что идея Троицы была заимствована христианами у греческих философов, таких как Платон. Об этом ли говорится в энциклопедии?


Одна из статей в энциклопедии звучит так:

«И многие из ранних
христиан, в свою очередь, находили особенно привлекательными учения Платона и использовали их как инструмент защиты и распространения христианства или же облекали библейские истины в платоническую форму. Учениям о Логосе и Троице придали форму Греческие Отцы, на которых, если они не обучались в школах, прямо или косвенно очень сильно влияла философия Платона... То, что ошибки и искажения прокрались в Церковь именно из этого источника, неопровержимо"12.


Читая эти комментарии в контексте, мы увидим, что в энциклопедии речь идет об использовании греческой философии для объяснения христианских истин. Авторы ни в коем случае не утверждают, что сами эти истины были заимствованы у греков.

Христиане «облекали библейские истины в платоническую форму», используя «форму», приданную им «Греческими Отцами». Именно так поступил Иоанн, воспользовавшись понятием «Логоса» для объяснения предвечного существования Христа, а также Павел, когда он цитировал слова языческих поэтов, благовествуя грекам в Афинах.


В дополнение заметим, что в этой же энциклопедии конкретно рассматривается теория о том, что учение о Троице было заимствовано у Платона или у язычников: «Нет причин искать источники или прототипы учения о Троице где-либо за пределами христианства или Библии, хотя в 18-м столетии предпринимались попытки проследить связь христианской догмы с взглядами Платона, позже с брахманизмом и парсизмом, а еще позже с вавилонской триадой. Даже если бы между христианской Троицей и языческими триадами существовало гораздо большее сходство, чем есть на самом деле, никакие серьезные предположения о заимствовании невозможны» (Samuel Macauley Jackson, ed. The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge (Baker Book House: Grand Rapids, MI, 1957), vol. 9, p. 91).

Энциклопедия прямо отрицает возможность того, что учение о Троице было заимствовано у Платона. Сторожевая Башня явно ошибается в своем понимании точки зрения, изложенной в этом источнике!

(Цит.Роджер ДеЛоизер пер. apolreseach.org)

А мне то зачем? И Вам это ни к чему. Читайте Библию и веруйте в Бога в которого веровал Господь Иисус и претензий не будет.

Так и делаем. Христос учил:

[Ин.5:23] дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

[Иоан.14:14, ПЕК]"Если о чем попрсите Меня во имя Мое, Я сотворю."

[Ин.14:11]"Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам."

[Ин.20:28] Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
[Ин.20:29] Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

[Ин.8:58] Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.


Мы верим Христу. Почему СИ Ему не верят?

Да Вы бы меньше списывали у двоечников выглядели бы серьезнее. Дюрант, Лосев и ряд ученых, рассматривает этот вопрос без отрыва от Писания.

Уже комментировал Выше. Если Дюрант для Вас авторитет, то зачем Вы цитируете Библию в таком случае?

Так как полагают что Церковь взяла эту догму из Библии. По крайней мере Церковь так утверждает.

Вообще-то учение Церкви берется не "из Библии", а из Апостольского Предания. А Библия и догматы является записанным свидетельством этого Предания (хотя и не исчерпывает его). Писание было создано в Церкви и Церковью же был сфрмирован канон. Причем канон Писания (в 3-4 веках) устанавливался Церковью, уже исповедующей Троицу.

Поэтому понятно почему они не разделяют в своих работах Писание и Церковь. Но что это по сути меняет? Ведь как мы видим своими собственными глазами Святое Письмо не содержит учения о Триедином Боге.

Из Ваших слов слов следует, что у Дьюранта были основания считать, что в Писании все же содержатся основы учения о Троице. Но ведь Вы и в этом с ним не согласны? Также СБ наврядли соглавится с Дьюрантом в том, что Библия впитала всебя языческие учения. Поэтому закономерен вопрос: ЗАчем ОСБ использует подобные источники, да еще не давая представления о взглядах их авторов ов всей полноте? Можно ли такой выборочный стиль цитирования назвать объективным?

Справедливо!
Только ни один из иудеев о себе не говорил что он сын Бога сошедший с небес.

Где именно в обсуждаемом эпизоде (Ин. 10) Христос говорит иудеям, что Он сошел с небес? Дайте цитату.

Он отрицает это прямым текстом, говоря что они заблуждаются в выводах. Господь оппонирует иудеям говоря что нет в том ничего противоречивого Писания чтобы тот к кому было или есть слово Иеговы был назван богом. А Вы меня хотите побить за то что я не говорил что я бог, а напортив я сказал что я Сын Бога. То есть то что он равен Богу это они сами придумали а не исходило от Иисуса.

Где в тексте Писаний Иоанн говорит, что иудеи поняли ЕГо не верно? Да еще дважды? Дайте ссылку.

От Иисуса они слышали что он Сын а не Бог.

Тогда Вам не составит труда пояснить, почему же Христу - иудею не удалось объяснить другим иудеям же, что Он не Бог. Иудеи слишком непонятливые попались или Христос не имел понятия об их традициях?

Эх читать Вас..радоваться. Вы разве не замечаете что строите свое богословие на ошибках неверующих иудеев?

Ну если Ап. Иоанн, который пишет, что Христос был равен Богу для Вас "неверующий иудей", то конечно. Потому что для меня (в отличие от ОСБ) Ап. Иоанн вдохновленный Богом святой Евагелист.
Интересно, Ап. Павла, который пишет, что Христос не счел хищением быть равным Богу (Флп. 2:6) и облаlал всей полнотой Божества телесно (Кол. 2:9) Вы тоже считаете "неверующим иудеем"?

Прочтите Евангелия, Иисус о своем Боге говорит что он больше его. Евангелия ставят большую и жирную точку в вопросе кто такой Бог и кто его сын.

То есть по мнению СБ все-таки Библия учит политеизму? Если вы счтитаете, что Христос не является истинным Богом, то следовательно Он - ложный Бог? Почему же Он тогда обладает "всей полнотой Божьей сущности" (ПНМ)? Как считаете, кто-нибудь кроме истинного Бога может обладать полнотой Божьей сущности?

Ну кто бы сомневался в нехристианских источниках!? ;-)))))))))
Мы вообще об Иисусе Боге говорим или о Троице и где ее найти в Писании. Нехристианские источники случаем не подскажут нам верили ли христиане в Троицу?

Вы не в состоянии сопоставить факты?

1. Апостольские христиане верили, что ОТец - Бог.
2. Апостольские христиане верили, что Христос - Бог.
3. Апостольские христиане верили, что есть только один истинный Бог.

Если Вам не понятно какие отсюда следуют выводы, тогда мне очень жаль.
Для меня же из этого следует как минимум то, что вера СИ ничего общего не имеет с верой Апостольской. Другими словами Вы не с Апостолами и Апостолы не с Вами.

[Эндрю]

Зачем так много писать?

[Эндрю]

Я конечно это написал исходя из некой объективной точки зрения, дабы показать, что унитарный взгляд заведомо ущербен.

Кто спорит что для тринитария монотеизм это абсурд?

Христианство не основывается на чьих-то субъективных восприятиях - это не одна из философских систем. Христианство - религия Откровения, и наша вера основана на словах Христа о непрерывности и неизменности Церкви (Мф. 16:18), руководимой Духом Святым и Апостольским Преданием.

Из всего перечисленного лишь на последнем, и то без приставки «Апостольский».

Мы верим так, как верили Апостолы, их ученики и ученики их учеников.

Апостолам неведом был Бог Троица.
«Иисус и Павел были, очевидно, не знакомы с догматом о троице... они ничего не говорят о нем» («Origin and Evolution of Religion»).

Что касается учений СБ,

Мне знакомы лишь учения Библии.

Скажем, есть учение о том, то Христос не является Богом. Для его подтверждения организация приводит Билейские стихи, которые якобы говорят, что Христос не Бог. При этом явно тринитарные стихи либо намеренно искажаются, либо перетолковываются, либо вообще игнорируются. То же касается и практически всех основополагающих учений ОСБ. "Исходное восприяти"е руководящего совета стоит выше прямых свидетельств Библии, истории, археологии, текстологии и т.д.

Иисус учил что он сын Бога. Вы учите что он часть Троица о которой в Писании ни слова. Кому верить?

Не совсем так. Католическая церковь поначалу приняла теорию Коперника как математическую модель, которая кстати легла в основу григорианской реформы календаря в 1517 году. А в 1616 году решила воздержаться от ее принятия как физической модели (здесь сыграл свою роль Джордано Бруно, который на основе Коперниканской гипотезы стал развивать откровенно оккультные идеи) на основании отсутствия научных доказательств (которые появились только к 19 веку).

Как ортодоксы так и протестанты утверждали что это противоречит Писанию.

Совершенно верно. Даже очень старые и хорошо забытые ереси рано или поздно снова всплывают. ОСБ тому пример.

Старая ересь это ортодоксы. Всплыв в третьем веке до сих пор плывет.

А у меня такое ощущение, что Вы заботливо игнорируете факты, которые говорят не в пользу учения вашего гуру. И думаю, не только у меня.

Нихтфирштейн. Мой гуру Иисус. Что по Вашему не говорит в его пользу?

Нет, ничего подобного мы не исповедуем. К сожалению Вы стали жертвой лжи в публикациях СБ. Ортодоксы верят в единого Бога в трех Лицах, но никак Не в трех Богов в одном, как это хочет представить СБ. Ни о каких триадах богов в нашем богословии и догматике ничего не говорится.

Ой только не надо мне рассказывать что вы исповедуете а что нет. Жертвой я был когда сам исповедовал то что Вы называете учением апостолов. Просто начал читать Библию и убедился что она говорит о Боге с одним а не с тремя лицами.

Мне бы конкретные ответы на вопросы. Или как вариант честное признание, что, у организации их просто нет.

Вы с кем разговариваете?

Так вы так и не пояснили на каком основании его выводы (сделанные, кстати, на основе поверхностных исследований) является правильным? И если Вы все-таки принимаете его вывод как правильный, то и исходные предпосылки для этого вывода тоже принимаете как верные. То есть соглашаясь с ним, Вы клевещете на Апостолов, обвиняя их в том, что они внесли в христианство язычество, позаимствованное из других учений. Какие тогда основания "искать Троицу в Библии" если для Вас она вообще не авторитет?

Обьясняю. Троицы и триады это часть религиозной системы многих религий соприкасавшихся с народом Иеговы в любой период истории. Евреи не знали трех богов. Они поклонялись лишь одному Богу Яхве. Поэтому как Вы говорите некоторые поверхностно и поспешно делают выводы что оно берет свое начало в Христианских Писаниях. Большинство все же исследовав этот вопрос в достаточной мере разделяют мнение что это учение не Библейское а сформировалось после смерти Христа и апостолов.
«Иисус Христос никогда не упоминал о таком явлении, и нигде в Новом Завете не появляется слово Троица. Эта идея была принята Церковью только через триста лет после смерти нашего Господа» («The Paganism in Our Christianity»).

Не стоит нас ставить в один ряд с Рук. Сов'ом ОСБ. Это они не брезгуют свои учения основывать на словах сатаны (который есть человекоубица от начала). А христиане верят только словам Господа Иисуса Христа.

С точностью да наоборот.

Насчет "знания Писания" я уже говорил. СИ не знают Писания, потому что СБ категорически запрещает своим адептам независимые исследования и вообще независимое мышление. Что касается второго, то у меня к Вам вопрос: Какие именно книги по истории Церкви, истории догматов Вы прочитали?

Хи-хи! Смешно пишите. Если христиане не знают Писания то кто тогда его вообще знает?

Правда? А что насчет моей просьбы о комментариях Ин. 1:3 и Кол. 2:9 в публикациях ОСБ? Задача оказалась невыполнимой?

Миссия не выполнима. Просто я не знаю что говорит ОСБ по этому поводу. Из Писания подойдет? Прокомментирую.

Да что вы. Правда?

Апостольские Отцы о Троице:

Да не тужьтесь Вы так. Отцы церкви не знали ортодоксальной Троицы. И то что Вы привели доказательство этому.

Канон-то откуда взялся, как Вы думаете? Что об этом пишет СБ?

А Вы у нее и спросите.

[Лука]

Эндрю

Кто спорит что для тринитария монотеизм это абсурд?

Вы

Апостолам неведом был Бог Троица.

Читайте Библию не так, как до сих пор, а внимательно и обязательно убедитесь, что Апостолы прекрасно знали Св.Троицу.

«Иисус и Павел были, очевидно, не знакомы с догматом о троице... они ничего не говорят о нем» («Origin and Evolution of Religion»).

Глупейшее заявление. Догматы - продукт деятельности Церкви. Но во времена Апостолов Церковь только формировалась и до создания догматов было еще очень далеко.

Мой гуру Иисус.

Господь христиан - Христос. Иисусов множество, а Христос - один. Именно этим христиане отличаются от Ваших единоверцев.

Евреи не знали трех богов.

К сожалению Вы не знакомы с Библией. Евреи знали множество богов, но поклонялись, хоть и не очень последовательно, единому Богу.

Большинство все же исследовав этот вопрос в достаточной мере разделяют мнение что это учение не Библейское а сформировалось после смерти Христа и апостолов.

Еще одна нелепость. Библейское учение появилось одновременно с созданной Церковью Библией. Поэтому во время Христа и Апостолов Библейского учения быть ну никак не могло.

Если христиане не знают Писания то кто тогда его вообще знает?

Вот это верно. Примите Христа как своего Господа и Спасителя. Отрекитесь от антихристианских ересей и суеверий. Вот тогда Библия и Вам откроется так же глубоко, как она открыта христианам.

[Runesten]

Догматы - продукт деятельности Церкви. Но во времена Апостолов Церковь только формировалась и до создания догматов было еще очень далеко.
...Библейское учение появилось одновременно с созданной Церковью Библией. Поэтому во время Христа и Апостолов Библейского учения быть ну никак не могло.

Совершенно верно. Библия - продукт многовекового творчества "Церкви".
Как и "Библейские учения". А во времена апостолов были только Писания и послания. В одном из которых Павел написал, что после его отшествия войдут лютые волки, не щадящие стада и введут пагубнейшие ереси. Они и вошли и учинили расправы с учениками апостолов, а также религиозные войны, сотрясавшие Европу практически до недавнего времени. По плодам их мы их и узнаём.

[Лука]

во времена апостолов были только Писания и послания. В одном из которых Павел написал, что после его отшествия войдут лютые волки, не щадящие стада и введут пагубнейшие ереси.

Цитату плз.

[Runesten]

во времена апостолов были только Писания и послания. В одном из которых Павел написал, что после его отшествия войдут лютые волки, не щадящие стада и введут пагубнейшие ереси.
Цитату плз.

Сорри, не в посланиях, а в Деяниях есть эпизод, когда Павел, адресуясь к пресвитерам Эфесской церкви, говорит, что после его отшествия войдут эти самые волки, и более того, не только войдут извне, но и из самих пресвитеров (а он обращается к пресвитерам = пастырям) восстанут люди, говорящие превратности, чтобы внести раздоры (Деяния 20, 29 дд.)
Раз такое было в эфесской церкви, то что говорить о так называемой "Церкви", которая оформилась, когда не только Павел, но и другие Апостолы отошли уже не временно, а навечно.
В связи с этим у меня давно возникают вопросы:
Могли ли отцы Церкви стать источником ересей, тем более, что Церковь разделилась около 1000 лет назад? (получается, что как минимум, одна из них - секта, хотя обе исповедуют доктрину Троицы). О позднейших дроблениях и выходах уж и говорить неудобно.
Ещё один вопрос уже в связи с доктриной Троицы: распространяется ли ипостась Троицы "Сын" на "сынов Божиих" из Бытия 6:4? А на "чад Божиих" из Иоанна 1:12-13? Хотелось бы услышать ваше мнение.
Кстати, почему мы не слышим выражения "дщерь Божия"?

[КаМаЗ]

Читайте Библию не так, как до сих пор, а внимательно и обязательно убедитесь, что Апостолы прекрасно знали Св.Троицу.

Демагогия.

Господь христиан - Христос. Иисусов множество, а Христос - один. Именно этим христиане отличаются от Ваших единоверцев.

И христосов было множество. Каждый помазанник - христос.

Еще одна нелепость. Библейское учение появилось одновременно с созданной Церковью Библией.

В каком году была создана Библия и, соответственно, библейское учение?

[Лука]

Runesten

Сорри, не в посланиях, а в Деяниях есть эпизод, когда Павел, адресуясь к пресвитерам Эфесской церкви, говорит, что после его отшествия войдут эти самые волки, и более того, не только войдут извне, но и из самих пресвитеров (а он обращается к пресвитерам = пастырям) восстанут люди, говорящие превратности, чтобы внести раздоры (Деяния 20, 29 дд.)

Есть такое. Кстати, все сбылось. Как только Церковь Господня начала формироваться и укрепляться, немедленно появились еретики, а особенно - гностики, пытающиеся развалить Церковь изнутри. Слава Богу, Церковь вовремя очистилась от чужеродных явлений, канонизировала Библию, сформировала символ веры и догматы, утвердила правила внутрицерковной жизни. К сожалению "лютые волки, не щадящие стада" до сих пор пытаются исказить ясное учение Христа, посягают на богодухновенные догматы Церкви и создают всевозможные секты. Но Церковь стоит тысячелетия и, как предупреждал Христос, врата ада не одолеют ее. Но пытаться будут.

Могли ли отцы Церкви стать источником ересей

Нет, не могли. Источник ересей - сатана. Поэтому когда кто-либо из претендентов на "отцовство церкви" соблазняется и впадает в ересь, Церковь отвергает его. Именно так произошло с Оригеном и другими мудрецами.

тем более, что Церковь разделилась около 1000 лет назад? (получается, что как минимум, одна из них - секта, хотя обе исповедуют доктрину Троицы).

Сегодня Церковь Христова - это собрание верующих в то, что наработала Церковь Господня до раскола. То, что было утверждено конфессиями после раскола является плодом деятельности не Церкви, а конфессий. Хотя многие их решения могут вполне быть признанны, как соответствующие учению Христа. Так ведь раскол Церкви был Христом предсказан, хоть и не буквально.

Ещё один вопрос уже в связи с доктриной Троицы: распространяется ли ипостась Троицы "Сын" на "сынов Божиих" из Бытия 6:4? А на "чад Божиих" из Иоанна 1:12-13? Хотелось бы услышать ваше мнение.

Нет, не распространяется т.к. Сын Божий (ипостась Бога) - один и это Христос.

Кстати, почему мы не слышим выражения "дщерь Божия"?

Видимо потому, что первая женщина была сотворена из человека и потому Божьей дочерью быть не может.


P.S. КаМаЗ. Общение с собеседником лгущим и не способным признавать свои ошибки для меня исключено.

[SW_Николай]

Зачем так много писать?

Хм.. странно слышать такое от СИ. Насколько я понимаю, с прочтением (и заучиванием наизусть) немалого объема ОСБшных публикаций у Вас проблем не возникает, а тут вдруг - "много"...

Кто спорит что для тринитария монотеизм это абсурд?

Обоснуйте. Иначе - это не более, чем поклеп и навет, что впрочем для ОСБ совершенно естественно.

Из всего перечисленного лишь на последнем, и то без приставки «Апостольский».

Очередное, ничем не подкрепленное заявление. Боюсь Вам ничего другого не остается, как игнорировать наши доводы. Ведь чтобы что-то ответить, Вам их сперва нужно осмыслить, а Ваш гуру это категорически запретил (оно и понятно, если СИ начнет независимо мыслить,его вера в богоизбранность ОСБ лопнет как мыльный пузырь).

Апостолам неведом был Бог Троица.
«Иисус и Павел были, очевидно, не знакомы с догматом о троице... они ничего не говорят о нем» («Origin and Evolution of Religion»).

Поскольку соответствующая ересь появилась много позже, говорить о Троичности Божества в апостольские времена не было необходимости. Ииcус и Апостолы затрагивают только те вероучения, которые существовали в то время, но уже этого достаточно, чтобы на основании сравнения учений, оппозиционных христианству с учением апостольским сделать вывод не в пользу нынешних унитариев (называющих себя христианами). В частности СИ разделяют веру гностиков апостольских времен в существование некоего демиурга, сотворенного посредника между Богом и людьми. Также существовала и другая секта еретиков, которые учили, что Иисус Христос - ангел. Все это опровергали и сами Апостолы и их ученики.

Мне знакомы лишь учения Библии.

Думаю не знакомы. Вам разрешается лишь декларировать соответствие учений ОСБ Библии. А обосновать это соответствие Вы не в состоянии. Во-первых потому что никакого соответствия и в помине нет, во-вторых потому что Вам чтобы попытаться опровергнуть наши доводы, нужно их хотя бы прочитать и осмыслить самостоятельно, а делать это ОСБ категорически запрещает во избежании сами знаете каких последствий. Поэтому Вы вслед за своим гуру извращаете Библейские учения к своей погибели (2Пет. 3:16).

Иисус учил что он сын Бога.

Это верно. Какой в это вкладывали смысл Христос, Апостолы и их ученики - см. выше по теме. Точно также верят и ортодоксы.

Вы учите что он часть Троица о которой в Писании ни слова. Кому верить?

Ни о каких "частях" мы не учим. Исповедуем единое Божество в трех Лицах. Божественная природа едина, неделима и неизменна и не состоит из частей.

Кому верить?

Ну Вы же предпочитаете верить ОСБ, которая в свою очередь призывает верить сатане ("Чему учит библия стр. 33) и еще многому другому, чему Христос не учил.

Как ортодоксы так и протестанты утверждали что это противоречит Писанию.

Ваше утверждение противоречит фактам. Если бы это было так как хочет представить ОСБ и ее единомышленники, то зачем в таком случае католики приняли теорию коперника и положили ее в основу григорианской реформы? Чуть Выше Вы привели слова самого Коперника, который (совершенно справедливо) утверждал, что его теория научная. Но для того что бы это обосновать нужны были научные же доказательства, которых у Коперника не было, поэтому Церковь решила воздержаться от принятия этой теории как физической модели до получения соответствующих доказательств.

Старая ересь это ортодоксы. Всплыв в третьем веке до сих пор плывет.

Да нет, Вы ошиблись. В третьем веке как раз всплыло учение Ария. Но любая даже очень старая и хорошо забытая ересь рано или поздно снова появляется в том или ином виде, поэтому для Церкви Христовой появление различных гуру вроде ОСБ, Виссариоа, Асахары и других не является чем-то неожиданным. Сам Христос предупреждал:

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. [Мф.7:15]

А обвинять нас в ереси крайне неразумно с Вашей стороны. Потому что мы именно та самая "старая тринитарная ересь", которая собрала и составила канон Священного Писания в III-VI вв., на авторитет которого Вы так усердно ссылаетесь в полемике.

Нихтфирштейн. Мой гуру Иисус. Что по Вашему не говорит в его пользу?

Да что-то не похоже. Для тех, чей гуру Иисус, все Писание является богодухновеннм и полезным, а не только те его фрагменты, которые подтверждают собственные воззрения.

Ой только не надо мне рассказывать что вы исповедуете а что нет.

Ах, простите совсем забыл. "Гуру сказал - дело закрыто." Над тем, что сказал гуру думать категорически запрещается. Если гуру сказал, что правосавные верят в трех Богов, значит будем верить так. Скажет, что верят в четырех - будем верить в четырех. Что бы там православные не утверждали. )))))))

Жертвой я был когда сам исповедовал то что Вы называете учением апостолов.

Боюсь, что не исповедовали. Скорее всего Вы были в православии очень не долго и почти ничего о нем не знаете, иначе бы не верили в ОСБшную лапшу о трех Богах в Православии. Предполагаю, что Вы не в состоянии адекватно изложить ни одного догмата Церкви, т.е. не имеете ни малейшего представления об истинной вере православной. Именно эта религиозная непросвещенность и послужила причиной того, что Вы ушли из Церкви и стали жертвой тоталитарного культа.

Просто начал читать Библию и убедился что она говорит о Боге с одним а не с тремя лицами.

Что-то Вы ее как-то избирательно читаете. Видно большая часть из того, чему учили Апостолы в ОСБ неактуальна.

Обьясняю. Троицы и триады это часть религиозной системы многих религий соприкасавшихся с народом Иеговы в любой период истории.

Равно как и многое другое - вера в Великий потоп, Мессию и т.д.

Евреи не знали трех богов. Они поклонялись лишь одному Богу Яхве.

Также и ортодоксы.

Поэтому как Вы говорите некоторые поверхностно и поспешно делают выводы что оно берет свое начало в Христианских Писаниях.

Так же как и вера в великий потоп, мессию и т.д.? ))

Большинство все же исследовав этот вопрос в достаточной мере разделяют мнение что это учение не Библейское а сформировалось после смерти Христа и апостолов.

Видимо это "большинство" настолько "большое", что Рук. Сов'у пришлось потеть в поисках нужных цитат, да еще зачастую заботливо вырывать их из контекста, дабы у доверчивого читателя не возникло подозрений)))

«Иисус Христос никогда не упоминал о таком явлении, и нигде в Новом Завете не появляется слово Троица. Эта идея была принята Церковью только через триста лет после смерти нашего Господа» («The Paganism in Our Christianity»).

Двойные стандарты, уважаемый Эндрю. Хритсос также нигде не говорил, что Он Архангел Михаил, не учил писать отчеты о проповеднической деятельности, не ходил "от двери к двери" и т.д.

С точностью да наоборот.

К сожалению в полемическом азарте, Вы забыли о фактах. Ничего страшного, я могу напомнить:

СБ призывает верить сатане:

"Однажды Сатана воспользовался своим могуществом и показал Иисусу "Все царства мира и их славу". Он пообещал ему: "Все это дам тебе если падешь и поклонишься мне" (Матфея 4:8, 9; Луки 4:5, 6). Подумай: могло ли это стать искушением для Иисуса, если бы земные царства не принадлежали Сатане?" ("Чему на самом деле учит Библия, стр. 32).


СБ оспаривает и отвергает слова Христа:

"Те, кто принадлежит к истинной религии чтят как Бога только Иегову и провозглашают его имя" ("Чему на самом деле учит Библия, стр.146).

Насчет первого см. Ин. 5:23 (на который у организации ксати тоже никаких комментариев нет). По поводу имени, которое проповедовали Апостолы - достаточно провести элементарный статистический анализ и сравнить стем, чему учат СИ.

Хи-хи! Смешно пишите. Если христиане не знают Писания то кто тогда его вообще знает?

СИ безразлично что написано в Библии, для них нет авторитета выше СБ. Если что-то в Писании противоречит практике ОСБ, то СИ всегда выберет позицию ОСБ. Библия используется лишь как авторитетный аргумент для завлечения в секту, рядовым СИ ее изучать совсем не обязательно (разве что несколько цитат, используемых во время проповеди). А вот постоянное изучение десятков ОСБшных изданий - необходимое условие, потому что в них как раз и заключается "познание, ведущее к вечной жизни".

Миссия не выполнима. Просто я не знаю что говорит ОСБ по этому поводу.

Ничего страшного, ОСБ тоже не знает что говорить по этому поводу. Потому что эти стихи нельзя объявить подложными, перетолковать, или предложить "символическое" понимание. Они не соответствуют унитарным взглядам, и поэтому просто игнорируются СБ. Никаких пояснений в публикациях ОСБ Вы не найдете. Таким образом боговдохновенность Писания лишь декларируется, но в реальности происходит обыкновенная цензура Писания (тем или иным образом) под учения организации.

Из Писания подойдет? Прокомментирую.

Так это и есть из Писания если Вы не обратили внимания. Если Вы утверждаете, что для ОСБ ВСЕ Писание богодухновенно, то для каждого стиха должно быть дано толкование в соответствии с тем, чему данная организация учит. Если же организация строит свое богословие, вырывая из контекста одни места Писания и полностью игнорируя другие, то очевидно, что для нее не существует такого понятия как "Священое Писание", ибо для тех кто считает Библию словом Божиим, в ней не может быть "лишних" стихов.

Да не тужьтесь Вы так. Отцы церкви не знали ортодоксальной Троицы. И то что Вы привели доказательство этому.

Скорее это Вы не знаете ортодоксальной Троицы. А те определения доникейских отцов, которые я привел практически совпадают с соборными формулировками.

А Вы у нее и спросите.

Боюсь, безнадежно. ОСБ никогда прямо и недвусмысленно на компроментирующие вопросы не отвечает. Там ведь не дураки работают. Зачем им себя подставлять.

[Эндрю]

Хм.. странно слышать такое от СИ. Насколько я понимаю, с прочтением (и заучиванием наизусть) немалого объема ОСБшных публикаций у Вас проблем не возникает, а тут вдруг - "много"...

Ну так в христианских публикациях нет столько агрессии и предубеждений с явной профанацией как в подобных постах.

Обоснуйте. Иначе - это не более, чем поклеп и навет, что впрочем для ОСБ совершенно естественно.

Попробую. Вы в какой теме находитесь? Кому оппонируете? Что защищаете? Вы не замечаете что Ваши оппоненты стоят на позициях монотеизма, которые Вы нещадно критикуете.

Очередное, ничем не подкрепленное заявление. Боюсь Вам ничего другого не остается, как игнорировать наши доводы. Ведь чтобы что-то ответить, Вам их сперва нужно осмыслить, а Ваш гуру это категорически запретил (оно и понятно, если СИ начнет независимо мыслить,его вера в богоизбранность ОСБ лопнет как мыльный пузырь).

Ваши доводы - нигилизм.
Главный и основной довод то что никто из писавших Библию не учил о Боге Троице. Учение о троице мы находим лишь в Предании. Это неоспоримый факт с которым вы почему то взялись спорить. Почему Вы не спорите что Аллах не упоминается в Писании но утверждаете что Троице учили? Зато мы знаем где прочитать об Аллахе и о Троицеявно не в Писании.

Поскольку соответствующая ересь появилась много позже, говорить о Троичности Божества в апостольские времена не было необходимости. Ииcус и Апостолы затрагивают только те вероучения, которые существовали в то время, но уже этого достаточно, чтобы на основании сравнения учений, оппозиционных христианству с учением апостольским сделать вывод не в пользу нынешних унитариев (называющих себя христианами). В частности СИ разделяют веру гностиков апостольских времен в существование некоего демиурга, сотворенного посредника между Богом и людьми. Также существовала и другая секта еретиков, которые учили, что Иисус Христос - ангел. Все это опровергали и сами Апостолы и их ученики.

Вздор! Иегова с самого начала познакомил себя с людьми. Ни Он, ни его сын Иисус, ни пророки, ни апостолы не знали того что Бог которому они поклоняются Троица. Вы совершенно верно заметили что Троица появляется в не библейские времена. Ее источник не Писание.

Думаю не знакомы. Вам разрешается лишь декларировать соответствие учений ОСБ Библии. А обосновать это соответствие Вы не в состоянии. Во-первых потому что никакого соответствия и в помине нет, во-вторых потому что Вам чтобы попытаться опровергнуть наши доводы, нужно их хотя бы прочитать и осмыслить самостоятельно, а делать это ОСБ категорически запрещает во избежании сами знаете каких последствий. Поэтому Вы вслед за своим гуру извращаете Библейские учения к своей погибели (2Пет. 3:16).

Вам просто это сильно хочется, что приходится желаемое выдавать за действительное и в созданной самим же реальности жить.
Мне не нужно этого делать то что Вы предлагаете. Так как это уже было этапом моего тео-генеза. Именно от Троицы я ушел в монотеизм а не наоборот. Троица мной искалась когда я был тринитарием.

Это верно. Какой в это вкладывали смысл Христос, Апостолы и их ученики - см. выше по теме. Точно также верят и ортодоксы.

Хи-хи! Кого Вы хотите обмануть? ;-)
Ортодоксам прописано верить в то что на самом деле не поддается никакому осмыслению. Христиане верят в то что Иисус сын Бога. Ортодоксы верят что он сын Бога, Бог, да еще и часть некой Троицы. То есть по принципу: «Буду верить на всякий случай во все и сразу, а там разберемся». Вера ортодоксов абсурдна. Это все равно что верить что Ваш сын Ваш отец, и одновременно Вы сами.

Ни о каких "частях" мы не учим. Исповедуем единое Божество в трех Лицах. Божественная природа едина, неделима и неизменна и не состоит из частей.

По Писанию у Бога одно лицо.

Ну Вы же предпочитаете верить ОСБ, которая в свою очередь призывает верить сатане ("Чему учит библия стр. 33) и еще многому другому, чему Христос не учил.

Вы снова дали себя обмануть. И теперь обманываете других. Вот эта страница. Где призыв верить Сатане?
14 Иегова Бог назначил Иисуса Христа Главой своего небесного Царства, или правительства. В Библии было предсказано: «Младенец родился нам Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему... Князь мира. Умножению владычества Его и мира нет предела» (Исаия 9:6, 7). Иисус учил молиться об этом правительстве: «Да придет царство твое. Да будет воля твоя и на земле, как на небе» (Матфея 6:10). Продолжая изучение Библии с помощью этой книги, ты узнаешь, что на смену человеческим правительствам скоро придет Царство Бога (Даниил 2:44). Тогда вся земля станет раем.
НОВЫЙ МИР БЛИЗОК!
15 Библия заверяет: «Мы, по обещанию его [Бога], ожидаем новых небес и новой земли, на которых будет обитать праведность» (2 Петра 3:13; Исаия 65:17). Иногда под словом «земля» в Библии подразумеваются люди, которые на ней живут (Бытие 11:1, ПАМ). Поэтому праведная «новая земля» это люди, которых одобряет Бог.
16 Иисус обещал, что те, кого одобряет Бог, получат в новом мире дар «вечной жизни» (Марка 10:30). Открой, пожалуйста, Иоанна 3:16 и 17:3. В этих стихах ты прочитаешь о том, что, по словам Иисуса, нужно делать, чтобы жить вечно. А теперь давай посмотрим, какие благословения ожидают тех, кто будет жить в Раю на земле?
17 Не будет зла, войн, преступности и насилия. «Не станет нечестивого... А кроткие наследуют землю» (Псалом 36:10, 11). Бог «прекратит брани [войны] до края земли», и на ней воцарится мир (Псалом 45:10; Исаия 2:4). Тогда «процветет праведник, и будет обилие мира, доколе не престанет луна», а она пребудет вечно! (Псалом 71:7).

Ваше утверждение противоречит фактам. Если бы это было так как хочет представить ОСБ и ее единомышленники, то зачем в таком случае католики приняли теорию коперника и положили ее в основу григорианской реформы? Чуть Выше Вы привели слова самого Коперника, который (совершенно справедливо) утверждал, что его теория научная. Но для того что бы это обосновать нужны были научные же доказательства, которых у Коперника не было, поэтому Церковь решила воздержаться от принятия этой теории как физической модели до получения соответствующих доказательств.

Упс! Давайте так. Чтобы не забалтывать тему Вы поняли для чего я привел пример с идеями гео и гелиоцентричной модели? Это раз.
Два, это то что у Вас плохая привычка спорить с очевидными фактами. Зачем? Для поддержания имиджа?

"Деятели церкви не сразу поняли, какой удар по религии наносит книга Коперника. Некоторое время его труд свободно распространялся среди ученых. Только тогда, когда у Коперника появились последователи, его учение было объявлено ересью, а книга внесена в «Индекс» запрещенных книг. Лишь в 1835 году папа римский исключил книгу Коперника из него и тем как бы признал существование его учения в глазах церкви."

Если есть желание продолжить тему отношения церкви к геоцентризму открывайте отдельную тему.

Да нет, Вы ошиблись. В третьем веке как раз всплыло учение Ария. Но любая даже очень старая и хорошо забытая ересь рано или поздно снова появляется в том или ином виде, поэтому для Церкви Христовой появление различных гуру вроде ОСБ, Виссариоа, Асахары и других не является чем-то неожиданным. Сам Христос предупреждал:

Учение Ария не всплыло а было ответом на все более возрастающее влияние язычества и философии на христианское собрание. Тем более что спорили они тогда совсем не на тему Троицы, а является ли сын Иеговы богом или сыном Бога. Победила ересь.

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. [Мф.7:15]

Ага, берегитесь!

А обвинять нас в ереси крайне неразумно с Вашей стороны. Потому что мы именно та самая "старая тринитарная ересь", которая собрала и составила канон Священного Писания в III-VI вв., на авторитет которого Вы так усердно ссылаетесь в полемике.

Да кто ж еще эту черновую работу будет выполнять как не христиане - столп и утверждение истины?
И с каноном Вы так же промахнулись. Я так понимаю что Писание это слово Бога а не человеков. Так что нечего Божьи заслуги на себя вешать. ;-)

Да что-то не похоже. Для тех, чей гуру Иисус, все Писание является богодухновеннм и полезным, а не только те его фрагменты, которые подтверждают собственные воззрения.

Да Вам то в первую очередь необходимо об этом беспокоится. Не редко ведь слышишь в ответ «То ж в ВЗ писалось а дл нас есть НЗ».

Боюсь, что не исповедовали. Скорее всего Вы были в православии очень не долго и почти ничего о нем не знаете, иначе бы не верили в ОСБшную лапшу о трех Богах в Православии. Предполагаю, что Вы не в состоянии адекватно изложить ни одного догмата Церкви, т.е. не имеете ни малейшего представления об истинной вере православной. Именно эта религиозная непросвещенность и послужила причиной того, что Вы ушли из Церкви и стали жертвой тоталитарного культа.

О истинной вере православной! ;-)
Да Вы Библию откройте. Сколько нужно времени чтобы увидеть что в Писании ни слова нет о ПЦ? Мне хватило одного прочтения.

Что-то Вы ее как-то избирательно читаете. Видно большая часть из того, чему учили Апостолы в ОСБ неактуальна.

Так! Я так понял что Вам не понять то что я писал выше об ОСБ? Спрашиваю еще раз. Вы с к кем думаете разговариваете? С ОСБ? Или со мной?
Надеюсь в следующий раз Вы учтете мое замечание?

Равно как и многое другое - вера в Великий потоп, Мессию и т.д.

Вера в потоп присуща многим культурам, и даже тем кто никогда не мог соприкасаться с народом Иеговы. Вера же в троицы варилась в котле территорий сопряженных в том или ином аспекте с Израилем. Троица культивировалась в Вавилоне, Египте, Греции. Тринитарные идеи были частью философских систем египтян, Платна, Плотина и др. Это все то чем увлекались отцы церкви. И как результат был синтезирован Бог Троица.

Также и ортодоксы.

Ну вот и скажите батюшке что больше не верите в Троицу, а в Иегову теперь. Потом доложитесь как все прошло. ;-)

Так же как и вера в великий потоп, мессию и т.д.? ))

Вам так хочется смешать все в один винегрет? Что бы раз уж ошибался в одном то это распространялось на все что говорится? Так не бывает.

Видимо это "большинство" настолько "большое", что Рук. Сов'у пришлось потеть в поисках нужных цитат, да еще зачастую заботливо вырывать их из контекста, дабы у доверчивого читателя не возникло подозрений)))

Может кому то и пришлось. Но брал и читал всех подряд отцов, и потеть пришлось мне в поиске троицы у доникейцев. Вас снова обманули. Отцы жили своей, далеко не ортодоксальной, теологией.

Двойные стандарты, уважаемый Эндрю. Хритсос также нигде не говорил, что Он Архангел Михаил, не учил писать отчеты о проповеднической деятельности, не ходил "от двери к двери" и т.д.

Зато это прямо вытекает из Писания. Об Иисусе сказано что он ангел. LХХ называет его ангелом Великого Совета. Иисус так же говорит о подчиненных ему ангелах. Значит он глава ангелов.
И где же двойные стандарты?
Иисус учит что Бог один, ортодоксы что Троица. Вот где двойные стандарты.

К сожалению в полемическом азарте, Вы забыли о фактах. Ничего страшного, я могу напомнить:

СБ призывает верить сатане:

Это отошлите на тот сайт на который Вы ссылались пару постов назад. Хозяин буде весьма признателен. Он даже в иллюстрациях Сатану находит. ;-)))))

Скорее это Вы не знаете ортодоксальной Троицы. А те определения доникейских отцов, которые я привел практически совпадают с соборными формулировками.

Да наверное в отличии от Вас знаю.
Узнаете свидетеля? ;-)
Когда Писание говорит, что ангел Господа явился Моисею и потом объявляет Его Господом и Богом, оно разумеет одного и Того же, Который, как видно из многих уже приведенных свидетельств, служит Богу, сущему выше мира и не имеющему над Собою другого Бога.

Боюсь, безнадежно. ОСБ никогда прямо и недвусмысленно на компроментирующие вопросы не отвечает. Там ведь не дураки работают. Зачем им себя подставлять.

Ну и правильно. Зачем выставлять себя на посмешище?

[Лука]

Уважаемый Эндрю.
Не собираюсь вступать с Вами в дискуссию - каждый человек вправе верить хоть в Чебурашку, хоть в Деда Мороза. Но, как модератор, я должен следить за исполнением Правил форума участниками дискуссий. По этой причине у меня к Вам несколько вопросов:

Христиане верят в то что Иисус сын Бога. Ортодоксы верят что он сын Бога, Бог, да еще и часть некой Троицы.

Энциклопедически "ТРОИЦА один из основных догматов христианства, согласно которому Бог един по своей сущности, но существует в трех лицах (ипостасях): Бог-отец, Бог-сын и Св. Дух. Термин появился в кон. 2 в., учение о Троице развито в 3 в. (Ориген), вызвало острую дискуссию в христианской церкви (т. н. тринитарные споры), догмат о Троице закреплен на 1-м (325) и 2-м (381) вселенских соборах; его отрицали многие секты (см. Антитринитарии)." mega.km.ru
В Библии слова "Троица" нет и это один из важнейших аргументов, который Вы используете в борьбе с Христианством. А теперь попытаемся с тем же стандартом подойти к Вашим высказываниям. Пожалуйста подкрепите Ваше процитированное выше утверждение цитатой их любого авторитетного произведения ортодоксальной литературы, доказующей, что Бог, которого ортодоксы называют Св. Троица, состоит из ЧАСТЕЙ. А дабы не возникло сомнений связанных с толкованием этой цитаты, в ней обязательно должны быть слова "Бог состоит из ЧАСТЕЙ".

Троица культивировалась в Вавилоне, Египте, Греции. Тринитарные идеи были частью философских систем египтян, Платна, Плотина и др. Это все то чем увлекались отцы церкви. И как результат был синтезирован Бог Троица.

Аналогичная просьба. Пожалуйста подкрепите свое высказывние цитатами из любого авторитетного НАУЧНОГО источника, а также трудов Платона и Плотина о том, что в Вавилоне, Египте, Греции существовало поклонение, но не 3-м богам, а Св. Троице т.е. Единому Богу явленному людям в 3-х лицах. Также прошу представить цитаты из авторитетных Церковных Христианских источников подтверждающие тот очевидный для Вас факт, что отцы Церкви синтезировали идею Бога Троицы из конкретных языческих верований.

Зато это прямо вытекает из Писания. Об Иисусе сказано что он ангел.

Пожалуйста процитируйте то место в Библии или в другом источнике, который Вы называете "Писанием", где говорится, что Иисус - Ангел.

Ну и правильно. Зачем выставлять себя на посмешище?

Вот и я так думаю. А потому жду цитат, подтверждающих, что Ваши утверждения обоснованы и не являются клеветой на Христианство.

[Христадельфианин]

очевидный для Вас факт, что отцы Церкви синтезировали идею Бога Троицы из конкретных языческих верований.

Дорогие друзья! Представляю вам выдержки и комментарии, выдающихся мыслителей и исследователей Писания, по отношению к "Троицы".

«Троица это искажение, заимствованное из языческих религий и привитое на христианскую веру» («A Dictionary of Religious Knowledge»).
«Слово «Троица» не встречается в Библии... Официально оно вошло в богословие церкви не раньше IV века» («The Illustrated Bible Dictionary»).
«В Новом Завете нет ни самого слова «Троица», ни ясно выраженного догмата о ней» («Новая британская энциклопедия»).
«Богословы соглашаются, что в Новом Завете нет ясно высказанного догмата о Троице» («The Encyclopedia of Religion»).
«Что касается Нового Завета, в нем не найти реального догмата о Троице» (Бернхард Лозе, «Epochen der Dogmengeschichte»).
«В Библии нет ясно выраженного утверждения, что Отец, Сын и Святой Дух одинаковы по сущности» (Карл Барт, «The New International Dictionary of New Testament Theology»).
«Иисус и Павел были, очевидно, не знакомы с догматом о троице... они ничего не говорят о нем» (Вошберн Хопкинз, «Origin and Evolu¬tion of Religion»).
«И иудаизм, и христианство, возникшее на его основе, были строго унитарными. Путь от Иерусалима до Никеи был долог и извилист. Тринитаризм четвертого века не точно отражает раннее христианское вероучение относительно природы Бога; наоборот, он стал отклонением от этого вероучения» («The Encyclopedia Americana»).
«Нет никаких сомнений, что догмат о Троице сформировался после того, как была закончена Библия» (Рольф Фурули, «Как теология и предубеждения сказываются на переводе Библии»).
«Если бы писатели Нового Завета считали, что верующим необходимо признавать Иисуса «Богом», то как объяснить практически полное отсутствие именно этой формы признания в Новом Завете?» («Бюллетень библиотеки Джона Райлендза»).
«Учениям о Логосе и Троице придали форму Греческие Отцы, на которых... прямо или косвенно очень сильно влияла философия Платона... То, что ошибки и искажения прокрались в Церковь именно из этого источника, неопровержимо» («The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge»).
«Евреям не нужно было изменять своих взглядов на природу Бога. Все, что требовалось, это признать, что Иисус был Мессией и сыном живого Бога. Ранние ученики легко усвоили эту мысль, что видно буквально из всех писаний первого и второго столетий... Языческие и платонические философии впервые дали о себе знать еще во времена апостолов. Первыми были взгляды гностиков, затем появился сибеллионизм, затем доктрина о Троице, и т.д.» (Robert A. Wagoner, «The Great Debate Regarding The Father, Son, & Holy Spirit»)
«Мы можем проследить историю возникновения этого учения и найти его источник, но не в христианском откровении, а в философии Платона... Троица это не учение Христа и его Апостолов, а вымысел школы более поздних последователей учения Платона» (Эндрю Нортон, «A Statement of Reasons»).
«Последняя, и притом величайшая, многовековая школа неоплатонизма свелась в основном к учению о трех ипостасях. И удивительным образом эти три ипостаси целиком перешли в христианство и даже составили его основной догмат. Большей зависимости христианства от античной философии даже трудно себе представить... Хотя и несколько позже, из-за сложности и первостепенности взаимоотношений между Отцом и Сыном, христианские мыслители обратились и к Святому Духу, так как без установления статуса третьей ипостаси нельзя было обосновать единство божественной Троицы. Задача эта была необыкновенно трудна, любое ее решение требовало применения тончайшего философского аппарата. И такой философский аппарат предоставила христианству античность. Античность не только уже обладала диалектикой целого и частей; более того, античность, в лице неоплатонизма, разработала и тончайшую триадную логику сверхъединого, ума и мировой души, логику, которая и оказала в конце концов серьезнейшее влияние на становление христианского тринитарного догмата» (Лосев А.Ф., «История античной эстетики»).
«Происхождение Троицы полностью языческое... Иисус Христос никогда не упоминал о таком явлении, и нигде в Новом Завете не появляется слово Троица". Эта идея была принята Церковью только через триста лет после смерти нашего Господа... Первые христиане, однако, сначала не думали применять идею о Троице к своей собственной вере. Они были преданы Богу Отцу и Иисусу Христу, Сыну Бога, а также признавали... Святой Дух; но не было представления о том, что эти три составляют реальную Троицу, будучи равносущими и едиными в Одном» (Артур Уайголл, «The Paganism in Our Christianity»).
«Если язычество было побеждено христианством, то столь же правильно и то, что христианство было испорчено язычеством. Чистый деизм первых христиан... был превращен Церковью Рима в непостижимую догму о троице. Многие языческие принципы, введенные египтянами и идеализированные Платоном, были сохранены как достойные веры» (Эдвард Гиббон, «History of Christianity»).
«Сначала христианской вере не была присуща идея о Троице... Как видно из Нового 3авета и других христианских писаний ранних времен, идеи о Троице не было ни в апостольские времена, ни сразу после них» («Encyclopaedia of Religion and Ethics»).
«Внимание египетских богословов было практически полностью приковано к троице... Трех богов объединяли и относились к ним как к одному существу, обращаясь к нему в единственном числе. В этом видна прямая связь между духовной силой египетской религии и христианским богословием» (Зигфрид Моренц, «Agyptische Religion»).
«Учение о Троице формировалось постепенно, и это происходило сравнительно поздно... Это учение берет начало из источника, не имеющего ничего общего с Иудейсними и Христианскими Писаниями... оно сформировалось и было внедрено в христианство усилиями Отцов, находившихся под влиянием философии Платона» («The Church of the First Three Centuries»).
«Троица это не... слово, сказанное прямо и непосредственно Богом... В Писании в действительности нет какого-то одного термина, который обозначал бы Три Божественных Лица вместе. Слово триас (которое переводится на латинский как trinitas [тринитас]) впервые встречается в трудах Феофила Антиохийского приблизительно в 180 году н. э. Формулировка один Бог в трех Лицах" прочно закрепилась и окончательно вошла в христианскую жизнь и вероисповедание лишь в конце IV века... Среди учений Апостольских Отцов не было ничего, что хотя бы отдаленно напоминало подобное умонастроение или перспективу» («Новая католическая энциклопедия»).
«Церковное учение прочно укоренилось в почве эллинизма [языческого греческого мировоззрения]. Так оно стало тайной для подавляющего большинства христиан. Церковь заявила, что ее новые учения основа¬ны на Библии. В действительности она узаконила в своей среде эллинское умозрение, суеверные взгляды и обычаи языческого поклонения-таинства» (Адольф Харнак. «Grundrifi der Dogmengeschichte»).
«Писатели Нового Завета... не сформулировали официальный догмат о Троице и не изложили ясное учение о том, что в одном Боге три равносущих божественных лица. ... Мы нигде не найдем никакого догмата о трех отдельных божественных лицах, существующих и действующих в одном Божестве... Ветхий Завет... ни прямо, ни косвенно не говорит о Триедином Боге, который есть и Отец, и Сын, и Святой Дух. ... Нет никаких доказательств того, что кто-либо из святых писателей хотя бы подозревал о существовании Троицы в Божестве. ... Увидеть в Ветхом Завете указания или намеки на троицу лиц или ее завуалированные признаки" означает выходить за рамки слов и смысла святых писателей» (Эдмун Фортман, «Триединый Бог»).
Исследуйте Писания. Верииц

[Христадельфианин]

Пожалуйста процитируйте то место в Библии или в другом источнике, который Вы называете "Писанием", где говорится, что Иисус - Ангел.

Ангел - как еврейское слово "малеак", так и греческое "ангелос"
имеют значение "посланник", поэтому Ангел - это выразитель и
исполнитель воли Божией (Пс. 102.20).

Есть сомнения, что Христос был посланником и исполнителем Божией Воли?

Иоанн 20:21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послалМеняОтец, так и Я посылаю вас.

Евреям 10:7 Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнитьволю Твою, Боже.

Малахия 3 1 Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф. 2 И кто выдержит день пришествия Его, и кто устоит, когда Он явится? Ибо Он - как огонь расплавляющий и как щелок очищающий,



Пс.8:6 "Не много ты унизил Его (Христа)перед (ЭЛОХИМ=БОГИ) Ангелами"
еврейское слово "элохим"=боги , в Синодальном переводе было переведено, как "Ангелы", и правильность перевода подтверждается в параллельном стихе Евр.2:7