Где найти Троицу в Библии? Помогите разобраться...

[SW_Николай]

Не устану повторять:

Павел призывая верующих посвятить себя Богу, писал о "разумном служении Богу", употребляя здесь греческое слово "логикос" Рим.12:1.

Здесь говорится о служение Богу (новозаветное противопоставляется ветхозаветному). А о Себе Бог другое сказал:

[Ис.55:8] Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
[Ис.55:9] Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

Будьте логичны! Из того, что ТРОИЦУ, (а также триединство, ипостаси бога) ИЗОБРЕЛИ ЧЕРЕЗ 200 лет после Апостолов, то
значит
Апостолы в 1-м веке от Р.Х. не могли проповедывать того "бога о котором не помышляли отцы", т.е. веру в "Троицу", которую проповедуют в противность Библейскому предостережению:

"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" Гал.1:8"

Откровение Бога о Себе не вмещается в слова и формулировки. Поэтому возникновение догматов (как впрочем и написание Библии) имеет вынужденный характер. Чтобы не дать еретикам заговорить от имени Церкви и таким образом защитить чад Церкви.
Что касается того как верила Церковь в первые века, то свидетельства божественности Христа есть как в раннехристианских, так и в исторических документах (см.например письмо Плиния младшего императору Траяну).

[SW_Николай]

С баптистами я в свое время провел достаточно времени чтобы понять во что они верят, а во что нет. Баптисты верят в Бога Троицу. И как мы не искали этого Бога в Писании так и не удалось найти. Нашли в Предании, которое баптисты ожесточенно отвергают.

Если мы начнем искать учения ОСБ в Писании, то тоже многого не найдем. Где в Писании сказано, что Иисус Христос - Архангел МИхайл? Где сказано, что Христос проповедовал "от двери к двери"? Где в Библии описывается практика некрещенных возвещателей"? Однако же Вас это все не смущает. Какие к догмату о Троице претенизии?

Ничего хорошего тот день поклонникам ложных богов не сулит.

Это точно.

Дух заблуждения. Отворили лже-Христу. Ибо Иисус не учил тому что его Бог Троица.

Христос также ничего не говорил, о том, что Он сотворил мир что Он является Логосом. Это потом написали Апостолы. И что?
Мы исповедуем тайну откровения Божьего. Тайну не как некое секретное, эзотерическое знание, но Тайну Богопознания как сверхлогичного, иррационального, неизреченного опыта сопричастности Богу. Если учение ОСБ все насквозь материалистично/рационалистично, то тем хуже для этого учения. Читайте вторую главу первого послание Коринфянам ап. Павла.

[Владимир 3694]

.......

Первая же фраза указанной Вами статьи меня сразила наповал:

На мой взгляд в Библии существует достаточно много мест, говорящих против Троицы

Из нее следует, что:

1. Авторам Библии было известно понятие Троицы.

2. Они выступали против ложного (на Ваш взгляд) учения.

Что же Вы так подводите единомышленников? Они-то пытаются доказать, что в Библии, вообще, нет никаких намеков на троичность Бога...

[Павел_17]

Это в библии то вы очевидные места нашли?

Да. А если что-то там не написано очевидно, то и не надо домысливать. Я придерживаюсь такого правила. Вот видите, показал Эндрю очевидное место и тишина. Его самохвальство проявляется только в том, чтобы с броневичка покричать.

А как вам фразы о том, что судить будут по вере а не по делам, а в другом месте, что судить будут по делам а не по вере. Это я в качестве примера очевидных мест.

Если хотите обсудить эту конкретную тему, то это можно сделать. Эту же тему забалтывать не будем. Здесь про Троицу речь идет.

[Павел_17]

Я в профиль собеседника (-цы) почти никогда не заглядываю

В большинстве своем СИ не пишут в профиле свою конфессию. Стесняются наверное, а может стыдятся. Эндрю как раз из этих.

не хочу, чтобы его/ее конфессиональная принадлежность - хотя бы косвенно - влияла на мой ответ.

А как она может повлиять на ответ? Если человек пишет что-то, что согласуется с Библией, то будь он хоть буддист, к чему спорить?

Но, судя по реакции Эндрю на мое последнее к нему сообщение, Вы правы (или - недалеки от истины).

По поводу его конфессии не сложно догадаться. А то, что он старейшина, рассказали его братья, которые обращались к нему за помощью и получили фигу.

Недостаточно назвать себя царем. Надо, чтобы и остальные в это поверили.

Это точно. Согласен.

[Лука]

Snow Leopard

Цитаты?

"Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие." (Иоан.20:28-29)"

Ну, если он не бог

Христос - Бог и Библия это подтверждает многократно.

[Христадельфианин]

Первая же фраза указанной Вами статьи меня сразила наповал:Из нее следует, что:

1. Авторам Библии было известно понятие Троицы.

2. Они выступали против ложного (на Ваш взгляд) учения.

Что же Вы так подводите единомышленников? Они-то пытаются доказать, что в Библии, вообще, нет никаких намеков на троичность Бога...

Не передергивайте! Из всех сообщений наших единомышленников следует только то, что Творец в Библии предупреждает об опасности довериться лжепророкам, которые будут
пытаться навязать веру в ИНОГО БОГА о КОТОРОМ Господь НИЧЕГО НЕ знали патриархи. Из чего следует, что нельзя довольствоваться человеческими баснями о невозможности постижения "тайны", связанной с Богом, которую, якобы, нужно принимать просто безо всякого разумения.
Как и свидетельства Павла в Рим.11:25; 14:24;
1Кор.15:51; Еф.1:9; 3:3; 6:9; Кол.4:3; 1:26-27; подчеркивают, что ныне не осталось никаких неоткрытых Богом тайн, касающихся основ Учения.
Более того Сам Иисус Христос в Откровении предупреждал о появлении лжерелигии, которая своей основой будет иметь некую "тайну": "тайна, Вавилон великий". (это пожалуй единственный намек в Библии на "троицу")
Ибо "тайна троицы", к которой не применимо здравое мышление, совершенно не вяжется со стройным, логичным и здравым учением Библии. Павел призывая верующих посвятить себя Богу, писал о "разумном служении Богу", употребляя здесь греческое слово "логикос" Рим.12:1.
Ясно, что проповедать о чем-то "тайном", что недоступно пониманию, значит проповедать не понимая о чем, нелогично,
т.е. неразумно!

[Эндрю]

Если мы начнем искать учения ОСБ в Писании, то тоже многого не найдем.

Что такое ОСБ и почему мы должны искать какие то учения в теме о Троице? Или это дым в глаза?

[Лука]

Христадельфианин

Как и свидетельства Павла ... подчеркивают, что ныне не осталось никаких неоткрытых Богом тайн, касающихся основ Учения.

Ложь. Ап.Павел пишет: "1Кор.13:12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан."

Ибо "тайна троицы", к которой не применимо здравое мышление, совершенно не вяжется со стройным, логичным и здравым учением Библии.

"Матф.19:11 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано". "1Кор.14:38 А кто не разумеет, пусть не разумеет."

Ясно, что проповедать о чем-то "тайном", что недоступно пониманию, значит проповедать не понимая о чем, нелогично, т.е. неразумно!

Ап.Павел пишет "1Кор.2:7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей".
Не зря сказал Спаситель о тех, кто не приемлет учения Его Церкви: "Матф.7:15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные."

[Snow Leopard]

Христос - Бог и Библия это подтверждает многократно.

Ну, библия это творение человеческое. И утверждать, что все что написано в библии это истина в последней инстанции, по меньшей мере наивно.

[Лука]

Ну, библия это творение человеческое. И утверждать, что все что написано в библии это истина в последней инстанции, по меньшей мере наивно.

"2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,"

[Владимир 3694]

Не передергивайте!

Это я-то передергиваю? Я всего лишь дословно привел первую фразу из статью, ссылку на которую давал Эндрю:

На мой взгляд в Библии существует достаточно много мест, говорящих против Троицы

Логической ошибки в моем суждении нет. Приведите хоть одну цитату из Библии против Троицы. Если не сможете, значит, передергивает Ваш единомышленник (или, по выражению Павла_17, старейшина) Эндрю. За что же Вы его так?

[Snow Leopard]

"2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,"

Почему вы считаете, что все что написано в Библии - правда? Потому что она богодухновенна. А с чего вы взяли что она богодухновенна? Потому что бог ее "писал" с помощью людей. А с чего вы взяли, что ее "писал" бог? Так об этом в библии сказано, а библия говорит только правду ибо богодухновенна.

Это по вашему аргумент?

[Эндрю]

Я так думаю что это вопрос другой темы.

[SW_Николай]

Нет термина нет и того что он описывает. И наоборот.

Да что Вы. В Библии нигде не встречается термин "атеизм". Но об атеизме ясно говорится в Пс. 13:1 (или 14:1 в ПНМ 2007). Что, будем отвергать существование атеизма на этом основании?

Связь между троицами древних и триадами с христианством очевидна. Видна невооруженным глазом. Просто "христиане" слова из Писания подставили и вроде как получилась христианская Троица.
«Происхождение [Троицы] полностью языческое» («The Paganism in Our Christianity»).

Вы задумываетесь кого вы цитируете? Артур Вейгалл (автор сего произведения) отрицает, что Библия - Слово Божье, считает, что Иисус никогда не умирал, и утверждает, что чудеса Иисуса, крещение, библейское представление об искуплении и многие другие библейские учения (а не только учение о Троице) происходят из язычества. Почему Вы считаете, что для нас его мнение должно быть авторитетно?

Не серьезно. Вы б еще Иблиса процитировали. )

«Мыслители античного мира неправильно использовали этот стих (Ин 10:30) для доказательства того, что Христос имеет... одну сущность с Отцом. Потому что Иисус свидетельствует не о единстве сущности, а о согласии между ним и Отцом» («Commentary on the Gospel According to John»). Жан Кальвин...собственной персоной.

Ну в таком случае, Иисус ничем не отличается от ветхозаветных праведников Еноха, Илии. На что тогда так яростоно отреагировали иудеи?

31*Иудеи снова подняли камни, чтобы побить его. 32*В ответ на это Иисус сказал им: «Я показал вам много добрых дел от Отца. За какое из этих дел вы собираетесь побить меня камнями?» 33*Иудеи отвечали ему: «Мы собираемся побить тебя камнями не за доброе дело, а за богохульство за то, что ты, будучи человеком, делаешь себя богом». 34*Иисус ответил им: «Не написано ли в вашем Законе: Я сказал: Вы боги? 35*Если он назвал богами тех, против кого было слово Бога, а Писание не может быть отменено, 36*то мне ли, кого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: Ты богохульствуешь, потому что я сказал: я Сын Бога?

Что ж Вы так рано прервали цитату? Читайте дальше:

[Ин.10:37] Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
[Ин.10:38] а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.
[Ин.10:39] Тогда опять искали схватить Его; но Он уклонился от рук их,

Христос и не думал разубеждать иудеев. И распяли Его за то, что исповедал Себя Богом.

Да пусть верят хоть во весь пантеон Олимпийский. Но зачем же говорить неправду, что Троица Бог Библии? Пусть честно признаются что верят в Бога коппадокийцев, и все станет на свои места.

Вы считаете, что Апостолы исповедали Бога гностиков?

Не передергивайте! Из всех сообщений наших единомышленников следует только то, что Творец в Библии предупреждает об опасности довериться лжепророкам, которые будут
пытаться навязать веру в ИНОГО БОГА о КОТОРОМ Господь НИЧЕГО НЕ знали патриархи.

О том Боге, которого описывают христадельфиане традиционное христианство уж точно ничего не знало:

Бог - это реальная, осязаемая личность с телом, подобным нашему по внешнему виду ("Основы Библии", с.14).
Бог имеет такой же вид как и Ангелы, то есть физически в виде человека. ("Основы Библии",с.16).

Грубый языческий антропоморфизм. Что является характеным последствием для вероучений, отрицающих существование у человека бессмертной души.

Из чего следует, что нельзя довольствоваться человеческими баснями о невозможности постижения "тайны", связанной с Богом, которую, якобы, нужно принимать просто безо всякого разумения.
Как и свидетельства Павла в Рим.11:25; 14:24;
1Кор.15:51; Еф.1:9; 3:3; 6:9; Кол.4:3; 1:26-27; подчеркивают, что ныне не осталось никаких неоткрытых Богом тайн, касающихся основ Учения.

Кто говорит о невозможности? Мы говорим лишь об ограниченности человеческого логса с его "рациональным познанием".

"Значения всех понятий и слов, образующиеся посредством взаимодействия между миром и нами самими, не могут быть точно определены. А это значит, что мы не знаем точно, в какой степени они могут нам помочь в познании мира. Иногда мы знаем, что они применяются в некоторых очень широких областях внутреннего или внешнего опыта, но мы никогда точно не знаем, где лежат границы их применимости. Это имеет место даже в отношении простейших и наиболее общих понятий, как существование или пространство и время. Поэтому путем только рационального мышления никогда нельзя прийти к абсолютной истине." ( В. Гейзенберг, Физика и философия, М., Наука, 1989).

Поэтому если вам кажется, что све тайны открыты, то это только потому, что Вы свой собственный рациональный разум поставили выше Библейского Откровения.

Ясно, что проповедать о чем-то "тайном", что недоступно пониманию, значит проповедать не понимая о чем, нелогично,
т.е. неразумно!

Есть разные формы познания - есть познание рассудочное, а есть познание духовное, опыт, котороый далеко не всегда выразим с помощью слов. Например любовь. Любовь можно почувствовать, но вот рассказать о ней, особенно человеку, который сам никогда не любил - не так просто. Это как слепому о красках или глухому о музыке. Если у человека не было такого опыта, то обращение к разуму практически бессмысленно. Об этом говорит Ап. Павел:

1 И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости,
2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,
3 и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете.
4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5 чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:1-16)

Что такое ОСБ и почему мы должны искать какие то учения в теме о Троице? Или это дым в глаза?

Насколько я понял Вы свидетель Иеговы. Если так, аббривеатура ОСБ Вам должна быть знакома не менее, чем мне РПЦ. )
Насчет учений - заметил потому что те религиозные группы, которые называя себя христианами
отвергают Троицу (СИ, Мормоны и др.) в качестве аргумента приводят то, что это учение якобы "небиблейское". Это при том, что подавляющее большинство их собственных учений основаны на человеческих представлениях их основателей (ересиархов) и не имеют вообще ничего общего ни с Библией ни с историческим христианством.