Был ли апостолом Павел?

[Priestess]

Priestess:

ну скорей он там говорит именно то, что говорит - "я ничем не хуже чем и они"

Ну или так. Суть примерно одна и та же.

простите, десять! Иоан.20:24

Тем более! Десять! Бедный Павел ошибся на целых два человека! Вот что означает НЕ ХОДИТЬ (буквально) со Христом... сразу начинаются пробелы в знаниях.

ну и ладно

Ну что Вы сразу ... Вы же и так понятно, что брат возлюбленный, этого даже и доказывать не надо.

[Georgy]

простите, десять! Иоан.20:24

Тем более! Десять! Бедный Павел ошибся на целых два человека! Вот что означает НЕ ХОДИТЬ (буквально) со Христом... сразу начинаются пробелы в знаниях.

А собсно, где написано что из двенадцати увидевших все были апостолы?
Почему Христос не мог в числе двенадцати явиться скажем Матери Своей или ещё кому-то из ближнего окружения?

P.S.
Почему-то вспомнилась одна женщина... долго страдавшая кровотечением, которая пока ЛИЧНО не коснулась, НЕ исцелилась...
С чего бы это?

[aleck]

Беда для понимания этой темы, что рассуждение о апостольстве Павла идет в ключе апостольства 12. Это не верный подход.
Апостольство 12 заключается в их исключительности, т.к. они видели, слышали, даже жали руку Его. Они получили апостольство от Христа, скажем например, для упрощения подхода, как дар и знак признательности, верности в дни Его на земле. Т.к. не так уж и много за Ним ходило до конца, и не во всех вмещалось слово Его.

Апостольство последующих апостолов немного иное, т.к. они его получают в знак признательности заслуг их пред Всевышним.

Апостолы равны, как равны братья меж собой, т.к. Дух у них один и тотже. И над всеми учениками - Первенец. А кто из них выше в ЦН - тот кто больше всех любит, а не тот кто более регалий имеет.

[aleck]

Марина, пусть даже нет напрямую написанного, что Он любил такого-то больше всех. Я вот читая те строки вижи, т.к. не слеп, что Христос более всех любил Иоанна. Сердцем читать надобно, да и спрашивать у Отца надобно, если что не ясно, Он ответит, если ты его дочь конечно.

lynceus, а что такое апостольство в контексте? изъясни, или зацитируй если угодно.

[Georgy]

Для lynceus

Хочу повторить вопрос Рафаэля:

Оставляя "ступени Павла " на время в сторону, хочу задать вопрос...если он покажется некорректным, прошу простить, не имею цели огорчить...имею цель понять
Учение (послания) Павла Вы принимаете целиком?
или есть "моменты"
Спасибо

[Марина.]

те, кто говорят в третьем лице - ето писари Йоханнана! а также - обобщенное упоминание общины


в том, которое написано под его именем!!!
история как и с р.Шаулем, когда он о себе говорил что "знает человека некоего"!


пример не верный, отклонить!


упоминание ученика, "которого любил" - и есть выражение особого отношения!
или других ВСЕХ по Вашему Он не любил?
неплохо бы лингвистику немного Вам поштудировать!

//leitraot..

Я лично Вас не спрашивала ни оценить пример,ни дать мне совет "лингвистику поштудировать".Вообще ничего у Вас не спрашивала.Сообщение не Вам адресовано,жирным шрифтом написано:Докимос.Вы для меня не авторитет,совсем наоборот.Уже передёрнули мои слова-типа,по-моему,Иисус никого,кроме Иоанна не любил.Обычная фарисейская тактика:понапередёргивать и завалить вопросами,полными лукавства.У фарисеев наглости когда-то хватило даже у Иисуса требовать ответа,есть ли в Нём бес:

От Иоанна святое благовествование. Глава 8. Стих 48 [1.000] На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?

Если у Иисуса такое спросили,так у нас могут что угодно спрашивать,всякую мерзость.Не нужны мне Ваши вопросы.И Ваши ответы.Рассказываете "басни иудейские" и пытаетесь нагнать "страх иудейский".У вас бог иудеев,а Отец,Которого Явил Иисус,-не бог иудеев!За следование за Иисусом от синагоги отлучали.И Иисус по плоти не еврей,а Галилеянин!!!Пётр,Андрей,Иоанн-рыбаки галилейские,а не евреи разных колен.
Просто хотите неевреев таким образом контролировать:говоря,что Иисус-еврей,а Отец Небесный-еврейский бог.

А если,всё-таки,Павел как был,так и остался фарисеем,то это 100% против Павла,так как Иисус про фарисеев и законников категорично Говорил:

От Луки святое благовествование. Глава 11. Стих 52 [0.509] Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали.
От Матфея святое благовествование. Глава 23. Стих 15 [0.464] Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.

Если Павел истинно обратился к Иисусу,то фарисеем оставаться он не мог.

[Марина.]

Марина, пусть даже нет напрямую написанного, что Он любил такого-то больше всех. Я вот читая те строки вижи, т.к. не слеп, что Христос более всех любил Иоанна. Сердцем читать надобно, да и спрашивать у Отца надобно, если что не ясно, Он ответит, если ты его дочь конечно.

aleck
Мы уже с тобой не раз об этом говорили,у нас с тобой разные веры.И Отцом мы считаем разных.
Там написано "которого любил Иисус",а ты домыслил сверх написанного:"которого больше всех любил Иисус",и хотел,чтобы Докимос тебе отвечала на то,что лично ты домыслил сверх написанного.А это не есть гуд.

[niva]

1. Согласно Ожегову "АПОСТОЛ - в христианстве: ученик Христа, несущий людям его учение". Но далеко не все верующие несут учение Христа людям и не вправе считаться Его учениками.
2. Апостолом Павла в Библии назвала Церковь уполномоченная на это Христом. "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." Поэтому всякий оспаривающий мнение Церкви утвержденое Вселенскими Соборами идет против воли Христа.

Апостолом Павла назвала не Церковь, а Нов. Завет и сам ап. Павел, причем сказал, что он "последний апостол". Иисус Христос называл тех, кого призвал - у ч е н и к а м и. В связи с этим у меня вопрос.
Откликнитесь, пожалуйста. В Откровенииях записано, что в основании города на 12 камнях - имена 12 апостолов. Каких? Будет ли там имя ап. Павла или имя выбранного жребием МатфИй?
Спасибо.

[Georgy]

Одно другому не мешает, а прекрасно дополняет.
И я думаю у Апостола Павла глядючи на нас - печать его апостольства будет не меньше радости чем у 12 апостолов...
И никому ТАМ и в голову не взбредёт выделять сверхАпостолов и апостола-недоноска, как некогда, в новозаветное время заявляли некоторые иудеи-христиане ...

[сегор]

А зачем истинному Апостолу Христову ДОКАЗЫВАТЬ своим же по вере и другим Апостолам Христовым, что и он тоже - Апостол Христов? Абсурдно ведь.

Почитайте внимательно 2 посл к Коринфянам, с 10 по 13 главы, надеюсь вы поймете по какой причине Павел объясняет свое призвание. Доказывал он это немощным в вере, которые еще не понимали суть служения апостольского. Апостолам он ничего не доказывал, ибо они его приняли как равного себе по служению. Они имели о нем откровение от Бога, в отличие от младенцев, которые еще слушали человеческие рассуждения о духовных служениях, не понимая глубины духовной, думая что все дело в форме буквы. Много было фарисеев натянувших на себя мессианскую маску, а по сути так и оставшихся в рабстве закона.

[Лука]

niva

Апостолом Павла назвала не Церковь, а Нов. Завет и сам ап. Павел

О том кем называл себя Ап.Павел Вы узнали из Библии, которую писала, собирала и утверждала на Вселенских Соборах Церковь Христова. Так какая по-Вашему разница: кто называл Павла Апостолом - Церковь или книга созданная Церковью?

В Откровенииях записано, что в основании города на 12 камнях - имена 12 апостолов. Каких? Будет ли там имя ап. Павла или имя выбранного жребием МатфИй?

Как Вы думаете - если основанная Христом Церковь включает в свое учение 14 (!) произведений Ап.Павла - будет ли его имя положено в основание града будущего?

[сегор]

[quote=lynceus]
он и является одним из многих миссионеров!
ничуть не хуже и не лучше чем остальные Кеннеты Коупленты, Рики Реннеры...[quote]

неудачное сравнение, потому что эти люди нигде не доказывают и не утверждают, что они апостолы. И тем более не сравнивают свои достижения в этом служении с высшими апостолами. Все это говорит о их обыкновенном служении, в отличии от Павла, который в каждом послании утверждает свое апостольство, данное ему Самим Всевышним.

иначе зачем бы ему понадобилось ехать в Йерушалаим, если бы он был Апостолом?

было много фарисействующей ереси, которые почитали более букву, поэтому Павел и отправился в Иерусалим, где подвердилось его апостольское помазание и его слово другими, такими же как он апостолами Христовыми. Что бы предотвратить серьезные расколы, требуется решение уважаемого большинства, а не одного только, пусть даже самого великого из апостолов.

там он пишет о том, что он является миссионером, и ничуть не хуже чем Апостолы!
именно то же могу и я о себе написать сейчас - что я ничуть не хуже чем Апостолы, а во многих отношениях даже и лучше!

вы не будете это писать по одной причине, потому что у вас нет призвания апостольского от Бога, а лукавые рассуждения в расчет не годятся, ибо Бог уловляет мудрецов в лукавстве их.

именно ето я и делаю
отвергаю данное утверждение переводчиков как ложное!

много на себя берете, не поняв малого.

именно он и говорил, что в письмах Шауля есть чтото "неудобовразумительное"!
не все он до конца понимал!
т.к. Шауль был равом, а Петр - простым рыбаком!

Когда Петр так говорил, то он говорил не про себя, что он что-то не понимает, ибо Петр учил тысячи людей, и мудрецов и невежд, но говорил для новообращенных, что для них может возникнуть какое-то противоречие в словах Павла, которое на самом деле не противоречие но данная ему премудрость от Бога, так изъясняться, что невежды и неутвержденные извращают к собственной своей погибели. Петр знал все, ибо не от человека научился в академиях, да школах, но от самого Даятеля знаний. Вы глубоко заблуждаетесь, мысля плотскими категориями об Апостолах Христовых. Да помилует вас Господь в надменности вашей.

нигде Петр не говорил ни за Апостольство Шауля, ни за ету нелепость "истинно от Б-га исxодящими"
не выдавайте свои домыслы за слова Петра, плз

этот простой вывод следует из признания истинности посланий Павла. А мы знаем что все эти послания Павел называл апостольскими. Неужели так сложно придти к такому простому выводу,- Петр признавая истинность посланий, признает и истинность Павлова апостольства.
Потому что это нельзя разделить.

[niva]

niva


к Вы думаете - если основанная Христом Церковь включает в свое учение 14 (!) произведений Ап.Павла - будет ли его имя положено в основание града будущего?

Я думаю, что Господь не очень обращает внимание на действия людей. Если 12 камнем будет ап. Павел, логично думать, что Господь отверг Матфия. И еще . Новый Завет писала не Церковь /простите меня/, а люди, призванные Христом, способные вместить и передать откровения Духа. Да ,собрали и утвердили Вселенские Соборы по воле Божьей. Иногда проскальзывает мысль в православной апологетике, что это сделала именно Восточная церковь/прав.-я/. И это не совсем правда. Само слово Вселенская об этом говорит. То, что у ап.Павла 14 произведений - меня не убеждает. Помните об И.Крестителе - " наименьшим наречется". Наша логика не всегда совпадает с логикой Бога. Он" от вышних".
Благослови Вас Господь.

[niva]

ТАМ и в голову не взбредёт выделять сверхАпостолов и апостола-недоноска, как некогда, в новозаветное время заявляли некоторые иудеи-христиане ...
1.Т А М[/quote]конечно никому ни-ни!Мне думается, что этот вопрос "первенства", "главенства", кто правее, кто больше - задается только для того, чтобы оправдать положение иерархических церковных структур. Если сегодня церковь /единая святая/ разделена на начальников и мирян-прихожан, то утрачено самое главное - "кто будет исполнять заповеди Мои", "кто призовет Имя Мое - спасется" - тот приобретет "сестер и братьев " сотни, тысячи. Я даже не представляю себе реакции ответной, если б я на исповеди обратилась к священнику - БРАТ. Ведь надо- отец, владыка, батюшка.

2.Не только иудеи-христиане.Ни один христианский люд не уберегся от этой проказы. Но ведь об этом /лжеапостолах/ свидетельствует Сам Господь.

[Лука]

niva

Я думаю, что Господь не очень обращает внимание на действия людей.

"Наша логика не всегда совпадает с логикой Бога". (niva)

Если 12 камнем будет ап. Павел, логично думать, что Господь отверг Матфия.

"Наша логика не всегда совпадает с логикой Бога". (niva)

И еще . Новый Завет писала не Церковь /простите меня/, а люди, призванные Христом, способные вместить и передать откровения Духа.

Эти люди и есть Церковь.

То, что у ап.Павла 14 произведений - меня не убеждает. Помните об И.Крестителе - " наименьшим наречется".

"Наша логика не всегда совпадает с логикой Бога". (niva)

Наша логика не всегда совпадает с логикой Бога. Он" от вышних".

Истинно так.

Благослови Вас Господь.

А Вас втрое.