Был ли апостолом Павел?

[Лука]

Артур Христов

А вот это как раз и относится к апостолам, а не церкви и касается, именно, сути апостольского служения.

Видимо Вы невнимательно прочитали Матф.18. - главу, где Христос наделяет полномочиями не Апостолов, а учеников т.е. Церковь.

А где я писал о том, что на служение человека определяет человек, будь то хоть апостол? Глава Церкви и сейчас Христос - Он и определяет и ставит на служение.

То, что глава Церкви - Христос очевидно. Но Вы уходите от ответа на мой вопрос. Поэтому повторяю: пожалуйста укажите где в Библии названы Апостолами Стефан, Филипп, Прохор, Никанор, Тимон, Пармен и Николай Антиохиец, на которых Апостолы возложили руки (Деян.6:5,6)?

[Артур Христов]

Артур Христов

То, что глава Церкви - Христос очевидно. Но Вы уходите от ответа на мой вопрос. Поэтому повторяю: пожалуйста укажите где в Библии названы Апостолами Стефан, Филипп, Прохор, Никанор, Тимон, Пармен и Николай Антиохиец, на которых Апостолы возложили руки (Деян.6:5,6)?

Лука, за неимением времени, на первую часть поста ответу попозже, а сейчас, в удивлении пытаюсь сообразить, что же вам ответить - это, где я говорил, что через возложение рук апостольских передаётся апостольское служение? Я писал что через возложение рук апостольских подаёся Святой Дух.

[Лука]

Я писал что через возложение рук апостольских подаёся Святой Дух.

Так ведь в этом никто не сомневается. Проблема в том, что по-Вашему полномочиями действовать от имени Неба Христос наделил не Церковь, а только Апостолов, что совершенно не соотвествует Библии.

[Ex nihilo]

Участвуя на форуме мессианских евреев - myzion.net, натолкнулся на яростное неприятие апостольства Павла одним из админов, дескать он только посланник,
аргументируют Деян.1:21-26, в особенности стихи 21 и 22 и утверждают, что есть только 12 апостолов, призванных править 12-ю коленами Израиля.
На мои аргументы с многочисленными местами из Писания где Павел называется апостолом, отвечают дескать апостол и посланник в греческом стоит одним словом apostolwn
Более того Админ весьма прозрачно намекнул что бан для меня - догматика не за горами...

Постоим за апостола гоев Павла!
Приветствуется помощь каждого, в т.ч. и Кадоша, Алекса, Эмиля и Димы Резника...

Георгий. Сразу не стал отвечать. Сам не знаю почему. С админами myzionу меня вышла не очень красивая ситуация: я там нахамил, послал всех, они потребовали покаяния - а мне не в чем каяться, кроме, как в форме передачи своего мнения. А я и не жалею. Всмысле, что мужиков тамошних назвал [пропуск для ЭТИХ админов]. А по Павлу, лично я его считаю тринадцатым апостолом. Для гоев. И работе его даже страшно позавидовать: заведомо, он, Павел, был обречен на камни со стороны евреев. Его участи не позавидуешь.Другое дело, что то, что строил Павел превратилось в Православную или в Католическую церковь: у меня вызывает недоумение - Павел не за это боролся. Не надо быть слишком умным, чтобы не понять простых мыслей Павла: Церковь - это часть того, что Бог начал строить еще со времен Авраама. Второй Адам. А Второй Адам - это, Георгий, уже жестокая каббала, как бы вам не резало слух. Но именно Павел о Втором Адаме и писал.

[Johanan]

1. Согласно Ожегову "АПОСТОЛ - в христианстве: ученик Христа, несущий людям его учение". Но далеко не все верующие несут учение Христа людям и не вправе считаться Его учениками.
2. Апостолом Павла в Библии назвала Церковь уполномоченная на это Христом. "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." Поэтому всякий оспаривающий мнение Церкви утвержденое Вселенскими Соборами идет против воли Христа.

Да уж, а вот Вам более авторитетный источник Писание, Деяние 1:21-22, где идет речь о качествах Апостола и о том, что их 12 человек!!!

Значит Шауль 13 апостол, а неевреи 13 колено?
Итак смотрим Откровение 21:12,14 "Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых""Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца"
вот я тут 13 ворот не вижу, вероятней всего другие не через дверь заходить будут . ТАкже примечательно, что тут идет речь о именах 12 Апостолах, Шауля нет! Вероятней всего это очень важно, что их 12, и они являются ближайшими учениками Йешуа от начала Его служения, и свидетелями Его искупительного страдания!
В Откровении при описании Нового Йерусалима речь идет лишь о 12 коленах, нет ни малейшего намека на 13 колено, ни на каких либо неевреев!

[domestic]

Возможно ли такое, чтобы столь значимая для Церкви личность, как Апостол, упоминалась в Библии лишь однажды? Причем в этом упоминании ничего бы не говорилось о том, как и в чем проявилось его апостольство. А лишь о факте избрания его способом жребия?
Это я про Матфея.
Вроде бы как - по делам их узнаете их.

[Georgy]

В Откровении при описании Нового Йерусалима речь идет лишь о 12 коленах, нет ни малейшего намека на 13 колено, ни на каких либо неевреев!

Бедные гои...
Иоханан, а Вы это, чуть ниже гляньте
Откр.21:24 и Откр.7:9.
Получается типа язычники с персональным апостолом Павлом вошли до того как...

[Johanan]

Возможно ли такое, чтобы столь значимая для Церкви личность, как Апостол, упоминалась в Библии лишь однажды? Причем в этом упоминании ничего бы не говорилось о том, как и в чем проявилось его апостольство. А лишь о факте избрания его способом жребия?
Это я про Матфея.
Вроде бы как - по делам их узнаете их.

КАких дел? места писания пожалуйсто, которые про апостолов такое говорят!

[Johanan]

Бедные гои...
Иоханан, а Вы это, чуть ниже гляньте
Откр.21:24 и Откр.7:9.
Получается типа язычники с персональным апостолом Павлом вошли до того как...

Георгий, а Вы заметили значок , это означало, что это шутка, я и не говорил, что неевреев там не будет!

[Georgy]

Георгий, а Вы заметили значок , это означало, что это шутка, я и не говорил, что неевреев там не будет!

А у меня значков три, итак 3:1 в мою пользу

[Musliman]

По деяниям в 9ой главе Павлу некий Анания передал свои видения, что Павел отныне " сосуд, который Господь выбрал, нести имя его перед народами и царями сынов Израиля "

Девятая глава полностью говорит о Ананиии, как наставленнике Павла в его видении, во сне, когда его совесть замучила, через пришествие Иудея законника, который его обвинял за злодеяния смешавшись с Иисусом и его учениками, которых от гонял будучи некой ищейкой у группы от одного раввина. Также ясно, что на пути, на котором ему якобы виделся Иисус, как он рассказывает он не знал тогда, что это сам Иисус, ибо сие ему сказал только некий Анания в видениях, а после уже Лука - врачь и друг Павла написал так, как Павел ему сказал, то же что Павел любил также возноситься, любил пророчествовать и приходить в видения при хвастовстве известно из его же писем, как он говорит 2-е Коринфянам, глава 11:21-23 : По непочтению говорю, потому что мы сделались слабыми. А если кто осмелится (в этом состоянии), то в неразумии говорю осмеливаюсь и я. ...Христовы служители? в безумии говорю: я больше. Я гораздо более [был] в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти... . 2-е Коринфянам, глава 12:1. Хвастаться надлежит, разве не приносящее пользу ведь (это), приду же в видения и открытия Господа. ...-

В главе же 22:13 Павел говорит, что Анания , (уже не поминается, что ввидении явился), ему сказал : "Павел прозри (т.е уверуй) и я в тот час прозрел за ним" и после Анания наставляет : "Бог отцов наших предуготовил тебя познать волю Его и увидеть справедливое и услышать голос из уст Его, потому будешь свидетель у Него ко всем людям, которых ты увидел и ты услышал (или которого ты видел и услышал) " и далее " теперь вставай отмой грехи свои и призывай Его имя". То есть тут Анания ему вообще ничего не говорил о Иисусе!


Петр, как повествует "деяния" говорил : 15:7 По долгом споре Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что от дней древних в вас ВЫБРАЛ БОГ через УСТА МОИ услышать язычникам слово (логос) Евангелия и поверить;

То есть получается так, что в итоге Петр был не прав, а это на Павле была возложена миссия идти к язычникам и более того к иудеям, как ему пророчествовал Анания, об этом Павел конечно умолчал перед собранием в 15главе. После он вообще выдворил Петра от мест язычников назвав его и других учеников лицемерами.

После улечшения развития дел Павел свидетельсвует, что ему было дано другое евангелие, не то, что Иисус при жизни учил и читал (см.Марк 1:14,Матф 9:35), так К римлянам он пишет:
16 в день, когда судит Бог тайные [дела] человеков по евангелию моему через Иисуса Христа.

К Галатам пишет, что все иные благовестия , от иных общин, т. Иерусалимской должно отвергать:
"..Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли (от меня), да будет анафема. "

[Musliman]

Хотелось бы обратить внимание на историю из "деяний" , как начиналась история Павла, когда он увидел нечто на пути своем и спустя время изменился. В истории написанного прослеживаются ясные противоречия.


Первое упоминание о Павле, встречающем Иисуса на дороге к Дамаску, деяния 9: 1-7:


1. Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты есть, Господи? же Я есть Иисус, Которого ты преследуешь.[ Трудно тебе идти против рожна. Этого не написано в 9 главе но в 26, почему это поместили сюда? ]

6 [Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь [сказал] ему: не существует вообще не в 9ой не 22 не 26 главах, откуда это взяли?] но встань и войди в город; и сказано будет тебе, которое что-то тебе надлежит сделать.
7 Мужчины же, шедшие с ним, стояли немые, слышавшие голос, никого же не видящие.

Отметьте суть передачи, что Павел находится в пути, вдруг видит свет и слышит голос, этот голос - возможно Иисус. Иисус говорит Павлу, чтобы пойти в город и там будет сообщено ему о некой вещи которую ему надо будет сделать. Теперь обращаемся к "деяниям " 26: 12-18:

12. Для сего, идя в Дамаск со властью и разрешением от первосвященников,
13 среди дня на дороге я увидел, царь, с неба свет, превосходящий солнечное сияние, заблиставший вокруг меня и шедших со мною.
14 Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском наречии: Савл, Савл! что Меня преследуешь? Жестко тебе против рожна лягать.
15 Я же сказал: кто Ты, Господи? Он сказал: `Я Иисус, Которого ты преследуешь.
16 Но встань и стань на ноги твои; для этого ведь я был сделан видим тебе, (чтобы) предуготовить тебя помощника и свидетеля в чем (или которым) ты увидел Меня, в чем (которым) буду сделан видим тебе [и что Я открою тебе не стоит в оригинале греческого!],
17 изымающий тебя из этого народа и из язычников, в которы Я посылаю тебя
18 открыть глаза их, чтобы обратить от тьмы в свет и от власти сатаны к Богу, получить их прощение грехов и жребий в (или среди) освещенных верой в Меня.


Отметьте суть различия в передаче, в первой записи в 9ой главе Иисус говорит ему - идти в город, чтобы узнать то, что он должен был сделать, в этой же записи в деяниях 22 мы видим Иисуса уже говорящего Павлу прямо там на дороге, что он хотел с ним делать!

Также в версии записи деяний 22: 5-10, нет никакого упоминания об Иисусе, говорящем Павлу следующую информацию:

5 как засвидетельствует о мне первосвященник и все старейшины, от которых и письма взяв к братиям, живущим в Дамаске, я шел, чтобы тамошних привести cвязанных в Иерусалим на истязание.
6 Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг засверкал с неба свет достаточный вокруг меня.
7 Я пал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что преследуешь Меня?
8 Я отвечал: кто Ты есть, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты преследуешь.
9 Бывшие же со мною ведь свет увидели, [и пришли в страх нет в оригинале!]; но голос Говорившего мне не слыхали.
10 Тогда я сказал: что сделаю, Господи? Господь же сказал мне: Вставший иди в Дамаск, и там тебе сказано будет всё, что назначено тебе делать.


Тут явное первое противоречие в обстоятельстве дел в главах деяний 9 и 22.


Далее, деяния 9: 1-7:

7 Мужи же, шедшие с ним, стояли немые, слыша голос, а никого не видя.

Деяния 22 5-9:

9 Бывшие же со мною свет видели, но голос Говорившего мне не слыхали.


Второе противоречие наглядное. Если скажут что это не противоречие то, что вообще тогда есть противоречие?


Далее,

Деяния 26: 12-14:

14 Все мы упали на землю,


Деяния 9: 5-7:

7 Мужи же, шедшие с ним, стояли немые, слыша голос, а никого не видя.


Деяния 22:5-7:

7 Я упал на землю и услышал голос..


ТРИ противоречия , чтобы передать, что там произошло! Это как в слове из трёх букв сделать три ошибки. Уже третье противоречие.


Далее,

Деяния 9: 1-9:

8 Савл был поднят с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.


Деяния 22: 5-11:

9 Бывшие же со мною свет видели, но голоса Говорившего мне не слыхали.
10 Тогда я сказал: Господи! что мне делать? Господь же сказал мне: встань и иди в Дамаск, и там тебе сказано будет всё, что назначено тебе делать.
11 как (бы) же не видел я, от славы света того, то бывшие со мною за руку привели меня в Дамаск.

Павел утверждает, что свет тот видели бывшие с ним как и он, однако никто не ослеп, как это он для себя утверждает, почему же!? Видать не так велик был сей свет или Павлу представилось это? Может он просто похвастаться решил, как он это прежде писал в письмах к к коринфянам 2:12: Хвастаться надлежит, разве ведь не приносящее пользу ведь (это) ,приду же в видения и открытия Господа.... коринфянам 4:1,5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ?


Итак, четыре грубые ошибки в рассказе о том, что с произошло с Павлом на пути, как же можно веровать после этого ему?

Поистине сказал Господь в Коране :

(4:82) Неужели они не задумываются над Кораном? Ведь если бы он был не от Аллаха, то они нашли бы в нем много противоречий.


(85: 21). Это славный Коран,
находящийся в Хранимой скрижали.

[domestic]

Johanan
> ***************
> КАких дел? места писания пожалуйсто, которые про апостолов такое говорят!
> ***************

Конечно, в Матфей 7:16-20 говорится о лжепророках, а не о Апостолах. Но есть ли у нас иной способ узнать о том, кто есть кто, как не по его делам? Сказано - по плодам? Хорошо, пусть не по делам, пусть по плодам. Какие плоды Матфия известны?
Но даже о Себе Иисус в Иоанн 10:37-38 говорил "то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем".
Не просто по тому, что кто-то что-то решил и сказал о Нем. По делам.
Может быть кому-то и открыто о Матфие, подобно тому, как Дух открывает о Иисусе, но мне такого не случилось. А в евангелиях о нем нет ничего.

Условием при бросании жребия было: "Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во все время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус, начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его". И ни слово об этом в евангелиях.
Может быть и Сам Бог не предвидел, что Матфия будут избирать в Апостолы, что не озаботился тем, чтобы вдохновить хоть кого-то из евангелистов, хоть словечком обмолвиться о нем :-)?

Возможно, есть что-нибудь о делах (плодах) Матфия в Преданиях? С интересом почитала бы. Но и это не убедило бы меня в том, что Матфий - Апостол. В евангелиях ни словом о нем не упоминается. Нет для этого оснований.

А вот на то, что Павел - последний из Апостолов, есть.
Не считая главного - призвания и избрания его Иисусом, кроме множества Апостольских дел его, есть еще и косвенные подтверждения - по коленам. Последнее колено - Вениаминово. Павел из колена Вениаминова.

[domestic]

Musliman.
Вот бы с такой скрупулезностью разобраться с Матфием. Так ведь не с чем разбираться. Не известно о нем ничего.
Конечно, Павел много нудобного говорит. Вот и приходится выискивать, к чему бы придраться. Глядишь и найдется повод, что бы не слушать его. Однако и Петр в своем послании, признавая сложности для понимания посланий Павла, признает его верность. И это несмотря на то, что Павлу случилось и Петра поучить верности.

[Лука]

Johanan

Да уж, а вот Вам более авторитетный источник Писание, Деяние 1:21-22, где идет речь о качествах Апостола и о том, что их 12 человек!!!

И где же здесь качества Апостола? В Деян. 1:21-22 говорится о том, каким способом и из кого Апостолы восполнили отпавшего Иуду. Но в тех же Деяниях Апостолом назван и Павел (Деян.14:14) Так что, автор Деяний Павла Апостол считал.

смотрим Откровение 21:12,14 "Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых""Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца"

Но здесь нет ни малейшего намека на то, что надписи на воротах определяют именно тех, кто в них войдет.

В Откровении при описании Нового Йерусалима речь идет лишь о 12 коленах, нет ни малейшего намека на 13 колено, ни на каких либо неевреев!

Как не стыдно говорить такое? Ай-яй-яй... А это по-Вашему кто? (Откр.7:9-17)