Был ли апостолом Павел?

[Georgy]

Приведу по этому поводу ответ Димы Резника, надеюсь он не будет против

Я не пойму вообще сути спора. У меня такое впечатление, что разница между позициями не столь уж существенна. Георгий согласен, что р.Шауль не является одним из двенадцати. Его оппоненты согласны, что у него особое служение. В чем же дело? Всего лишь в том, как переводить ли термин апостолос по отношению к р.Шаулю на русский язык? Это уже дело вкуса переводчика.
Я лично считаю, что, в случае, например, когда р.Шауль назван этим термином в паре с Варнавой, термин вполне может быть переведен словом "посланники", ибо речь идет о них как о посланниках антиохийской общины на служение. А когда р.Шауль заявляет, что является Апостолос'ом, потому что его призвал и послал Сам Йешуа, здесь можно слово апостолос оставить без перевода, ибо р.Шауль утверждает, что его посланничество не уступает посланничеству 12-ти. Но он не становится одним из них, в любом случае. У него своя миссия, у них своя.

Как я и сказал, я считаю возможным оставить "посланник" как "апостол" по отношению к р.Шаулю там, где он сам проводит параллель между собой и двенадцатью. Это он, не я, хотел указать на сходство служения. Перевести его там как "посланника" можно, но тогда потеряется его мысль или ее часть.

С уважением,
Дмитрий Резник

Кто за такую позицию?
Я за!

[lynceus]

lynceus, т.е. хотите сказать, что главное миссионерство, и послан или нет, избран или нет - главное болтать?

миссионерство - ето и есть "послан"
"послан" может быть куда угодно, даже матом!
но "Апостолом" в религиозном контексте етого термина, от етого не становятся..

//leitraot..

[lynceus]

Кто за такую позицию?
Я за!

и как же Вы тогда перевели бы каждое приветствие в его письмах?
или с чего вдруг в 1Кор.4:9 переводчикам было не поставить тоже в такой же форме слово? или в 2Кор.5:20! или Евр.3:1!
Значит там, где Шауль - он Апостол, а там где неудобно так переводить - уже неапостол? или как?
почему ето вдруг Йешуа - не Апостол?

//leitraot..

[сегор]

где в сказанном Вами хотя бы намек на наличие Апостольства в р.Шауле?
а что есть истина???
Вам ужe ведь показали на мелкие неточности в его письмах!

Интересное мнение, как я понял вы считаете апостола Павла одним из многих миссионеров, тем самым вы умаляете его служение, поскольку Бог возвышает его над обычными миссионерами. Читая послания это можно ясно увидеть, если только смотреть на дух посланий, а не на букву.
Итак посмотрим, что же пишет Павел в своих посланиях о своем служении. Во времена Павла было много людей, которые не признавали его апостольства, также как и вы сейчас следуете этим же путем не понимая истинного духа апостольства, совершаемого Божиими помазанниками. Во втором послании к Коринфянам с 10 до 13 главы, Павел доказывает свое служение и призвание именно к апостольству. Читая эти главы, и другие- можно ясно увидеть о каком служении говорит Павел. Вот только некоторые тексты:

"Но я думаю, что у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов"2Кор.11:5

"Они Евреи? и я. Израильтяне? и я. Семя Авраамово? и я. Христовы служители? в безумии говорю- я больше. Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти. "2Кор.11:22,23.

"Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня к сему принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто. Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами."2Кор.12:11,12.

"Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных - ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников"Гал.2:7,8.

"Не Апостол ли я? Не свободен ли я? Не видел ли я Иисуса Христа, Господа нашего? Не мое ли дело вы в Господе? Если для других я не Апостол, то для вас Апостол; ибо печать моего апостольства - вы в Господе. Вот мое защищение против осуждающих меня. Или мы не имеем власти есть и пить? Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа? "1Кор.9:1-5.

Павлу приходилось защищать свое призвание Апостола Христова от тех, кто думал, что он не Апостол. В этих стихах он везде противопоставляет служение высших апостолов со своим служением, что бы доказать что оно ничем не отличается от служения высших. А иначе зачем Павел делает постоянно эти сравнения, если он был просто учителем или посланником, как многие миссионеры. В том то весь и смысл, что он был равен высшим апостолам и именно это он доказывал в своем послании. На это служение он был призван Богом. Умалять это служение и низводить его до ранга обычного миссионерства, это значит отбирать ту власть какая была дана только Апостолам, и которой был наделен Павел.

После того как мы увидели, кем был Павел в сравнении с высшими апостолами, почитаем теперь о нем самом.

" и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, и что явился Кифе, потом двенадцати; потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили; потом явился Иакову, также всем Апостолам; а после всех явился и мне, как некоему извергу. Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию. Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною."1Кор.15:4-10.

"И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. "2Кор.12:3,4.
"Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков."1Кор.4:9.
"Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа."Гал.1:11,12.

Итак, видим, что Павел был призван самим Господом на служение апостольское, и научен был не людьми, но самим Иисусом Христом, чрез откровение всей истине евангельской.
О своем призвании он пишет в каждом послании, и это не маленькая ошибка, как вы выражаетесь, но ясное утверждение, которое надо либо принять, либо отвергнуть как ложное. Апостол Петр ясно понимал смысл посланий Павла, и то что Павел во всех посланиях сравнивая себя с Петром и другими, ставил себя на одну ступень в призвании с ними. Не увидеть этого в посланиях Павла просто нельзя. Поэтому если бы апостольство, на которое претендовал Павел было бы ложным, то Петр обязательно об этом сказал бы в своем послании предостерегая от Павла. Но мы видим совсем иную реакцию, а именно, что Петр признает апостольство Павла и считает его равным, и все послания его истинно от Бога исходящими. Ибо апостолы не сами по себе что-то писали или говорили, но только дарованное им откровение от Бога. Буква убивает, Дух животворит.

[АлексДи]

Алекс, ни для кого не секрет что я Иисуса богом не считаю, я думал что ты исповедуеш Иисуса таки богом, и не скрою для меня было дивно встретить эти "И" и "ЕГО"

Конечно Иисус Христос-Бог.
Действительно, надо пояснить.
Что в соответствии с этими словами:

Цитата из Библии:

..
6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века...
(Ис.9:6-7)..

...пришедший Мессия является Богом.

А вообще это перефразировка одного очень известного изречения, которым хвалятся мусульмане.

[lynceus]

Конечно Иисус Христос-Бог.

таким образом Вы - политеист?

А вообще это перефразировка одного очень известного изречения, которым хвалятся мусульмане

1 они не хвалятся, а ето "символ веры"
2 именно потому я и сказал Вам про запятую!

//leitraot..

[АлексДи]

таким образом Вы - политеист?

Извините в терминах не силён...

1 они не хвалятся, а ето "символ веры"
2 именно потому я и сказал Вам про запятую!

Так я же не имею ничего против вашего высказывания 1.
Насчёт 2:"А-А, вот оно что.."

[lynceus]

сегор:

Интересное мнение, как я понял вы считаете апостола Павла одним из многих миссионеров,

он и является одним из многих миссионеров!
ничуть не хуже и не лучше чем остальные Кеннеты Коупленты, Рики Реннеры, Кефа и Йоханнан!

тем самым вы умаляете его служение, поскольку Бог возвышает его над обычными миссионерами. Читая послания это можно ясно увидеть, если только смотреть на дух посланий, а не на букву.

его служение - миссионерство язычникам
Апостолы сидели себе в Йерусалиме, и рулили верующими..
Не зря Шаулю пришлось идти к ним за советом и постановлением
именно они выносили решение, которое считалось легитимным, и к нему прислушивались!
именно потоми люди и имели право возразить Шаулю, и сказать что его мнение по таким вопросам может быть не совсем корректным, т.к. он не был Апостолом - т.е. НЕБЫЛ С ЙЕШУА НА ПРОТЯЖЕНИИ ЕГО ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ ОТ НАЧАЛА И ДО КОНЦА!
иначе зачем бы ему понадобилось ехать в Йерушалаим, если бы он был Апостолом?

Итак посмотрим, что же пишет Павел в своих посланиях о своем служении. Во времена Павла было много людей, которые не признавали его апостольства, также как и вы сейчас следуете этим же путем не понимая истинного духа апостольства, совершаемого Божиими помазанниками.

скорее ето Вы путаете понятия Апостольства и посланничества/миссионерства!

Во втором послании к Коринфянам с 10 до 13 главы, Павел доказывает свое служение и призвание именно к апостольству.

там он пишет о том, что он является миссионером, и ничуть не хуже чем Апостолы!
именно то же могу и я о себе написать сейчас - что я ничуть не хуже чем Апостолы, а во многих отношениях даже и лучше!
тем не менее то, что я так напишу, не значит что я отстаиваю свое Апостольское призвание!
Также и р.Шауль - говоря что он ничуть не хуже Апостолов - тем самым нисколько не указывает на то, что де и он тоже Апостол!
то, что он говорит о своем служении миссионера - ето тоже очень логично! когда ктото задал ему вопрос на каком основании он решил что может идти в Турцию, и там доносить новое учение - он сказал, что на основании того, что сам Йешуа его послал!
все очень просто, и незачем ему за ето приплетать еще и Апостольство!

Ваша проблема в том, что Вы смотрите на перевод Писания, почемуто предполагая что ето и есть Б-годухновенное Писание, и ошибаться не может!
что ведь на самом деле совершенно не так!
если у Вас написано там "Апостол" - совершенно не значит что автор имел ввиду именно то, что написано в Вашем переводе!

Итак, видим, что Павел был призван самим Господом на служение апостольское,

ВИДИМ мы лишь то, что его Йешуа послал на проповедь языкам!
про Апостольство и речи быть не может, т.к. во время того, как Йешуа назвал двенадцатерых Апостолами(Лук.6:13) - Шауль еще мал для етого был!

О своем призвании он пишет в каждом послании, и это не маленькая ошибка, как вы выражаетесь, но ясное утверждение, которое надо либо принять, либо отвергнуть как ложное.

именно ето я и делаю
отвергаю данное утверждение переводчиков как ложное!

Апостол Петр ясно понимал смысл посланий Павла

именно он и говорил, что в письмах Шауля есть чтото "неудобовразумительное"!
не все он до конца понимал!
т.к. Шауль был равом, а Петр - простым рыбаком!

Павел во всех посланиях сравнивая себя с Петром и другими, ставил себя на одну ступень в призвании с ними.

Также и Кеннет Коупленд, например - на той же ступени?
или его призывал к миссионерству ктото другой?

Не увидеть этого в посланиях Павла просто нельзя.

ВЫ-же показали, что увидеть в них можно совсем не то, что на самом деле говорит р.Шауль!
почему-то приплетая ему Апостольский дар!
ну не являлся Шауль ближайшим ученикoм Йешуа, не являлся!

Поэтому если бы апостольство, на которое претендовал Павел было бы ложным, то Петр обязательно об этом сказал бы в своем послании предостерегая от Павла.

а ему и невчем было предостерегать, т.к. Шауль и не говорил об етом нигде!
то, что Вы вычитали в своем переводе - ето и есть нелепость переводчиков!

Петр признает апостольство Павла и считает его равным, и все послания его истинно от Бога исходящими.

нигде Петр не говорил ни за Апостольство Шауля, ни за ету нелепость "истинно от Б-га исxодящими"
не выдавайте свои домыслы за слова Петра, плз

//leitraot..

[lynceus]

Насчёт 2:"А-А, вот оно что.."

потому чтобы префразирование удалось, поставьте и запятую, иначе двузначность получается, и становится неясным, считаете ли Вы Йешуа - Б-гом(что свело бы Вас до уровня все того-же политеиста, что, надеюсь, не так )..

//leitraot..

[Марина.]

Докимос, благодарю за не пестрость.
Я и Отец - одно...? или Он солгал?
Если это истина, то следовательно имеет место и: вот ученик которого более всех Он любил...вот ученик который более всех Его любил...

Докимос

aleck не правду говорит:такого в Библии нет,что "более всех любил":

От Иоанна святое благовествование. Глава 13. Стих 23 [0.324]
Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.
От Иоанна святое благовествование. Глава 19. Стих 26 [0.324]
Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.
От Иоанна святое благовествование. Глава 20. Стих 2 [0.324]
Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит им: унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили Его.
От Иоанна святое благовествование. Глава 20. Стих 2 [0.324]
Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит им: унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили Его.
От Иоанна святое благовествование. Глава 21. Стих 20 [0.324]
Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?

Предполагаю,что Иуду Искариота Иисус не любил,это к примеру.

Иоанн ещё назван в Евангелии и просто "другим учеником":

От Иоанна святое благовествование. Глава 20. Стих 3 [0.324]
Тотчас вышел Петр и другой ученик, и пошли ко гробу.
От Иоанна святое благовествование. Глава 18. Стих 16 [0.324]
А Петр стоял вне за дверями. Потом другой ученик, который был знаком первосвященнику, вышел, и сказал придвернице, и ввел Петра.
От Иоанна святое благовествование. Глава 20. Стих 4 [0.324]
Они побежали оба вместе; но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый.
От Иоанна святое благовествование. Глава 20. Стих 8 [0.324]
Тогда вошел и другой ученик, прежде пришедший ко гробу, и увидел, и уверовал.

Вот стих ещё:
От Иоанна святое благовествование. Глава 21. Стих 24 [0.324]
Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.

Кто такие,которые говорят об Иоанне в третьем лице и "знают,что истинно свидетельство его"??Может они же и подобавляли этот рефрен:"которого любил Иисус"?

aleck
Просто у Вас другой бог.

[Priestess]

Докимос

aleck не правду говорит:такого в Библии нет,что "более всех любил":

От Иоанна святое благовествование. Глава 13. Стих 23 [0.324]
Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса. Кто такие,которые говорят об Иоанне в третьем лице и "знают,что истинно свидетельство его"??Может они же и подобавляли этот рефрен:"которого любил Иисус"?

Но там же не написано, что "любил более всех", а просто "ученик, которого Иисус любил". К тому же, "ученик, которого любил Иисус" - это шифровка такая необходимая для того времени, потому что если бы это был Иоанн, то что мешало бы автору Евангелия написать прямо и просто: "Иоанн"? Зачем было такую таинственность напускать?

Читая послания это можно ясно увидеть, если только смотреть на дух посланий, а не на букву.

Советуете читать Библию, как советскую газету - между строк?

Во времена Павла было много людей, которые не признавали его апостольства... Павел доказывает свое служение и призвание именно к апостольству.

Почему же нигде не встречается, что кто-либо из людей сомневался бы в апостольстве оставшихся одиннадцати + избранного ими же, по жребию, двенадцатого? Ну ни один в своих посланиях не доказывает своё апостольство, кроме Павла. Это Вам странным не кажется?

"Но я думаю, что у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов"2Кор.11:5

Читайте "дух" этих строк, а именно: я надеюсь, мне хочется думать, я считаю, что я тоже такой же, как и те апостолы.

Павлу приходилось защищать свое призвание Апостола Христова от тех, кто думал, что он не Апостол. В этих стихах он везде противопоставляет служение высших апостолов со своим служением, что бы доказать что оно ничем не отличается от служения высших. А иначе зачем

Именно! Чтобы доказать! А зачем истинному Апостолу Христову ДОКАЗЫВАТЬ своим же по вере и другим Апостолам Христовым, что и он тоже - Апостол Христов? Абсурдно ведь.

" и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, и что явился Кифе, потом двенадцати

Вот! Наконец-то! сегор, что это Павел пишет? Каким это "двенадцати" явился Христос, когда их оставалось к тому времени одиннадцать?

Итак, видим, что Павел был призван самим Господом на служение апостольское

Мы видим только то, к чему привыкли наши глаза.

Но мы видим совсем иную реакцию, а именно, что Петр признает апостольство Павла

Пётр явно признаёт право Павла благовествовать язычникам и то, что Павел - "брат возлюбленный". Так и Вы, сегор, тоже "брат возлюбленный", и Georgy, и Дмитрий Резник....

[АлексДи]

потому чтобы префразирование удалось, поставьте и запятую, иначе двузначность получается, и становится неясным, считаете ли Вы Йешуа - Богом(что свело бы Вас до уровня все того-же политеиста, что, надеюсь, не так )..

//leitraot..

Подправил, но по-другому.

[lynceus]

Нет Бога, кроме Единственного Иисуса-Мессии.

мда..
так и остается добавить слова Танаха: "сказал "мудрец" в сердце своем"

//leitraot..

[lynceus]

Кто такие,которые говорят об Иоанне в третьем лице и "знают,что истинно свидетельство его"??Может они же и подобавляли этот рефрен:"которого любил Иисус"?

те, кто говорят в третьем лице - ето писари Йоханнана! а также - обобщенное упоминание общины

Иоанн ещё назван в Евангелии и просто "другим учеником":

в том, которое написано под его именем!!!
история как и с р.Шаулем, когда он о себе говорил что "знает человека некоего"!

Предполагаю,что Иуду Искариота Иисус не любил,это к примеру.

пример не верный, отклонить!

Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.

упоминание ученика, "которого любил" - и есть выражение особого отношения!
или других ВСЕХ по Вашему Он не любил?
неплохо бы лингвистику немного Вам поштудировать!

//leitraot..

[lynceus]

Priestess:

Читайте "дух" этих строк, а именно: я надеюсь, мне хочется думать, я считаю, что я тоже такой же, как и те апостолы.

ну скорей он там говорит именно то, что говорит - "я ничем не хуже чем и они"
также и Вы можете сказать "я ничуть не хуже Бритниспирс", что не будет означать что Вы вообще говорите о пении, внешности или еще каких "коныках"..

Каким это "двенадцати" явился Христос, когда их оставалось к тому времени одиннадцать?

простите, десять! Иоан.20:24

Так и Вы, сегор, тоже "брат возлюбленный", и Georgy, и Дмитрий Резник....

ну и ладно

//leitraot..