Что значит исполнить закон Моисея ?

[ВВладим]

Вы что-то придумываете , по закону Моисея есть преступление ПРЕЛЮБОДЕЯНИЕ
это сексуальная связь с чужой женой
тогда уж "кто смотрит на чужую жену с вождением "
а то у вас уж люди виновны в естественных желаниях, более того сказано плодитесь и размножайтесь

Вы не со мной спорите, а с Христом.

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Матф.5:27,28)

[Caleb]

Читал.
Вас с самого начала уносит куда-то от собственной темы:

а по моему "уносит" именно вас

Может, я что-то пропустил на трех страницах, но сначала хотелось бы услышать определение закона Моисея,
и каково соотношение завета и закона,
а потом и несколько слов о книге завета и книге закона.

предполагается что это нечто известное

4Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, равно как и правила и уставы.
Малахия 4 глава

сам закон, как уже говорилось в теме изложен в главах прежде всего Исход 20, 21-23, 34, Левит 16-27, особенно 19, Второзаконие 6-26

Потом еще можно обратится к исполнению закона разными сословиями древнего Израиля, женщинами, детьми и т.д., чтобы было понятно, как исполнить закон Моисея, а потом уже определять, кто исполнил закон Моисея.
Вы же все о нарушениях, да о нарушениях...

а какая разница кто нарушил закон, в любом случае он его нарушил
.
за нарушения же его, предполагаются беды НА ВСЁ общество, в виде вторжении иностранных армий прежде всего

вот например закон из кодекса Завета Исход 21-23
о краже

1 Если кто украдёт вола или овцу и заколет или продаст, то пять волов заплатит за вола и четыре овцы за овцу
Исход 22 глава

а вот о социальном угнетении

22 Ни вдовы, ни сироты не притесняйте;
23 если же ты притеснишь их, то, когда они возопиют ко Мне, Я услышу вопль их,
24 и воспламенится гнев Мой, и убью вас мечом, и будут жёны ваши вдовами и дети ваши сиротами.
Исход 22 глава

в последнем случае ясно говорится что социальная несправедливость вызовет иностранное вторжение

[ВикторКоваленко]

...предполагается что это нечто известное...

Предположение не верное, судя по вашим сообщениям.

Толките и дальше воду в ступе.

Успехов!

[Caleb]

Вы не со мной спорите, а с Христом.

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Матф.5:27,28)

обязательно если не свою позицию, то свое понимание нужно выдавать за якобы позицию Христа


у вас выходит Христос не знал закон Моисея, не знал что такое прелюбодеяние , а это именно что сексуальная связь с замужней женщиной .
в греческом тексте есть слова мойхос прелюбодеяние и есть порнеа блудодеяние
но в реальности, это вы не знаете что в греческом тексте слово "гинека" значит И женщину и ЖЕНУ.
поэтому корректнее было перевести "кто смотрит на (чужую) жену с вожделением "
Кстати "уже прелюбодействовал", точнее у вас блудодействовал, не тоже самое что "блудодействовал в сердце"
Но так что, вы действительно предлагаете мужчин, в том числе юношей кто ищет невесту побивать камнями ?
то есть вы понимаете так "кто блудодействовал в сердце с незамужней девицей, это тоже самое что он прелюбодействовал с чужой женой".
Или вы это говорите как многие для красного словца ?
и еще, по закону Моисея, за прелюбодеяние карали как мужчин так и женщин.
а у вас значит, по вашему пониманию женщины ни в чем виновны быть не могут и на мужчин не глядят вообще
Хотя в Библии предполагается иное

16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твоё, и он будет господствовать над тобою.
Бытие 3 глава

Но вернемся к теме

К ЧЕМУ эти ваши "высокие планки"
если пророки обвиняют людей в самом обычном прелюбодеянии, не в сердце, а именно что в делах


Иеремия 7

9 Как! вы крадете, убиваете и прелюбодействуете, и клянетесь во лжи и кадите Ваалу, и ходите во след иных богов, которых вы не знаете,

но, сам вопрос темы не в этих частных случаях, которые УЖЕ предполагаются в законе Моисея

10 Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка.
Левит 20 глава

- - - Добавлено - - -

Предположение не верное, судя по вашим сообщениям.

Толките и дальше воду в ступе.

Успехов!

От этой "ступы" зависит жизнь людей, об этом и речь, нарушения закона Моисея уже предполагается в самом законе,
а с другой стороны нарушения эти, в том же законе служат объяснением бед общества.

[ВВладим]

обязательно если не свою позицию, то свое понимание нужно выдавать за якобы позицию Христа


у вас выходит Христос не знал закон Моисея, не знал что такое прелюбодеяние , а это именно что сексуальная связь с замужней женщиной .

Иисус знал закон и знал то, что иудеи его трактуют по форме, а не по сути.

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Матф.5:27,28)

Вы когда-нибудь смотрели на замужнюю женщину с вожделением в сердце?

[Igor R]

Но ссылаетесь вы почему-то не текст из закона Моисея

Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь. (Второзаконие 27:26)

Посему во всей точности старайтесь хранить и исполнять все написанное в книге закона Моисеева,
не уклоняясь от него ни направо, ни налево. (Иисус Навин 23:6)

То есть , вы хотите сказать , что если человек хоть один раз нарушил закон то он уже грешник на всю жизнь ?

Согласны с написанным в Новом Завете, что в Адаме все мы согрешили?

Посему, как одним человеком (Адамом) грех вошел в мир, и грехом смерть,
так и смерть перешла во всех людей, потому что в нем все согрешили. (Римлянам 5:12)

Однако в НЗ , почему то кающийся мытарь лучше фарисея.

А само общество тоже грешное если оно такого человека наказало по всей строгости закона Моисея ?

Все потомки Адама грешат. Грех познаётся Законом. Когда нет Закона - грех мёртв.

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы (Екклесиаст 7:20)
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв. (Римлянам 7:8)
Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. (Римлянам 5:18)

[Caleb]

Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь. (Второзаконие 27:26)

и как вы это понимаете ? Что придет ангел с карающим мечом к этому грешнику?
или что у того согрешившего человека будет формально естественная беда по законам физики, но имеющая на самом деле метафизическую причину ?
Я это понимаю как моральное осуждение таких людей.

Иначе бы не потребовались санкции в законе Моисея от людей
типа

1 Если кто украдёт вола или овцу и заколет или продаст, то пять волов заплатит за вола и четыре овцы за овцу.
Исход 22 глава

об убийстве могли знать, но убийца был неизвестен

1 Если в земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе во владение, найден будет убитый, лежащий на поле, и неизвестно, кто убил его,
2 то пусть выйдут старейшины твои и судьи твои и измерят расстояние до городов, которые вокруг убитого;
3 и старейшины города того, который будет ближайшим к убитому, пусть возьмут телицу, на которой не работали и которая не носила ярма,
4 и пусть старейшины того города отведут сию телицу в дикую долину, которая не разработана и не засеяна, и заколют там телицу в долине;
5 и придут священники, сыны Левиины (ибо их избрал Господь, Бог твой, служить Ему и благословлять именем Господа, и по слову их должно решить всякое спорное дело и всякий причинённый вред).
6 и все старейшины города того, ближайшие к убитому, пусть омоют руки свои над головою телицы, зарезанной в долине,
7 и объявят и скажут: «руки наши не пролили крови сей, и глаза наши не видели;
8 очисти народ Твой, Израиля, который Ты, Господи, освободил, и не вмени народу Твоему, Израилю, невинной крови». И они очистятся от крови.
9 Так должен ты смывать у себя кровь невинного, если хочешь делать доброе и справедливое пред очами Господа.

Второзаконие 21 глава

Посему во всей точности старайтесь хранить и исполнять все написанное в книге закона Моисеева,
не уклоняясь от него ни направо, ни налево. (Иисус Навин 23:6)

Эта рекомендация не отменяет факта, что сам Закон ПРЕДПОЛГАЕТ, что будут люди, которые будут его нарушать
и к ним применяются санкции

12 Кто ударит человека так, что он умрёт, да будет предан смерти;
Исход 21 глава

тут ведь какое дело, как я уже говорил в теме, общество просто не может существовать если в нем не будут соблюдаться минимум уголовного и гражданского права.
то есть любые такие преступления и правонарушения касаются только ЧАСТИ людей.
а поскольку Израиль существовал на протяжении столетий и даже мог сопротивляться внешней агрессии и природных катаклизмах, значит право это соблюдалось в целом.

Согласны с написанным в Новом Завете, что в Адаме все мы согрешили?

Посему, как одним человеком (Адамом) грех вошел в мир, и грехом смерть,
так и смерть перешла во всех людей, потому что в нем все согрешили. (Римлянам 5:12)

Я говорил в теме, что этой общей метафизической причиной (грехопадения Адама) можно объяснить все беды на земле, в том числе и беды древнего Израиля.
То есть, не требуется действие особого проклятия в законе Моисея
Однако, Израиль мог быть исключением, некоторые раввины пишут, что у евреев более чистые души, менее подверженные греху Адама.
но пророки ВЗ тем не менее, это не подтверждают ибо выдвигают обвинения такого типа

Иеремия 7

9 Как! вы крадете, убиваете и прелюбодействуете, и клянетесь во лжи и кадите Ваалу, и ходите во след иных богов, которых вы не знаете,

но, как я уже сказал, закон Моисея и предполагает что будут нарушители закона и против них есть санкции в самом законе

Все потомки Адама грешат. Грех познаётся Законом. Когда нет Закона - грех мёртв.

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы (Екклесиаст 7:20)
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв. (Римлянам 7:8)
Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. (Римлянам 5:18)

и что из этого факта следует ? что все дела людей равны ?
Неважно что ты сделал семь бед один ответ ?
однако Закон Моисея проводит различия
за умышленное убийство смертная казнь, а за неумышленное нет

12 Кто ударит человека так, что он умрёт, да будет предан смерти;
13 но если кто не злоумышлял, а Бог попустил ему попасть под руки его, то Я назначу у тебя место, куда убежать убийце;

Исход 21 глава

за воровство кратный штраф и разный в зависимости от ценности украденного

1 Если кто украдёт вола или овцу и заколет или продаст, то пять волов заплатит за вола и четыре овцы за овцу.
Исход 22 глава

[Caleb]

Вы когда-нибудь смотрели на замужнюю женщину с вожделением в сердце?

Так в наше время сложно узнать по внешнему виду, замужняя данная женщина или нет.
И надо еще прояснить что такое "вожделение"
вожделеть имеет смысл нечто доступное , к тому же в наше время существуют законы о харассменте
а вот например закон Моисея говорит о покупке наложниц

Исх 21:7. Если кто продаст дочь свою в рабыни, то она не может выйти, как выходят рабы;
Как видно из Втор 15:17 и Иер 34:9−11, 16, рабыни-еврейки освобождались на тех же началах, что и рабы-евреи. Поэтому общее правило: рабыня «не может выйти, как выходят рабы», имеет в виду не просто рабынь, но рабынь-наложниц.

Исход 21 глава Библия Комментарии Лопухина

или женщина что досталась в войне как трофей

10 Когда выйдешь на войну против врагов твоих, и Господь, Бог твой, предаст их в руки твои, и возьмёшь их в плен,
11 и увидишь между пленными женщину, красивую видом, и полюбишь её, и захочешь взять её себе в жену,

Второзаконие 21 глава

Иисус знал закон и знал то, что иудеи его трактуют по форме, а не по сути.

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Матф.5:27,28)

И какая по вашему мнению суть ?
Если человек что-то представил то уже как бы и было ?
Вы что не отличаете мечты от реальности ?
и главное, дальше что ?
Этого мечтателя нужно побить камнями или нет ?
и ведь всё таки, женщину с которой мужчина прелюбодействовал в сердце нужно тоже казнить
надо быть последовательным до конца

10 Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, да будутпреданы смертии прелюбодей и прелюбодейка.
Левит 20 глава

Или нет? если мужчина любодействовал в сердце, может и камнями побить тоже в мыслях ?

[ВикторКоваленко]

От этой "ступы" зависит жизнь людей, об этом и речь, нарушения закона Моисея уже предполагается в самом законе,
а с другой стороны нарушения эти, в том же законе служат объяснением бед общества.

Это совсем иная, интересная постановка вопроса, что должно было отразиться в названии темы.
Потому что призывает к исследыванию Писаний с целью определения каких-то закономерностей, причинно-следственных связей и т.п.

Но, опять-таки, все будет упираться в прежний завет, в который никто из нашего поколения не входил, и в закон прежнего завета, который над нами не имеет власти, потому что мы не в прежнем завете.

Если вернуться в древние времена, то можно вспомнить, о мере греха/беззакония Аморреев.
Что за грехи, если нет закона?

Потом окажется, что кроме греха/беззакония, есть вина и преступление, и все пишутся по-разному, хотя иногда переводятся одним словом "грех". Чего бы не разобраться, что к смерти, а что не к смерти.

Потом выяснится, что верующие в Иисуса Христа и ожидающие царства Его, находятся на положении евреев в Египте, когда и царства нет, и даже понимания, каким оно должно быть, потому что строительство начнется только после дня Господня, когда придет конец века (лукавого века).

Потом опять к беззакониям в нынешнем обществе, и окажется, что и законы общества должны быть человечными (для человека), т.е. справедливыми и пр., и исполняться всеми сословиями.
Ну, и т.д. (это всего лишь мое понимание подвопросов темы).

Есть над чем порассуждать, так сказать, для общего развития (духовного звучит лучше), но не более.
Потому что на ситуацию в мире, гибнущем в грехах, это никак не повлияет.

[Igor R]

и как вы это понимаете ? Что придет ангел с карающим мечом к этому грешнику?
или что у того согрешившего человека будет формально естественная беда по законам физики, но имеющая на самом деле метафизическую причину ?
Я это понимаю как моральное осуждение таких людей.

Не важно, как именно, Бог, исполняет проклятье Закона.
Важно, каким путём исполнить Закон, чтобы выйти из-под этого проклятья.
И проклятья, и благословения Закона касаются земной жизни.
Закон дел не несёт в себе обетований вечной Жизни.

[Кадош]

Вы что-то придумываете , по закону Моисея есть преступление ПРЕЛЮБОДЕЯНИЕ
это сексуальная связь с чужой женой
тогда уж "кто смотрит на чужую жену с вождением "

Тоже грешит, правда в помыслах.
Я ведь писал, что помимо заповедей действий в Законе Моисея есть еще и заповеди помыслов.
В данном случае, Иисус напоминает вот об этой заповеди:

Втор.5:21 Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, ни всего, что есть у ближнего твоего.

В данном, конкретном случае не желай, не возжелай ЖЕНЫ БЛИЖНЕГО!
А если смотришь с вожделением, то значит возжелал, т.е. прелюбодействуешь с ней в помыслах своих...
Так что не прелюбодействуя в действиях - все равно нарушаешь Закон Моисея, тем что прелюбодействуешь в помыслах!
Это суть этического учения Иисуса Христа, согласно Торе!

[Мелодия]

Тоже грешит, правда в помыслах.
Я ведь писал, что помимо заповедей действий в Законе Моисея есть еще и заповеди помыслов.
В данном случае, Иисус напоминает вот об этой заповеди:

Втор.5:21 Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, ни всего, что есть у ближнего твоего.

В данном, конкретном случае не желай, не возжелай ЖЕНЫ БЛИЖНЕГО!
А если смотришь с вожделением, то значит возжелал, т.е. прелюбодействуешь с ней в помыслах своих...
Так что не прелюбодействуя в действиях - все равно нарушаешь Закон Моисея, тем что прелюбодействуешь в помыслах!
Это суть этического учения Иисуса Христа, согласно Торе!

И о заповеди "не убивай" можно это сказать.
Является ли грехом убийства ненависть, зависть, жажда мести , злоупотребление пищей или питием, произнесение оскорбительных слов, угнетение кого-либо , нанесение ран?
Очевидно, что да.

[Кадош]

И о заповеди "не убий" можно это сказать.

Да! Есть тонкости, но в основном так.
Собственно самое первое убийство(Каин и Авель) демонстрирует нам подход Бога к этому.
Каин еще не убил, но просто помыслил в голове сделать это!
И Бог пытается его успокоить, чтобы он не совершил непоправимого.
Но Каин не успокоился и не вразумился.
Но сейчас не об этом, а о том, что Каин сперва убил Авеля в мыслях, а потом уже реализовал это в действиях.
Именно это основа этического учения Христа: любой грех действия, сперва совершается в помыслах!
Поэтому, если не хотите грешить - научитесь контролировать свои помыслы!
А сделать это можно только верой!
Поэтому видим всю линейку: "Вера-помысел-действие".
И никак иначе.
Те кто пытается действиями заслужить спасение - просто выкидывают первые два этапа. и ни к чему хорошему это никогда не приведет.
Те же, кто утверждает, будто Закон уже не нужно исполнять - просто выкидывают последний этап, что так-же, ни к чему хорошему не приводит!

жажда мести

Да, конечно является.
Бог в Торе дал заповедь: НЕ МСТИ! Лев.19:18.
Но...
есть нюанс, как и в случае с разводным письмом, Бог снисходит к нашим немощам и дает позволение отомстить, но в рамках общей справедливости, по принципу - "мера за меру"!
Тот самый принцип - "око за око", который демонизирован в христианстве, на самом деле способствовал искоренению "кровной вражды" в среде евреев.
Но об этом мало кто думает...

[Мелодия]

Да! Есть тонкости, но в основном так..

Ну вот я читаю Вестминстерский полный катехизис, с которым вы возможно не согласитесь , но :

Чего требует от нас шестая заповедь?

Шестая заповедь требует от нас делать все возможное, не преступая, однако, закона, для сохранения своей жизни и жизни ближнего, для чего мы должны противиться любым мыслям и намерениям, подавлять любые страсти и избегать любых обстоятельств, искушений и привычек, побуждающих нас неоправданно лишать жизни кого бы то ни было; защищать ближних от насилия; терпеливо сносить наказания от руки Божией; быть смиренномудренными и бодрыми духом, трезво и разумно относиться к пище и питию, исцелению от телесных недугов и сну, к трудам и к увеселениям; думать о ближних милостиво, любить, сострадать, проявлять кротость, мягкость, доброту; быть миролюбивыми, мягкосердечными и любезными в речах и поведении; снисходительными, готовыми к примирению, терпеливо сносить и прощать обиды и воздавать добром за зло; утешать и укреплять угнетенных и защищать невинных.

[Кадош]

Ну вот я читаю Вестминстерский полный катехизис, с которым вы возможно не согласитесь , но :

Чего требует от нас шестая заповедь?

Шестая заповедь требует от нас делать все возможное, не преступая, однако, закона, для сохранения своей жизни и жизни ближнего, для чего мы должны противиться любым мыслям и намерениям, подавлять любые страсти и избегать любых обстоятельств, искушений и привычек, побуждающих нас неоправданно лишать жизни кого бы то ни было; защищать ближних от насилия; терпеливо сносить наказания от руки Божией; быть смиренномудренными и бодрыми духом, трезво и разумно относиться к пище и питию, исцелению от телесных недугов и сну, к трудам и к увеселениям; думать о ближних милостиво, любить, сострадать, проявлять кротость, мягкость, доброту; быть миролюбивыми, мягкосердечными и любезными в речах и поведении; снисходительными, готовыми к примирению, терпеливо сносить и прощать обиды и воздавать добром за зло; утешать и укреплять угнетенных и защищать невинных.

Почему не соглашусь? Соглашусь!

Тонкости не в этом, тонкость в другом...
вот допустим кто-то все-же совершил убийство!
Что делать с ним?
И вот тут как раз и возникает эта самая тонкость!
Бог даёт заповедь - казнить его!
Казнь - это убийство?
Да, это убийство!
Но это-же нарушение заповеди не убий!
Нет, это не нарушение этой заповеди, а наоборот - ее исполнение!
Почему?
А вот тут и начинаются тонкости...

А вот со всем выше сказанным в катехизисе, я полностью согласен!