Что значит исполнить закон Моисея ?

[Caleb]

Это совсем иная, интересная постановка вопроса, что должно было отразиться в названии темы.

название темы считаю удачным , ибо это позволило расмотреть вопрос с разных сторон
Относительно и личного греха, понимания греха в НЗ.
это не мешает , а помогает ответить на главный теологический вопрос раскрытый в топике этой темы - связь грехов в обществе и бед в нем.

Но, опять-таки, все будет упираться в прежний завет, в который никто из нашего поколения не входил, и в закон прежнего завета, который над нами не имеет власти, потому что мы не в прежнем завете.

этот завет и назван старым , ветхим , вместе с тем, иудаизм существует по сей день , да и люди которые говорят что они христиане , постоянно говорят что де надо исполнять закон Моисея.
да и как говорил Бл Августин, НЗ скрыт в ВЗ , а ВЗ раскрывается в НЗ.
Поэтому знать и понимать ВЗ нужно и с позиции самого НЗ.

Есть над чем порассуждать, так сказать, для общего развития (духовного звучит лучше), но не более.
Потому что на ситуацию в мире, гибнущем в грехах, это никак не повлияет.

мир слишком долго гибнет в грехах и ещё не погиб , напротив видны успехи в нем , выросло количество людей и ВВП на душу.
А вот древний Израиль был уничтожен как независимое государство Ассирией и Вавилоном
Иеремия 50

17 Израиль рассеянное стадо; львы разогнали его; прежде объедал его царь Ассирийский, а сей последний, Навуходоносор, царь Вавилонский, и кости его сокрушил

Хотя при этом тоже существовал столетия

[Мелодия]

Тонкости не в этом, тонкость в другом...
вот допустим кто-то все-же совершил убийство!
Что делать с ним?
И вот тут как раз и возникает эта самая тонкость!
Бог даёт заповедь - казнить его!
Казнь - это убийство?
Да, это убийство!
Но это-же нарушение заповеди не убий!
Нет, это не нарушение этой заповеди, а наоборот - ее исполнение!
Почему?
А вот тут и начинаются тонкости...!

Катехизис дает нам ответ на этот вопрос, который основан на Библии:

Шестая заповедь запрещает как бы то ни было посягать на свою жизнь1 или на жизнь ближних2, за исключением тех случаев, когда этого требует гражданское правосудие3, законная война4 или необходимая оборона5

Номер 3 ведет меня на ссылку:

"И не берите выкупа за душу убийцы, который повинен смерти, но его должно предать смерти. Не оскверняйте земли, на которой вы будете жить; ибо кровь оскверняет землю, и земля не иначе очищается от пролитой на ней крови, как кровью пролившего ее."
(Числ. 35:31,33)

Это я только что прочитала, спасибо за то, что подтолкнули к размышлениям. Считать ли тогда профессионального палача убийцей - НЕТ.

[Кадош]

Это я только что прочитала, спасибо за то, что подтолкнули к размышлениям.

Не за что! Всегда рад помочь!

Считать ли тогда профессионального палача убийцей - НЕТ.

Но все равно... это мутное дело.
По каким причинам люди идут в палачи?
Согласитесь, все опять упирается в помыслы...

[Мелодия]

По каким причинам люди идут в палачи?
Согласитесь, все опять упирается в помыслы...

По каким причинам - мне страшно об этом думать, не хочу даже развивать эту мысль.

- - - Добавлено - - -

По каким причинам люди идут в палачи?
Согласитесь, все опять упирается в помыслы...

Хотя нет, подождите, я попробую без эмоций об этом подумать.
Если считать, что на такое не способен человек, возрожденный во Христе, то можно ли считать , что таким человеком сатана овладел до такой степени, что он творит свои убийства уже просто без наличия какой-либо совести у себя в душе?
Бог полностью от него отвернулся.
Значит Богу угодны такие люди, чтобы вершить правосудие в странах, где смертная казнь не отменена?
Вопросов много ...
Предопределил ли Бог этого палача к аду и вечным мукам?

[Кадош]

можно ли считать , что таким человеком сатана овладел до такой степени, что он творит свои убийства уже просто без наличия какой-либо совести у себя в душе?

Предопределил ли Бог этого палача к аду и вечным мукам?

Это все открытые вопросы... на них, я лично, не знаю ответа.
Да и причины, чтобы стать палачем, у людей бывают разные...
Например мститель!
У кого-то убили на его глазах любимую жену.
Он не может с этим смириться и решает мстить.
Фактически, он выполняет роль палача.
Не сказать, что его помыслы возвышены...
Но эту причину понять можно.
Кстати интересно, что многие голливудские фильмы построены по этому принципу.
И видимо, совсем недавно, эта мысль стала доходить до сценаристов.
Поэтому если раньше главный герой лично убивал злодея, то теперь, все чаще, в фильмах, злодей погибает от каких природных факторов, которые так удачно сложились.

[Caleb]

Не важно, как именно, Бог, исполняет проклятье Закона.

Как раз важно, ведь если бы людей прилюдно , на лобном месте карал ангел , желающих нарушить закон было бы намного меньше.
Вы же сами говорите про последствиях грехах Адама
Башня на человека может упасть случайно
Ев Луки 13

4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?

Заболеть человек может просто потому что есть микробы , а он не блюл правила гигиены см Левит 11-14


Ведь когда Иисус простил грехи человека, он ещё не выздоровел


Ев Луки 5

20 И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои.
21 Книжники и фарисеи начали рассуждать, говоря: кто это, который богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?
22 Иисус, уразумев помышления их, сказал им в ответ: что вы помышляете в сердцах ваших?
23 Что легче сказать: прощаются тебе грехи твои, или сказать: встань и ходи?
24 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, сказал Он расслабленному: тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой.

Но ведь и инфекционные заразные болезни , описанные в Левит гл 11-13, возникают у людей НЕ из-за грехов , а по естественным причинам
И прекращаются эти болезни тоже по естественным
Закон Моисея Левит 11-13, лишь предписывают правила гигиены и карантина для заболевших
И только когда больной выздоровеет ему предписаны религиозные ритуалы
Левит 14

2 вот закон о прокаженном, когда надобно его очистить: приведут его к священнику;
3 священник выйдет вон из стана, и если священник увидит, что прокаженный исцелился от болезни прокажения,
4 то священник прикажет взять для очищаемого двух птиц живых чистых, кедрового дерева, червленую нить и иссопа,
5 и прикажет священник заколоть одну птицу над глиняным сосудом, над живою водою;

Поэтому установить были ли беды у человека по естественным причинам или по причине нового проклятия весьма сложно
А это не очень хорошо для профилактики преступлений и правонарушений


Моральное проклятие от имени Бога должны осуществить сами люди
Второзаконие 21

22 Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве,
23 то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве], и не оскверняй земли твоей, которую Господь, Бог твой, дает тебе в удел

Вы же приводили пример Навина
Навин 7

25 И сказал Иисус: за то, что ты навел на нас беду, Господь на тебя наводит беду в день сей. И побили его все Израильтяне камнями, и сожгли их огнем, и наметали на них камни

Смертную казнь приводят в исполнение сами люди , но это понимается как Бог её приводит в исполнение.

Важно, каким путём исполнить Закон, чтобы выйти из-под этого проклятья.

Это проклятия должны исполнить сами люди ,
Если они узнают о преступнике , нарушителе
Второзаконие 25

1 Если будет тяжба между людьми, то пусть приведут их в суд и рассудят их, правого пусть оправдают, а виновного осудят;
2 и если виновный достоин будет побоев, то судья пусть прикажет положить его и бить при себе, смотря по вине его, по счету;
3 сорок ударов можно дать ему, а не более, чтобы от многих ударов брат твой не был обезображен пред глазами твоими.

Второзаконие 13

12 Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства,
13 что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: «пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали»,
14 то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя,
15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча;

Видите ? Сами люди карают грешников после проведённого ими расследования


Если бы проклятие было ни только как моральное осуждение от Бога но имело бы физические последствия для преступника
Была бы невозможна такая ситуация
Второзаконие 21

1 Если в земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе во владение, найден будет убитый, лежащий на поле, и неизвестно, кто убил его,
2 то пусть выйдут старейшины твои и судьи твои и измерят расстояние до городов, которые вокруг убитого;
3 и старейшины города того, который будет ближайшим к убитому, пусть возьмут телицу, на которой не работали, [и] которая не носила ярма,

И проклятья, и благословения Закона касаются земной жизни.
Закон дел не несёт в себе обетований вечной Жизни.

Как правило говорят , что на Страшном суде люди ответят и за земные дела
Но из этого тоже следует что не всякое зло наказывается на земле

[Мелодия]

Это все открытые вопросы... на них, я лично, не знаю ответа.
Да и причины, чтобы стать палачем, у людей бывают разные...
Например мститель!
У кого-то убили на его глазах любимую жену.
Он не может с этим смириться и решает мстить.
Фактически, он выполняет роль палача.
Не сказать, что его помыслы возвышены...
Но эту причину понять можно.

Согласна.
Можно еще провести аналогию с серийными убийцами и маньяками. Ну вот читаешь о них и часто оказывается, что это все последствия каких-то травм. Как правило, это гендерная, сексуальная почва.
И разве месть палача за убийство своей жены не из этого разряда, если уйти глубже в рассуждения?
Впрочем, я не буду развивать этот вопрос, - мы еще на форуме не настолько демократичны. А жаль.
Психиатры видимо знают ответы.

Кстати интересно, что многие голливудские фильмы построены по этому принципу.
И видимо, совсем недавно, эта мысль стала доходить до сценаристов.
Поэтому если раньше главный герой лично убивал злодея, то теперь, все чаще, в фильмах, злодей погибает от каких природных факторов, которые так удачно сложились.

Если честно, то я не очень жалую всякие боевики, стрелялки)
Мне нравятся психологические триллеры, где упор идет на расследования, на работу полиции)

[Caleb]

Например мститель!
У кого-то убили на его глазах любимую жену.
Он не может с этим смириться и решает мстить.
Фактически, он выполняет роль палача.

В законе Моисея говорится " о мстителях за кровь"
но там речь идёт о немышленном убийстве.
Однако , за официальным палачом стоит система исполнения наказаний. А как же мститель будет один мстить?

[Caleb]

Тоже грешит, правда в помыслах.
Я ведь писал, что помимо заповедей действий в Законе Моисея есть еще и заповеди помыслов.
В данном случае, Иисус напоминает вот об этой заповеди:


Втор.5:21 Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, ни всего, что есть у ближнего твоего.


В данном, конкретном случае не желай, не возжелай ЖЕНЫ БЛИЖНЕГО!
А если смотришь с вожделением, то значит возжелал, т.е. прелюбодействуешь с ней в помыслах своих...
Так что не прелюбодействуя в действиях - все равно нарушаешь Закон Моисея, тем что прелюбодействуешь в помыслах!
Это суть этического учения Иисуса Христа, согласно Торе
!

В законе Моисея есть разные декларации о грехах


Одни из них имеют статус уголовного права


Исход
21
Убийство

12 Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти;

22
Кража

1 Если кто украдет вола или овцу и заколет или продаст, то пять волов заплатит за вола и четыре овцы за овцу.

Иные относятся к гражданскому праву
Исход 22

9 О всякой вещи спорной, о воле, об осле, об овце, об одежде, о всякой вещи потерянной, о которой кто-нибудь скажет, что она его, дело обоих должно быть доведено до судей: кого обвинят судьи, тот заплатит ближнему своему вдвое

Есть те что относятся к морали
Исход 23

9 Пришельца не обижай [и не притесняй его]: вы знаете душу пришельца, потому что сами были пришельцами в земле Египетской.

В уголовном и гражданском праве предполагаются конкретные наказания, смертная казнь, телесные наказания, штраф


В этом их отличие от морали.


Поэтому очевидно заповедь
"Не пожелай жены " относится к морали ,
А заповедь "не нарушай супружескую верность " у уголовному праву


Так же и
Вот эти заповеди относятся тоже к морали

Исход 23
4 Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему;
5 если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним


Левит 19
17 Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; обличи ближнего твоего, и не понесешь за него греха. ;
18 Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самогосебя. Я Господь [Бог ваш]

То есть , тут имеются ввиду граждане общества что НЕ нарушают уголовного и гражданского права.

[Caleb]

В данном, конкретном случае не желай, не возжелай ЖЕНЫ БЛИЖНЕГО!
А если смотришь с вожделением, то значит возжелал, т.е. прелюбодействуешь с ней в помыслах своих...
Так что не прелюбодействуя в действиях - все равно нарушаешь Закон Моисея, тем что прелюбодействуешь в помыслах!
Это суть этического учения Иисуса Христа, согласно Торе!

Как я говорил выше "не прелюбодействуй" относится к уголовному праву , а не " пожелай чужой жены" к морали
Для нарушителя моральных норм достаточно словесного порицания его,
А для нарушителя уголовного права -предписаны меры физического воздействия.
Кроме того, хотя перевод вместо "прелюбодеяния " выражением "супружеская верность " более понятен
Он всё таки относится к времени 19 века , к времени равного брака, к адультеру
А брак в законе Моисея патриархален
У мужчины могло быть несколько жён и наложниц
И обольщение девицы
Каралось принудительным браком с ней
Исход 22

16 Если обольстит кто девицу необрученную и переспит с нею, пусть даст ей вено [и возьмет ее] себе в жену;
17 а если отец не согласится [и не захочет] выдать ее за него, пусть заплатит [отцу] столько серебра, сколько полагается на вено девицам.

[Кадош]

В законе Моисея говорится " о мстителях за кровь"
но там речь идёт о немышленном убийстве.
Однако , за официальным палачом стоит система исполнения наказаний. А как же мститель будет один мстить?

И мститель и палач исполняют одну и ту-же заповедь:

Быт.9:6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;

И это их объединяет.
Хотя за лучшее, Господь предлагает - НЕ МСТИ(Лев.19:18)! Вот почему я их объединил между собой.

>>Как я говорил выше "не прелюбодействуй" относится к уголовному праву , а не " пожелай чужой жены" к морали

Вы можете говорить всё, что Вам заблагорассудится.
Я Вам запретить этого никак не могу.
Я-же говорил за учение Христа, а по Его мнению, прелюбодеянию в жизни, всегда предшествует прелюбодеяние в помыслах.
Вы опять уехали с главного во второстепенное...


- - - Добавлено - - -

В законе Моисея есть разные декларации о грехах


Одни из них имеют статус уголовного права


Есть те что относятся к морали

А кто спорит?
Только как это относится к этическому учению Христа, о котором мы сейчас говорим?
Если Вам так хочется порассуждать над различными вариантами классификаций заповедей Торы - то вот Вам моя тема об этом - милости прошу туда:

Классификация заповедей Торы

[Caleb]

И мститель и палач исполняют одну и ту-же заповедь:

Быт.9:6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;


И это их объединяет.

палач действует из официального закона, что строится на основе справедливости
а личная месть основана на личном гневе, личных интересах.
и вы не объяснили как мститель будет мстить, ведь у него нет поддержки системы исполнения наказаний.

Хотя за лучшее, Господь предлагает - НЕ МСТИ(Лев.19:18)! Вот почему я их объединил между собой.

как вы теперь должны понять, что спутали право и мораль.
Закон Моисея ясно прописывает наказание за нарушение уголовного и гражданского права

1 Если будет тяжба между людьми, то пусть приведут их в суд и рассудят их, правого пусть оправдают, а виновного осудят;
2 и если виновный достоин будет побоев, то судья пусть прикажет положить его и бить при себе, смотря по вине его, по счёту;
3 сорок ударов можно дать ему, а не более, чтобы от многих ударов брат твой не был обезображен пред глазами твоими.

Второзаконие 25 глава

и даже разрешает кровную месть
а это,

18 Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь.
Левит 19 глава

относится к области морали, не к тем людям, что нарушают уголовное и гражданское право
таким людям предписано наказание , смертная казнь, телесные удары, штраф

и так же

хотя

17 Не враждуй на брата твоего в сердце твоём;
Левит 19 глава

тут же дополняется нужно обличать, причем если не обличишь его, и на тебе тоже в какой-то степени тоже его грех

обличи ближнего твоего, и не понесёшь за него греха.

в ином переводе

17 Не таи ненависти на брата. Упрекай своего ближнего открыто, чтобы не стать причастным к его вине.
Левит 19 глава Библия Новый русский перевод:

Я-же говорил за учение Христа, а по Его мнению, прелюбодеянию в жизни, всегда предшествует прелюбодеяние в помыслах.

это у любого серьезного преступление так.
есть план преступления, но само по себе намерение совершить преступление и сам факт его совершения- это разное

Только как это относится к этическому учению Христа, о котором мы сейчас говорим?

Тема вообще о законе Моисея

[Кадош]

палач действует из официального закона, что строится на основе справедливости
а личная месть основана на личном гневе, личных интересах.
и вы не объяснили как мститель будет мстить, ведь у него нет поддержки системы исполнения наказаний.

Повторяю, раз с первого раза не дошло:

И мститель и палач исполняют одну и ту-же заповедь:

Быт.9:6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;

И это их объединяет.

Тема вообще о законе Моисея

см. выше.
Так С какого раза до Вас дойдет, интересно?

[Caleb]

Повторяю, раз с первого раза не дошло:

И мститель и палач исполняют одну и ту-же заповедь:

Быт.9:6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;

И это их объединяет. см. выше.
Так С какого раза до Вас дойдет, интересно?

можно конечно всё что угодно "объединять" только это разные вещи
палач исполняет наказание обвиненному, которое ему назначил суд, а суд действует на основе закона в основе которого лежит справедливость.
мститель же, действует на основе личного гнева , на основе права традиции.

но кстати из этого

Быт.9:6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;

следует
что Бог никому сам не мстит, это делают сами люди "рукой человека"

[Кадош]

можно конечно всё что угодно "объединять" только это разные вещи

... объединенные одним принципом, т.е. действующие в контексте одной и той-же заповеди.
Опять не дошло?*

следует
что Бог никому сам не мстит, это делают сами люди "рукой человека"

вааще ни разу не следует...
К примеру убийцы, которые умирают в тюрьме от старости, мотая пожизненный срок.
Их сегодня человеческой рукой если и хотели-бы мстители, убить, но не убивают... и они умирают не от руки человека.
Но в принципе все люди убиты Богом, на самом деле.
Господь этого и не скрывает:

Втор.32:39 Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.

И тут совсем не важно, как Вы, или я, умрем...
От руки другого человека, от болезни или от старости...
Тут важно понять, что это все установлено Богом - однажды умереть, а потом суд!
Крайне мало людей, которые на суд пред Бога, придут не из смерти, а прямиком из своих жизней, это коснется некоторой части последнего поколения людей на земле, а все остальные умерщвлены Богом, по одной простой причине - нельзя в вечность протащить наш образ мыслей...
Иначе вечность, мы сами себе превратим в ад.