И вновь о законе

[Кадош]

Ну тогда объясни, что значит "не то обрезание, что на плоти"?

28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве

Послание к Римлянам 2 глава Библия: https://bible.by/syn/52/2/

Мне опять Вас носом ткнуть в Тору???
Мне опять Вам показать что обрезание письки(как Вы выразились) ничего не значит, если нет обрезания сердца?
Что при неисполнении Втор.10:16, неважно что Ваш отец Вам обрезал Вашу письку.
Это Ваш отец исполнил - Быт.17:12, а не Вы!
Поэтому тот знак, который Ваш отец сделал на Вашем теле превращается в необрезание которое вашими усилиями существует на Вашем сердце.
Если коротко, то Павел формулирует этот так:

Рим.2:25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.

С какого раза до Вас дойдет, что Павел не выдумывает ничего нового и не высасывает антиномизма из пальца, а просто показывает как реализуется в жизни Тора?

[bezplotny]

Минус, что если собираешь сокровище на небе, по Внутреннему Духу, Слову в начале, в свете во тьме, в правде, а большинство Внешнее, Плотское, лукавое, на земле, сыны века сего.
То вы собираете за счёт друг друга, в Едином живом Боге, Духе и Теле.
И ты этого сначала не понимаешь, пока не объясняют тебе, в том же дур-доме, дружба с миром вражда против Бога, показывают что такое.
Поэтому помимо веры, должен как-то устами исповедовать к Спасению, стремиться к большему как бы равновесию, Духа и Тела в Едином Боге.

Но тебе этим не охота заниматься, именно потому что рождённый по Плоти гонит рождённого от Духа всегда, наступаешь на больную мозоль, дружба с миром вражда против Бога, то же самое, всегда и везде.
И как хочешь так и выкручивайся, церковь это Дух во Плоти, никакой церкви реально нету, Духа во Плоти, в поле зрения по крайней мере.

Не можете служить Богу и маммоне и т.д., это и есть, что Духа нет в итоге, во Плоти, одна Плоть.
Больше работают ребята из соседней религии, бестелесные духи, "лишь бы поржать" которые.

[Кадош]

Это не обличение, а ожидание раскрытия потенциала (неужели напрасное?)

Ну так объясните свою "сверхЪзадачу", потому что пока она для меня сокрыта... и непонятна.

Это даже не три сосны, а всего несколько слов на иврите, и вы уже заблудились.

Если определили, что есть устав/хок о свинине, так дайте и ссылочку.
В Лев.11:46,47 написано тора:

- "Вот закон/тора о скоте, о птицах, о всех животных, живущих в водах, и о всех животных, пресмыкающихся по земле, чтобы отличать нечистое от чистого, и животных, которых можно есть, от животных, которых есть не должно".

Если усложнение классификации ведет к упрощению понимания, значит оно оправдано.

усложнение классификации - какого рода? Опять-же, я не понимаю Вашей сверхзадачи...

Дело в том, что с подобной классификацией я знаком давным давно - был хороший материал в журнале "Шамаш" от мессианских иудеев.

Замечательно. Так а от меня тогда чего Вы хотите?

А еще Апостолов можно поддеть, напомнив, что "не есть с кровью" сформулировал Бог лет за... лет за... короче, во времена Ноя.

Еще раз:
не есть с кровью - ЭТО ТОРА!!!!
Апостолы взяли это постановление для неевреев именно из Торы! а не придумали чего-то нового.
А вот неделать другим - чего себе не желаешь - этого в Торе нет!, но зато это выведено богословами иудейскими, более того Гилель(еще за 100 лет до Христа) считал - что это основа Торы!
И в этом они, т.е. Христос и Гилель согласны между собой!
Так что поддеть апостолов не удастся. Ибо они ничего не высасывали из пальца а устанавливали правила на основании Торы!

[Кадош]

Не надо замазывать трещину в стене Я ваш пустой набор слов всё-равно не поняла. В стихе Дан.9:27 нет и намёка на покой. Там ясно написано, что в половине седмине прекратится жертва. Жертва животных только может прекратиться, но не Христа. Жертва Христа один только раз принесена и о каком прекращении вы говорите?

Еще раз, может со второго раза дойдет:
а) слово ишбот(прекратится) - однокоренное - слову Шаббат - т.е. покой!
б) Таким образом фразу "йашбит зевах" можно понять и как жертва, которая принесла покой!
Или Вы не согласны, с тем что Жертва Иисуса принесла таки Вам лично покой?
в) но даже если и принять Вашу позицию, что мол это о прекращении животных жертв, я не против и такого понимания... но даже и в таком случае - это разговор только за смену священства, а не самого Закона Моисея.
Как написано в послании к евреям - "при смене священства должно быть сменено и законодательство о нем"!
Таким образом, даже в Вашем понимании, это разговор лишь об изменении заповедей завета левитского священства. а не об отмене Закона моисея.
Ибо это два разных завета:
1) Завет народа, наибольшие заповеди которого - "возлюби Бога" и "возлюби ближнего" - никто никогда не отменит!
2) Завет левитского священства, или завет соли - который регламентирует работу левитского священства по приему животных жертв в Храме.

Так понятнее?

- - - Добавлено - - -

Из нас никто не может не преступать закон, все мы преступаем и все мы грешим.

Не только 10 заповедей, но весь свод заповедей Торы.
Ну так не нарушайте... учитесь жить в соответствии с требованиями Духа Святого!
Ибо в ЦБ, мы как раз и будем по этим требованиям Духа жить!
Апостол прямо говорит: "живите по Духу(т.е. в соответствии с требованиями Духа) и Вы не будете исполнять похотей плоти!"
А вот что против Вас говорит, так это Ваши личные поступки, которые не соответствуют требованиям этого Духа!
Вот они против Вас, а не Закон Моисея, который показывает вам как жить надо и как - не надо.

[Двора]

Не надо замазывать трещину в стене Я ваш пустой набор слов всё-равно не поняла. В стихе Дан.9:27 нет и намёка на покой. Там ясно написано, что в половине седмине прекратится жертва. Жертва животных только может прекратиться, но не Христа. Жертва Христа один только раз принесена и о каком прекращении вы говорите?

Ошибаетесь и ошибаетесь в любом случае в отношении было ли это или этому предстоит быть, потому что Откровение получено, когда Храм разрушен, место распахано ... речь о последней седьмине, когда властвовать будет зверь силой диавола и с помощью лжепророка, когда произойдет низложение народа святого, написано до полного низложения ...

[Кадош]

Ничего не говорится о должнике-заимодавце.

Есть такая дисциплина богословская, называется Экзегетика.
И она подразумевает наличие процесса понимания текста!
Не процесса толкования(этим занимается герменевтика), а именно процесс ПОНИМАНИЯ текста.
Если коротко, то экзегетика пытается понять, что данный текст означал для тех людей в той время в тех обстоятельствах.
А герменевтика пытается нам рассказать как это касается нас, в нашем времени, в наших обстоятельствах.
Так вот, пока не занимаемся герменевтикой, а пытаемся ответить на вопрос - что сие слово означало - для них, там и тогда!
Обычно, для такого понимания, привлекается так называемый инструмент практики применения данного слова.
Т.е. смотрим как это-же слово применяется в других местах Писания.
Например, у меня, на эту тему есть ветка, где я рассказываю о практике применения слова Элогим в Ветхом Завете... если интересно - могу дать ссылку, ну или сами поищите...
А вот со словом Хейро-Графон - в этом смысле - ПРОБЛЕМА!!!!
Почему?
Да потому что это слово упоминается всего один раз, на протяжении всего Писания, даже с учетом септуагинты...
Это слово Павел использовал единожды в том стихе, и более нигде оно не применяется во всей Библии.
Почему Павел в этом месте использовал именно это слово, а не другое, например - номон(закон), или Моисей, как он часто называл закон Моисея?
Видимо хотел там о другом сказать!
О чем-же?
И вот тут нужна экзегетика...
Поэтому смотреть практику применения этого слова приходится в других источниках.
В каких именно?
И тут выясняется, что в греческом языке есть различные диалекты, которые не всегда одинаково используют слова!
Есть высокий штиль, поэтический - на нем писали Гомер и Овидий...
Есть гражданский - коим писаны тексты древнегреческих законов...
А есть простой, базарный диалект КОЙНЭ!
Апостол Павел, писал как раз на диалекте КОЙНЭ!
Оно и понятно - он писал не для аристократии, а для народа.
Поэтому искать практику применения этого слова следует именно в среде, где использовался диалект КОЙНЭ!
А в этом диалекте слово Хейро-Графон означает собственноРУЧНУЮ РАСПИСКУ должника-заимодавцу!

Вот поэтому, с огромной долей вероятности, порядка 99.9%, я и смею утверждать, что Павел вовсе не Тору имел в виду под словом хейрографон,
а список наших действий - ту самую книгу, которая будет открыта на суде, записи из которой будут сверять с Книгой Жизни!
Вот она свидетельствует против нас, а не Книга Жизни!

[ВикторКоваленко]

усложнение классификации - какого рода? Опять-же, я не понимаю Вашей сверхзадачи...

Насчет усложнения классификации, это ваши слова.
Моя цель проще - разобраться в значении, содержании слов.

Даже одно слово имеет разные смысловые оттенки.
Например, Тора и тора.
Можете охарактеризовать не привычным переводом, а расширенным, в случае того или иного употребления.
Когда и почему слово Тора/тора переводится, как учение, когда, как закон, а когда...

Вот, есть слово "училище".
Для кого-то оно означает ПТУ с его образованием и привитием навыков для определенной профессии, для кого-то музыкальное, для кого-то военное, а для кого-то МВТУ.
Так и Тора/тора.

Это нужно для понимания книг Нового завета - слишком много жонглирующих значением слов, в том числе и хок, мишпатим и мицвот.

Так а от меня тогда чего Вы хотите?

Не хочу, а надеюсь, что продолжите работать со своей классификацией с целью улучшения понимания того, что в книгах Нового завета.
Вы же и сами делаете "заплывы". Даже если не понимаете это, то должны чувствовать.

...не есть с кровью - ЭТО ТОРА!!!!
Апостолы... ничего не высасывали из пальца а устанавливали правила на основании Торы!

Конечно, на основании Торы, и, конечно, на основании откровений Святого Духа.

- - - Добавлено - - -

...в греческом языке есть различные диалекты, которые не всегда одинаково используют слова!
Есть высокий штиль, поэтический - на нем писали Гомер и Овидий...
Есть гражданский - коим писаны тексты древнегреческих законов...
А есть простой, базарный диалект КОЙНЭ!
Апостол Павел, писал как раз на диалекте КОЙНЭ!
Оно и понятно - он писал не для аристократии, а для народа.

А вот Лука писал, как Гомер и Овидий - для аристократии, а не для народа, поэтому слово "расписка" у него звучит иначе: грАммата (Лук.16:6,7).
Кто же из двоих писал богодухновенно, Павел или Лука?

[Кадош]

Насчет усложнения классификации, это ваши слова.

которыми я попытался понять чего именно Вы хотите?

Моя цель проще - разобраться в значении, содержании слов.

их значения я уже привел и мы уже их разобрали в соответствующей темке. И я честно не понимаю чего еще Вы пытаетесь узнать?

Даже одно слово имеет разные смысловые оттенки.

да, имеет.

Например, Тора и тора.

в рукописях везде ТОРА, там нет заглавных или маленьких букоф!
Там все буквы одинаковы... лишь изредка в рукописях бывают выделенны какие-то буквы, да и то не первые, а могут и в середине слова быть чуть бОльшего размера, но это уже тонкости, опять-же подзаконных, как Вы их называете. У РаШи в комментах об этом много есть...

Когда и почему слово Тора/тора переводится, как учение, когда, как закон, а когда...

неблагодарное это дело - переводить с одного языка на другой...
Например слово эмет, и русское - вера или греческое пистис.
В иврите - эмет означает мотив, помысел действия!!!
А в греческом, как и в русском - вера не подразумевает самого действия. Поэтому Иакову и приходится разъяснять нам, что вера без дел мертва!
А на иврите такой коллизии в принципе не существует.
Там если говорится эмет, то подразумевается не просто идею, а некое идейное действие.

Это нужно для понимания книг Нового завета - слишком много жонглирующих значением слов, в том числе и хок, мишпатим и мицвот.

ну так потому я и возвращаю нас к исходным смыслам этих слов...

Не хочу, а надеюсь, что продолжите работать со своей классификацией

я - ее не понял! В чем она состоит собственно?

[Монад]

[QUOTE=Степан;7283710]

Декалог исполним на 100%? Тогда, выходит Декалог за нас?

Однозначно за нас, даже Сын Творца заявил законнику, сказав: 25 И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?
27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.

28 Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.
Как-же ты, Степан, можешь считать Декалог противником нашим,
если в итоге он гарантирует получение даров ДУХОВНЫХ и жизнь вечную ?
Сразу чувствуется, что не пробовал его исполнять, а жаль брат,
весьма жаль.

[ВикторКоваленко]

которыми я попытался понять чего именно Вы хотите?
их значения я уже привел и мы уже их разобрали в соответствующей темке. И я честно не понимаю чего еще Вы пытаетесь узнать?

Не сомневаюсь в вашей искренности.
Оставим пока.
Пусть каждый делает то, в чем имеет потребность.

в рукописях везде ТОРА, там нет заглавных или маленьких букоф!
Там все буквы одинаковы... лишь изредка в рукописях бывают выделенны какие-то буквы, да и то не первые, а могут и в середине слова быть чуть бОльшего размера, но это уже тонкости, опять-же подзаконных, как Вы их называете. У РаШи в комментах об этом много есть...

Кто-то придумал разбивку текста на главы и стихи, кто-то придумал писать имена Бога и наименование Его откровений с большой (заглавной) буквы.
Это помогает определять где идет речь о Нем (помогает в понимании Библии). Иногда перебарщивают.

Евр.7:1-4 " Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей, которому и десятину отделил Авраам от всего, - во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира, без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих".

Если слово "сыну" Божию написать с маленькой (строчной) буквы, то получится, что Тот, Которому Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих, уподобился обыкновенному человеку, который назван сыном Божиим, потому что был верующим, как и прочие сыны Божии - верующие из людей.

неблагодарное это дело - переводить с одного языка на другой...
Например слово эмет, и русское - вера или греческое пистис.
В иврите - эмет означает мотив, помысел действия!!!
А в греческом, как и в русском - вера не подразумевает самого действия. Поэтому Иакову и приходится разъяснять нам, что вера без дел мертва!
А на иврите такой коллизии в принципе не существует.
Там если говорится эмет, то подразумевается не просто идею, а некое идейное действие.

Тем не менее, есть люди, которые занимаются неблагодарными делами - стараются донести значение слов до несведущих.
Вот часть статьи с мессианского портала Орэну (может, кому-то будет интересно и он сделает сам вывод о том, что есть истинная/полная вера - эмуна шлема):

Значение слов «амэн» и «вера» на иврите

- ORENU · 09.09.2022

Что такое «эмуна» и что значит «Амэн»?

Еврейское слово «эмуна» может сперва показаться вам незнакомым, но как насчёт слова «Амэн»? Какое определение слова «вера» на иврите? Что на самом деле значит «Амэн»? Как связаны эти два еврейских слова? Читайте дальше, и вы всё узнаете.

Изучение еврейских слов похоже на получение неожиданного подарка. В процессе этого раскрывается глубина Божьего характера. А это, в свою очередь, может установить новые грани доверия в наших отношениях с Ним.
Давайте определим слово «вера».

Еврейское слово אמונה/эмуна в английском языке понимается как «вера» или «убеждение». Но оно также часто переводится как «верность». И всё же, оно описывает гораздо больше, чем просто веру в утверждение о Боге. Оно показывает жизнь, полную уверенности в Нём. Давайте разберёмся в значении слова «Амэн».

Что значит «Амэн»?

Эмуна это вера, результатом которой является верность, подразумевающая действие.
Потому не должно быть полной неожиданностью то, что слово амэн однокоренное со словом эмуна.

Слово амэн значит «так оно и будет» или «да будет так» и имеет общий корень со словом эман, что значит «подтверждать». К этому можно добавить слово hаамин, что значит «доверять» или «полагаться (на что-то)».

Что значит «Амэн» в конце молитвы?

Рассмотрите все значения этих слов вместе, и вы поймёте нечто очень важное.
Когда мы говорим «Амэн» в конце молитвы, это не просто заключительное утверждение или ритуальное слово.
Это согласие действовать в соответствии с тем, о чём мы молились!
Задумайтесь об этом на минуту, и пускай понимание слова «амэн» служит вам напоминанием каждый раз, когда вы молитесь.
Очень легко попросить о чём-то Бога в молитве. Но как Его дети мы приглашены к партнёрству с Ним какая это прекрасная концепция!

Переживание понятия «эмуна»

Вера не возникает в вашей голове она возникает во всём вашем теле.
Во всей Библии идея веры подобна лестнице. Вы на уровне разума можете знать, что лестница ведёт вас выше, на следующий уровень. Но пока вы не подниметесь по лестнице, вы по сути не переживёте этот следующий уровень
Вы не можете просто поверить в лестницу и довольствоваться знанием о том, что она существует. Вы должны подниматься по лестнице!
Мне нравятся слова, которые написал Иаков, брат Йешуа: «Разве не очевидно, что разговоры о Боге без Божьих дел это вопиющая чепуха?» (Иакова 2:17). Возможно, вы слышали этот стих в другом переводе, который говорит: «Итак, вера, которая не сопровождается делами, мертва»...

[Кадош]

Если "сыну Божию" написать с маленькой буквы, то получится, что Тот, Которому Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих, уподобился обыкновенному человеку, который назван сыном Божиим, потому что был верующим, как и прочие сыны Божии - верующие из людей.

а в исходнике нет ни заглавных ни маленьких...
Вот, к примеру, синайский кодекс:



Слева текст рукописи, а справа - расшифровка текста...
Как видите - все буквы - одним размером записаны...
И только оконцовка слова Теос - (ос) - сверху дописана в конце предыдущей строки.
Но фраза иу ту теус - одним уровнем букоф записано, причем без пробелов между словами.

Тем не менее, есть люди, которые занимаются неблагодарными делами - стараются донести значение слов до несведущих.
Вот часть статьи с мессианского портала Орэну (может, кому-то будет интересно и он сделает сам вывод о том, что есть истинная/полная вера - эмуна шлема):

Я как раз об этом и говорил.
Евреям все понятно, а неевреям с иврита еще с пол-страницы объяснений нужно дать!!! И то не факт что поймут.

PS миниатюра снизу ошибочно прикрепилась...

[ВикторКоваленко]

а в исходнике нет ни заглавных ни маленьких...
Вот, к примеру, синайский кодекс:

Немножко в курсе.

[qwerti]

Просмотрите диалог вверх, там обсуждалось Послание к Евреям, а не Коринфянам. Не говоря уж о том, что по факту мы обсудили цитату из Римлян.
Действительно, так не пойдёт.

Да, Римлянам. А нужно обязательно найти в послании к Евреям? Хорошо. Постараюсь выделить для этого время. Но думаю, разница будет, иначе нет смысла называть Новым то, что по сути старое. А Иисус именно Новый Договор заключил с человечеством и если новый, то не могут все заповеди оставаться без изменения. Иначе нового просто нет ничего, а такого не может быть. Собственно я могу на вскидку назвать изменения, которые внёс Иисус в этот договор, например "древним сказано люби ближнего и ненавидь врага твоего", а Иисус заповедовал "люби врага твоего". Изменение? Изменение. Новое? Новое. Но вам нужно именно в Евреях, чтоб это было новое? Так?

[bezplotny]

Вера в Единого вечно живого Бога во Плоти, первичный Дух, Разум с неба, и вторичное земное Тело и члены.
Которым всё и мы Им.
В Котором всегда соблюдается справедливость, равновесие, Духа и Тела, у каждого свои плюсы и минусы, по Духу и Плоти, либо равенство.

И если достигается совершенство Духа в Теле и членах, тогда Спасение, благо и во Плоти, на земле, потенциально.
Отсюда ответственность, закон, суд, и верующий именно более праведный, не верующий наоборот, оправдывается верой плоть.
Так о горнем помышляешь, не по букве но по Духу, свыше, Царство Божие и правда Его, по вере открывается, Дух животворит.

[qwerti]

Спасибо. Не так часто такое можно услышать. Больше критика. Но что поделаешь, если закрыты уши, чтобы услышать и глаза, чтобы увидеть в Библии именно то, что Бог хочет донести до каждого.

Это широко известное Библейское высказывание, которое очень часто используется в разговоре между верующими. Я про "закрытые уши и глаза". Но вы знаете, в Библии есть и обратное высказывание и наоборот, предложение отрезать свои уши. Сталкивались с таким? Как бы не было странно, но такое действительно есть в Библии. Вот посмотрите: Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы.
Деяния апостолов 7:51 Деян 7:51: https://bible.by/verse/44/7/51/

Ну обрезанное сердце, более менее понятно (хотя и не всем), а уши то зачем обрезать, как думаете?

- - - Добавлено - - -

Ну тогда объясни, что значит "не то обрезание, что на плоти"?

Мне опять Вас носом ткнуть в Тору???
...
Втор.10:16,
- Быт.17:12,

Рим.2:25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.

С какого раза до Вас дойдет, что Павел не выдумывает ничего нового и не высасывает антиномизма из пальца, а просто показывает как реализуется в жизни Тора?

Ну вот опять; прибежал, насумбурил, напылил, ... как то чертёнок, а по сути так и ни ответил на вопрос... Всё как обычно, Кадаш... . Я не спрашивал, про сердце, читать умею. Мне интересно, что значит "не то обрезание"? Почему "не то"? Что это значит?