Крещение спасает.

[dameerv]

Еще один "безошибочный" хулитель "ошибочных" апостолов, и "ошибочного" Христа поставившего не тех апостолами.

Да, только dameerv истинен, ему поклонитесь...

Я же говорю, у Вас детское мышление. Вы даже не знаете, что такое ирония.

[Ник Тарковский]

Это Ваше мнение. Свое мнение я обосновал, причем очень последовательно и логично.

Но все равно повторись.

Вы не понимаете разницы между крещением и получением. Крещение, это акт веры.
В крещении мы входим в юридический статус и получаем усыновление, что тоже является юридическим статусом.

В крещении мы становимся Сынами Бога, что тоже юридический статус. А так как мы Сына, то посылает Бог Духа Святого в сердца наши.

Причина того, что Бог послал Духа, это усыновление. Мы юридически в крещении получаем статус Сына Божьего. Тал 3:26-27

Так как крещение и вера это одно и то же, о чем я привел несколько стихов, а верующий в Христа верит в Отца, то и крещенный в Христа крестится в Отца.
Просто включаем логику.
Кто отвергает Христа, отвергает и Отца. Кто не креститься в Христа, не креститься и в Отца.
Это же так элементарно, что мне даже неудобно это повторять, чтобы не выставлять оппонента глупым.

Кроме того, следующий стих говорят, что Дух Святой, это то же, что Сын и Отец. А значит крестясь в Христа мы крестимся в Отца, и Сына и в Духа Святого.
Просто нужно отделять юридический акт, т.е. причину получения Духа Святого, от следствия, т.е. получение Духа Святого.

Иисус = Дух Христов = Дух Божий = Дух Воскресившего Христа из Мертвых

Еще раз, для закрепления идеи. Крещение, это обряд имеющий юридические последствия.
Человек получает определенный статус. Это статус является основанием того, что Бог поселяется в Нем.



В крещении человек получает особый статус, по благодати, который называется Сын Божий.

... вы не много (а может как раз и много) НЕ ПОНИМАЕТЕ.
... ИМЯ БОГА в дувном мире имеет первостепенное значение
... если вы креститесь в ТИТУЛЫ БОГА, А НЕ В ИМЯ (именно так вы и крещены, погружены), то крещение ваше стало НЕ КРЕЩЕНИЕМ. ОТЕЦ - это не имя. И СЫН - это не имя. И СВЯТОЙ ДУХ - это не имя.
Это только титулы ОДНОГО (ЕДИНОГО) БОГА.
... у Бога было много имен и титулов, но СПАСАЮЩЕЕ ИМЯ только ОДНО ! ЭТО ИМЯ : Господь Иисус Христос. Именно в этом имени, Сам Бог будучи воплощенным, умер (заплатил) за наши грехи. И только это имя реально СПАСАЕТ, больше НИКАКОЕ.
... а потому креститься надо только в СПАСАЮЩЕЕ ИМЯ БОЖЕЕ !
... если вам небезразлично ваше личное спасение (от ваших грехов), вам обязательно надо креститься по Писанию (в Имя Господа Иисуса Христа). Титулы ничего не значат, только ИМЯ ! Подумайте хорошенько !
... к примеру, у меня конкретное имя, но при этом у меня есть три статуса (титула). Я сын для своей матери, отец для своей дочери и просто человек. Так вот : в банке мне не дадут денег, если я впишу в квитанции свои титулы. Но только имя будет иметь значение, ибо только на мое имя там положены деньги.

[dameerv]

... вы не много (а может как раз и много) НЕ ПОНИМАЕТЕ.
... ИМЯ БОГА в дувном мире имеет первостепенное значение
... если вы креститесь в ТИТУЛЫ БОГА, А НЕ В ИМЯ (именно так вы и крещены, погружены), то крещение ваше стало НЕ КРЕЩЕНИЕМ. ОТЕЦ - это не имя. И СЫН - это не имя. И СВЯТОЙ ДУХ - это не имя.

Поделитесь, что означает креститься в имя Бога и чем это отличается от крещения в титул.
Пока я вижу только тезисы.

И еще, я вижу, что Вы уверены в эти идеи так, что не допускаете, что можете что то недопонимать.

К примеру, я не вижу Ваше понимания понятия "семя". Чем отличается семя Адама от семени Авраама, и почему семя Авраам не равно семя Адама.
Вы не можете объяснить, почему семя жены будет жалить змея в пяту, ведь у женщины семя быть не может, если считать за семя сперамтозоиды.
К сожалению, и тут синодальный, и скорее всего все, даже подстрочный, переводы исказили суть. А это напрямую связано с именем.

и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.
Бытие 22:18

дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.
Галатам 3:14

Язычники в массе своей не являются потомками Авраама.
Вот теперь объясните, каким образом семя Авраама благославляет язычников? Без юриспруденции тут не обойтись, как бы кто не пытался.
Все сводится к этому. Крещенные получают статус Сынов Божьих, это то же, что быть усыновленным.
Усыновление, это юридический институт. Сыновство при усыновлении, это статус, хотя как и родное сыновство.
Просто при родном сыновстве, статус дается при условии натурального наследования, а усыновление, при юридических манипуляциях.

Тоже самое и с крещением. Это обряд, как ни крути, который дает юридический статус. И таким образом крещенные становятся юридически наследниками Авраама.

Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
Галатам 3:26-29

В крещении мы получаем то, что по плоти не можем иметь. Это и есть духовное рождение. Это называется, усыновлением.
Обратите внимание, кто называется Христовым. ВСЕ КТО ВО ХРИСТА КРЕСТИЛСЯ,

Поэтому, имя Христа, это статус. Статус, дающий права Сынов Бога.

Как Вы думаете, откуда появилась фраза "именем закона". Ведь у закона нет какого-то имени.

[Богомилов]

Помоему, это вы читать не умеете.
Мы говорили не о крещении Христа.
К примеру, Мы не рассматривали крещение Иоанна, потому что это не крещение Иоанна.
Когда я говорил о крещении, я имел в виду крещение Христиан. И всегда, когда говориться о крещении христиан в Христа, или в имя Христа, говориться о водном крещении.

Но вот не предусмотрел я тот момент, что Вам нужно было придраться и поменять тему.

А вот покажите ли Вы где нибудь крещение не в воде именно христиан.
То что там иудеи крестились во что то еще, или в Иоанново крещение, мы не обсуждаем.
Просто Вам сложно оспорить тот факт, что Петр крестил в воде в Иисуса Христа для прощения грехов, что очень сильно поддерживает мою точку зрения.

Теперь я задам вопрос. Отменяет ли этот отрывок слова Петра, что крещение в воде в Христа делается для прощения грехов?
Я что то не увидел ответ. Думаю Вам сложно на него ответить.

Вы сделали заявление (сообщение 185): "Там где говориться о крещении относительно христианства и Христа, всегда имеется в виду водное погружение". Именно в ответ на это Ваше утверждение я написал - никакого уклонения от темы не было:

"Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится! (От Луки 12:50). Это было сказано гораздо позже того, как Иоанн крестил Христа водой (От Луки 3:21). Если по-Вашему слово "крещение" в словах Христа непременно означает воду, когда же Христос опять крестился водой?"

Поэтому прошу в третий раз ответить на этот вопрос. Если не можете, то признайте. что Ваше утверждение приведённое выше является ошибочным.

- - - Добавлено - - -

Теперь я задам вопрос. Отменяет ли этот отрывок слова Петра, что крещение в воде в Христа делается для прощения грехов?
Я что то не увидел ответ. Думаю Вам сложно на него ответить.

Какой именно отрывок?

[Богомилов]

Ну ладно Петр. Получается и все апостолы так крестили. Мы видим это несколько раз.
Мне как то сложно представить Филиппа, которого Дух из одного района перенес в другой, сказал ему пристать к колеснице и благовествовать, а про крещение сказать забыл.
Забывчивый какой то Бог.

Рассмотрим пример с Эфиопским евнухом. Эфиопский евнух, выслушав оХристе, попросил креститься водой, и Филипп разрешил. В то время водноекрещение было симолом веры. Евнух мог бы попросить обрить ему голову - другаяраспространённая традиция (Деяния 21:24). Приведу пример: если я кому-то скажу,что завтра его повысят в должности, тот человек может меня попросить постучатьпо дереву. И я соглашусь, ради него, хотя сам в эту примету не верю и для себяделать это не стал бы. От стука по дереву события не зависят, так же как открещения водой смерть плотского человека не зависит. Кстати, замечу, что всинодальном переводе допущена серьёзная ошибка: в Деянии 8:39 сказано, чтоСвятой Дух сошёл на евнуха. Проверьте по дословному переводу и другимпереводам: в греческом источнике этого и в помине нет.

Ну ладно Филипп. Он вроде и не апостол даже. А что по поводу Павла? Павел то, вроде самый деятельный был.
Он всю жизнь не просто благовествовал, но и защищал благую весть от ереси иудействующих. Но почему то нигде никогда в своих посланиях он не сделал уточнения.

Ошибаетесь. Я слова Павла уже приводил:

«Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия...Ибо Христос послал меня не крестить [водой], а благовествовать» (1-е Коринфяне 1:14,17).

Если бы водное крещение было Божественным указанием и тем более необходимо для спасения, как Вы говорите, Павел такого бы не сказал.

Напротив, читаем в Деяниях 19, что он перекрестил Иоанновых учеников. Зачем? Зачем надо было перекрещивать? Они же верили?

Но мало того, спросив их о вере, он переспросил их о крещении. И как не странно, а для меня действительно не странно, ученики подумали о водном крещении.
Ни о каком-то абстрактном, типа "молитва покаяния", а водном крещении Иоановом. Почему? Да потому что это была естественная мысль. О другом они и помыслить не могли.
Потому что в то время так верили.
И тут, в контексте водного крещения, услышав что нужно верить в Христа, они крестятся в Христа? Как так? Ведь вера и крещение это не одно и то же.
Но говоря о вере, почему то "перекрещенцы" крестились в Иисуса Христа.

Верно, в то время так верили. Так как люди не понимали Духовного крещения.

И нигде, абсолютно нигде не говориться, что крещение в Иисуса значит что то еще кроме водного крещения.

Опять ошибаетесь.

Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, --так и Христос.
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом (1-е Кор 12:13)

Духом (не водой) верующие крестятся в Христа - слова Павла.

И вопрос напоследок.
Если Петр умер так и не узнав, что проповедовал ложь(как вы назвали его слова), то насколько Вы уверены в том учении, которое черпаете из Библии и в котором убеждены?
Может все что Вы читаете это ошибка, и апостолы заблуждались? Задумайтесь.

Во-первых, я нигде не говорил, что Петр лгал. Это Вы мне приписываете. Ошибался - да. Во-вторых, Вы невнимательно читаете мои сообщения. В Деяниях 11 главе Петр говорит, что Святой Дух напомнил ему слова Яшуа (которые он до того времени не понимал), что Иоанн крестил водой, а он будет крестить Духом.

[beta]

Я же говорю, у Вас детское мышление. Вы даже не знаете, что такое ирония.

Для Вас хула на Христа и на апостолов ирония...

Не удивительно.


Как притворяющийся помешанным бросает огонь, стрелы и смерть, так человек, который коварно вредит другу своему и потом говорит: "я только пошутил". (RSTN Прит.26:18,19)

[Ник Тарковский]

Поделитесь, что означает креститься в имя Бога и чем это отличается от крещения в титул.
Пока я вижу только тезисы.

И еще, я вижу, что Вы уверены в эти идеи так, что не допускаете, что можете что то недопонимать.

К примеру, я не вижу Ваше понимания понятия "семя". Чем отличается семя Адама от семени Авраама, и почему семя Авраам не равно семя Адама.
Вы не можете объяснить, почему семя жены будет жалить змея в пяту, ведь у женщины семя быть не может, если считать за семя сперамтозоиды.
К сожалению, и тут синодальный, и скорее всего все, даже подстрочный, переводы исказили суть. А это напрямую связано с именем.



Язычники в массе своей не являются потомками Авраама.
Вот теперь объясните, каким образом семя Авраама благославляет язычников? Без юриспруденции тут не обойтись, как бы кто не пытался.
Все сводится к этому. Крещенные получают статус Сынов Божьих, это то же, что быть усыновленным.
Усыновление, это юридический институт. Сыновство при усыновлении, это статус, хотя как и родное сыновство.
Просто при родном сыновстве, статус дается при условии натурального наследования, а усыновление, при юридических манипуляциях.

Тоже самое и с крещением. Это обряд, как ни крути, который дает юридический статус. И таким образом крещенные становятся юридически наследниками Авраама.

В крещении мы получаем то, что по плоти не можем иметь. Это и есть духовное рождение. Это называется, усыновлением.
Обратите внимание, кто называется Христовым. ВСЕ КТО ВО ХРИСТА КРЕСТИЛСЯ,

Поэтому, имя Христа, это статус. Статус, дающий права Сынов Бога.

Как Вы думаете, откуда появилась фраза "именем закона". Ведь у закона нет какого-то имени.

... когда вы креститесь (погружаетесь) в Имя Господа Иисуса Христа, то вы берете Имя Самого Бога на себя, фактически облекаетесь в Имя.
... но когда вы креститесь в титулы Божиии (Отца, Сына и Святого Духа), вы не облекаетесь в Имя Всемогущего Бога. С таким же успехом вы можете крестится в Розу Саронскую или в Лилию долин - ведь это вам ничего не даст.
... в духовном мире только Имя имеет действенность (действительность). Вы ведь не будете давать своему сыну отчество постороннего человека, а дадите ему свое имя (отчество).
... поэтому, чтобы быть ХРИСТОВЫМ, нужно носить реально на себе Имя Иисуса Христа, а не ТИТУЛЫ БОЖИИ. Титулы хороши для понимания Божьих истин, но они бездейственны в духовном мире. Только Спасительное Имя Божее имеет вес.

[igor_ua]

В то время водное крещение было символом веры.

Скорее даже символом инициации, приобщения к новому духовному движению, начатому Иоанном Крестителем. Именно поэтому фарисеи и наблюдали за тем сколько людей крестилось, именно поэтому Христос спрашивал их "Иоаново крещение от Бога или от людей". Это был совершенно новый обряд, который выражал новое движение, движение покаяния перед Богом, и это было нечто сверх Закона. Закон предусматривал другую процедуру покаяния. Как можно было отличить иудея который противник нового движения и сторонника? Как можно было отличить того, кто просто пришел послушать Иоанна и на этом все; и того, кто принял послание о покаянии, признал необходимость покаяния и очищения своей жизни? Через обряд погружения.

[ЛаксианскийКлюч]

Как можно было отличить того, кто просто пришел послушать Иоанна и на этом все; и того, кто принял послание о покаянии, признал необходимость покаяния и очищения своей жизни? Через обряд погружения.

Как обряд погружения позволяет понять кто есть кто? Ну вот погрузили вы человека в воду и что? Какой признак позволил вам понять что этот человек пустой слушатель, а вот другой - принял послание о покаянии?

[igor_ua]

Ошибаетесь. Я слова Павла уже приводил:

«Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия...Ибо Христос послал меня не крестить [водой], а благовествовать» (1-е Коринфяне 1:14,17).

Если бы водное крещение было Божественным указанием и тем более необходимо для спасения, как Вы говорите, Павел такого бы не сказал.

Также есть интересное высказывание Павла:

2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
(Гал.3:2)

[Двора]

Скорее даже символом инициации, приобщения к новому духовному движению, начатому Иоанном Крестителем. Именно поэтому фарисеи и наблюдали за тем сколько людей крестилось, именно поэтому Христос спрашивал их "Иоаново крещение от Бога или от людей". Это был совершенно новый обряд, который выражал новое движение, движение покаяния перед Богом, и это было нечто сверх Закона. Закон предусматривал другую процедуру покаяния. Как можно было отличить иудея который противник нового движения и сторонника? Как можно было отличить того, кто просто пришел послушать Иоанна и на этом все; и того, кто принял послание о покаянии, признал необходимость покаяния и очищения своей жизни? Через обряд погружения.

Покаяние было известно, потому и был послан Глас, вопиющего в пустыне, цель его проповеди

¹⁵ ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
¹⁶ и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их;
¹⁷ и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.

[ЛаксианскийКлюч]

Покаяние было известно, потому и был послан Глас, вопиющего в пустыне, цель его проповеди

На то он и Глас вопиющего в пустыне, что его никто не слышит. Рядом слушателей нет. Вы услышали Глас вопиющего в пустыне?

[Двора]

Поделитесь, что означает креститься в имя Бога и чем это отличается от крещения в титул.
Пока я вижу только тезисы.

Написано во имя, значить во имя Господа нашего Иисуса Христа.
Не знаете в какое именно имя?
Надо искать ответ в Писаниях равно в законе: Писания=Тора, но не выдумыть от своего разума.
Это смертельно опасно.
Желаете от меня обьяснение?
Напишите.

- - - Добавлено - - -

На то он и Глас вопиющего в пустыне, что его никто не слышит. Рядом слушателей нет. Вы услышали Глас вопиющего в пустыне?

А народ Божий услышал и шел к нему и крестился в покаяние, исповедуя свои грехи.
А вы на форуме, как заблудившийся в незнакомом месте, вы кричите, вам отвечают, а вы не слышите, далеко ушли, в глухую чащу.

[dameerv]

Рассмотрим пример с Эфиопским евнухом. Эфиопский евнух, выслушав оХристе, попросил креститься водой, и Филипп разрешил. В то время водноекрещение было симолом веры. Евнух мог бы попросить обрить ему голову - другаяраспространённая традиция (Деяния 21:24). Приведу пример: если я кому-то скажу,что завтра его повысят в должности, тот человек может меня попросить постучатьпо дереву. И я соглашусь, ради него, хотя сам в эту примету не верю и для себяделать это не стал бы. От стука по дереву события не зависят, так же как открещения водой смерть плотского человека не зависит. Кстати, замечу, что всинодальном переводе допущена серьёзная ошибка: в Деянии 8:39 сказано, чтоСвятой Дух сошёл на евнуха. Проверьте по дословному переводу и другимпереводам: в греческом источнике этого и в помине нет.

Вы все не уйметесь и выдумываете небылицs. А возможно и скопировали где то. В таком случае, лучше начнитеc, думать своей головой.

Вы уверены, что Филипп просто выполнил просьбу ничего не понимающего евнуха?
В таком случае:
1) Петр тоже выполнял просьбу 3-х тысяч и приказал 3-м тысяч людей креститься, вводя всех их в заблуждение.
Представьте, 3 тысячи человек жили во лжи благодаря Петру. А ведь в это время Петр исцелял, воскрешал.
В это время, без возложения рук апостолов Дух Святой не сходил на крещенных, что говорит о желании Бога укрепить авторитет апостолов.

2) Если, как Вы заявляли раньше, Петр ошибался, то А Филипп просто выполнял просьбу, стало быть Филипп понимал больше Петра?
Ведь он крестил не потому что не понимал что то, а потому что Евнух и Самаритянские верующие попросили его крестить их.
А Филипп, бедняжка, зная, что крещение не обязательно выполнял их прихоти. Да еще осознавая, что апостолы все ничего не понимали, и не поправили Петра,
когда тот сказал огромному народу креститься.
Какая то логика у Вас нелогичная. Петр ничего не понимал, а Филипп все понимал, но выполнял прихоти огромного количества людей.

Ошибаетесь. Я слова Павла уже приводил:

«Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия...Ибо Христос послал меня не крестить [водой], а благовествовать» (1-е Коринфяне 1:14,17).

Самый первый вопрос продиктованный Вами же в самом начале. Откуда Вы знаете, что тут говориться о крещении водой.
У Вас логика следующая "как хочу так и трактую".
Вы уж будьте честны и последовательны. Вы не можете скандачка взять и сказать, что Петр говоря о спасении через крещение говорит о "выдуманном духовном" крещении,
а тут о водном. Разве где то упоминается вода?

Если бы водное крещение было Божественным указанием и тем более необходимо для спасения, как Вы говорите, Павел такого бы не сказал.

Это я называю отсутствием логики, ну или, как минимум, невнимательность к словам оппонента.
Надеюсь в этом причина не понимания, а не целенаправленное обольщение Божьего народа.

Я много раз объяснял, погружение в имя Христа спасает, а не просто крещение.
А благая весть заключается в том, что для спасения достаточно погрузиться в Христа. Вы же все перевернули в своей голове, и пытаетесь меня в этом обвинить.
И знаете, нет логики в Ваших словах. Если Павел бы Павел совсем никого не крестил, то логика Ваша была бы оправдана.
Но он двоих все же крестил, т.е. Криспа и Гаия. Неужели тоже прихоти выполнял?

Если бы у Бога было условие что благовествующий обязан крестить тогу, кому благовествует, тогда и только тогда Ваши слова были бы логичны.
Но Бог никогда не ставил такого условия, и крестить может любой, а не только апостолы.
И естественно, задача Пквла лучше объяснить суть благой вести, а не крестить. А крестить их всех может любой из них.
Ну хотя бы Криспа и Гаия возьмите. Павел мог их крестить, а те, в свою очередь, всех остальных.

Верно, в то время так верили. Так как люди не понимали Духовного крещения.

Даже уже смешно. Если что то не по Вашему, то сразу "никто ничего не понимает".
Вы все понимаете, а апостолы не понимают. Никто ничего не понимает, только Вы.
В одном месте у Вас крещение Духовное как в словах Петра, а в другом водное, как в словах Павла о крещении коринфян.
Это не богословие а сектанство в котором один человек имеет полное право трактовать Библию как ему выгодно, а остальные, даже апостолы, должны к нему прислушиваться.

Опять ошибаетесь.

Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, --так и Христос.
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом (1-е Кор 12:13)

Духом (не водой) верующие крестятся в Христа - слова Павла.

Я так понимаю, Вы из Свидетелей Иеговы, и не считаете, что Христос и Отец и Дух Святой, это все один Бог.
Библия говорит однозначно, что Христос = Дух Святой, и что Бог = Дух Святой. Поэтому, если мы крестимся в Христа, то крестимся в Духа Святого.

Вам поэтому и сложно понять истину о спасении через крещение, потому что эта истина приводит к вере в Троицу.
А в таком случае Вам придется отказаться от учения организации которой принадлежите.

Во-первых, я нигде не говорил, что Петр лгал. Это Вы мне приписываете. Ошибался - да. Во-вторых, Вы невнимательно читаете мои сообщения. В Деяниях 11 главе Петр говорит, что Святой Дух напомнил ему слова Яшуа (которые он до того времени не понимал), что Иоанн крестил водой, а он будет крестить Духом.

Ложь, это все, что не соответствует истине. Петр сказал 3-м тысячам людей, что они должны креститься для прощения грехов.
Я тоже утверждаю, что в крещении в Христа мы получаем прощение.
Если Петр не лжет, значит и я не лгу. Если я лгу, значит и Петр лжет.
Это же элементарная логика.

Почему Вы мне не верите? Только потому что я изложил учение апостолов которое Вы считаете заблуждением?

[ЛаксианскийКлюч]

А народ Божий услышал и шел к нему и крестился в покаяние, исповедуя свои грехи.
А вы на форуме, как заблудившийся в незнакомом месте, вы кричите, вам отвечают, а вы не слышите, далеко ушли, в глухую чащу.

Вас я услышал. Что мне сделать чтобы выбраться из глухой чащи? Не хочу заблуждаться.