Переводы Библии

[Maxwell R]

Шелухой скоро исходить перестанете, может мы от Вас таки что - то членораздельное услышим, а?

Глубоко невежественные люди прибегают к разным методам психологической коменсации:

1. Они могут демонстративно кичиться своим невежеством.
2. Они могут обесценивать труд тех, кто, действительно потратил свой интеллектуальный и временной ресурс на изучение темы.
3. Наконец, они могут опускаться до площадной брани.

Как характеристический представитель этой группы, Вы демонстрируете сразу все три поведенческих паттерна. У глубоко невежественных людей всегда есть два выбора:

1. Интеллектуально развиваться.
2. Продолжать в том же духе.

99% представителей этой группы предпочитает вариант номер 2. Вы не бросили вызова статистике. Не удивлен. Будь это частная переписка, я бы следовал принципу "не давайте святыни псам". Но поскольку переписка, таки, публичная, мои конспекты прочитают те, кого библеистика (напомню, именно так называется данный подраздел форума), действительно, интересует, что называется, по-настоящему.

Какой нибудь ещё стих в Синодальном отыщите, который по Вашему представлению не соответствует истине?

Другие проблемные стихи мной уже приводились ранее. Это, например, 1Тим 3:16, 1Ин 5:7 (т.н. Иоаннова Вставка), Ин 5:4, 1Кор 15:47, Деян 8:37 для примера. Но в этих конкретных случаях проблема находится не на уровне Синодального Перевода, а на уровне Textus Receptus, с которого Синодальный Перевод переводился и от которого эти проблемные стихи унаследовал.

[Алексей1984]

Глубоко невежественные люди прибегают к разным методам психологической коменсации:

Ну да, ну да, и утверждают что в Библии на греческом нет слов "от начала Который", а они на самом деле есть и никуда не делись.


Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом
Иоанна 8-25
Говорили итак Ему, Ты кто есть?
Сказал им Иисус От нача́ла Который что и говорю вам

http://superbook.org/UBS/JN/jn8.htm

Как видим в Библии на греческом «от начала Который» есть и никуда не делось, а вот каким образом у Вас пропало может объясните?

[Maxwell R]

Как видим в Библии на греческом «от начала Который» есть и никуда не делось, а вот каким образом у Вас пропало может объясните?

Уже ранее объяснял (см. ВОТ ЗДЕСЬ (кликабельно), но Вы это сообщение полностью проигнорировали. Я понимаю, проблема с когнитивными навыками. Больше трёх строк не читаете. Такая неусидчивость часто бывает у глубоко невежественных людей, вроде Вас.

Чтобы было то "от начала", которое там хотите Вы, там должно быть ἀπ' ἀρχῆς κτίσεως (ср. 2Петр 3:4, Мк 13:19)

А чтобы там был "сущий", там должно быть ὁ ὤν.

ВладимирС для "доказательства" ссылался на другой стих Исх 3:14. И даже несмотря на то, что ссылка на другой стих, по определению, не правомочна, в этом, Исх 3:14, стихе "Аз есмь Сущий" → Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν .

А что в Ин 8:25? Там ὁ ὤν нет, там ὅ τι, ὅτι или ὅ,τι , в зависимости от редакции и рукописи, что, в принципе, никем и никогда как "сущий" не переводилось, потому что не обозначает никакого "сущего" в оригинале.

Библия Короля Иакова, например, переводе безо всякого сущего и абсолютного начала:

Euen the same that I saide vnto you from the beginning.

Здесь стоит честное the beginning с определенным артиклем перевод Τὴν ἀρχὴν.

Т.е., "Я есть то, о чем я вам говорю с самого начала этой самой беседы".

И никакого Сущего. И никакого "абсолютного начала". Именно об этом и пишет (КЛИКАТЬ ЗДЕСЬ) дипломированный библеист архимандрит Ианнуарий (я помню, Вы ранее требовали дипломов). Для нежелающих кликать, процитирую его сообщение полностью:

"Точный смысл Ин 8,25 предмет разногласий. Но одно ясно, что никакого «от начала Сущий» в речи Иисуса Христа и в помине нет: ни «Сущего», ни «от начала» (то есть от начала Творения).
Для точного понимания смысла подстрочник не дает нам ровным счетом ничего: (От) начала которое что и говорю вам?
Почти все переводы этого туманного ответа Иисуса на заданный Ему вопрос можно разделить на две группы:

• Иисус отмахивается от прямого ответа, указывая, что Он уже всегда говорил (и говорит), Кто Он такой, но Его, мол, не понимали и не понимают:

Кузнецова: Тот, кем Я себя называл с самого начала.
Вишенчук-Вишенька: Я уже с каких пор не о том ли вам говорю?
Кулаков: Об этом и говорю Я вам с самого начала.
Слово Жизни: Я вам уже давно говорю, кто Я такой.
Жуковский: Вначале то, что Я говорю вам.
Алексеев: Об этом и говорю Я вам с самого начала.
Штуттгартская Библия (нем): Прежде всего то, что Я вам и говорю.
Благая Весть (англ): То, что Я вам говорил с самого начала.
TOB (фр): То, что Я постоянно говорю вам с самого начала.

• Иисус, видя, что Его слова падают в пустоту, сокрушается:

Кассиан: О чем Мне вообще говорить с вами?
Единый перевод (нем): Зачем Я вообще с вами беседую?
NRSV: Зачем Я вообще говорю с вами?
Удивительным особняком стоит церковнославянский перевод: И рече им Иисус: начаток, яко и глаголю вам.
Гораздо интереснее не это место, а непосредственно предшествующий стих 8,24, который в Синодальном переводе передан на редкость тускло и принципиально неверно. Но это предмет особого и долгого разговора."

[Алексей1984]

Чтобы было то "от начала", которое там хотите Вы, там должно быть ἀπ' ἀρχῆς κτίσεως (ср. 2Петр 3:4, Мк 13:19)

А чтобы там был "сущий", там должно быть ὁ ὤν.

Я не спрашиваю у Вас, что там должны быть в греческой Библии, а спрашиваю, почему там стоит то. о чём Вы утверждали ранее, что там этого нет?
Лично Вы утверждали, что в греческом тексте ни какого "от начала Который" нет и не было никогда, откуда ж взялось, если не было?
Вопрос понятен?

[Maxwell R]

Я не спрашиваю у Вас, что там должны быть в греческой Библии,

Чтобы в Синодальном переводе было так, как хотите Вы, в греческом тексте должно быть ἀπ' ἀρχῆς κτίσεως и ὁ ὤν . Там нет ни того, ни другого.

а спрашиваю, почему там стоит то. о чём Вы утверждали ранее, что там этого нет?

Я утверждал, что в тексте нет "От начала Сущий". Что на греческом записывается как ἀπ' ἀρχῆς κτίσεως и ὁ ὤν . В греческом тексте нет ни ἀπ' ἀρχῆς κτίσεως , ни ὁ ὤν.

Лично Вы утверждали, что в греческом тексте ни какого "от начала Который"

Я забыл. Глубоко невежественные люди вроде Вас часто прибегают к четвертому паттерну психологической компенсации к прямой фальсификации слов оппонента. Благо, у нас сохранились сообщения форума.

Я всегда утверждал только то, что в тексте нет и не было никогда "От начала Сущего". Вы же пишете принципиально иной текст.

нет и не было никогда, откуда ж взялось, если не было?

В тексте нет и никогда не было "От начала сущего", что по-гречески записывается как ἀπ' ἀρχῆς κτίσεως и ὁ ὤν соответственно. Ни того, ни другого в греческом тексте Ин 8:25 нет. Там есть Τὴν ἀρχὴν ὅ¦τι , что как "от начала Сущий" не переводится и никем и никогда не переводилось: потому что не обозначает этого на языке оригинала.

[Алексей1984]

В тексте нет и никогда не было "От начала сущего"

Врёте нагло, я привёл Вам ссылку на греческий текст и подстрочный перевод на русский.
Привожу ещё раз, мало ли глаза застило, не увидели.


Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом
Иоанна 8-25
Говорили итак Ему, Ты кто есть?
Сказал им Иисус От нача́ла Который что и говорю вам

http://superbook.org/UBS/JN/jn8.htm

Как видим в Библии на греческом «от начала Который» есть и никуда не делось, а вот каким образом у Вас пропало объяснитесь.

[Maxwell R]

Врёте нагло, я привёл Вам ссылку на греческий текст и подстрочный перевод на русский.Врёте нагло, я привёл Вам ссылку на греческий текст и подстрочный перевод на русский..

Вы лишь цитируете подстрочник ранее мной же самим приведенного греческого текста.

1. "Сущий" это только и исключительно ὁ ὤν . Именно ὁ ὤν стоит в Септуагинте в Исх 3:14. В Ин 8:25 никакого ὁ ὤν нет.
2. Чтобы было "от начала" в значении "от начала творения", в тексте должно быть ἀπ' ἀρχῆς κτίσεως без артикля, в генитиве и предлогом ἀπ' . В тексте мы этого не видим: в тексте стоят аккузатив и артикль: τὴν ἀρχὴν .

В тексте оригинала вообще нет предлогов: там сразу артикль и сразу существительное, оба в аккузативе, женского рода, в единственном числе. Так что в Синодальном переводе сам предлог "от" в "От начала Сущий" вымысел и интерполяция. Аналогично и в приводимом Вами подстрочнике, который предлогом "от" перевел артикль.

Чтобы в тексте был "Сущий", там должно быть ὁ ὤν . В тексте ὁ ὤν нет конец истории.

[Алексей1984]

Итак, в Библии на греческом языке слова «от начала Который» в Иоанна 8 -25 присутствуют, в чём нас пытались разубедить лукавые делатели.
Нападки этих делателей на Синодальный перевод беспочвенны и кроме клеветы ничего не несут в чём мы собственно и убедились.

[Maxwell R]

Итак, в Библии на греческом языке слова «от начала Который» в Иоанна 8 -25 присутствуют,

Предлога "от" в греческом оригинале нет. Там есть артикль в аккузативе τὴν , переведенный авторами Вашего подстрочника предлогом "от". Но это интерполяция.

в чём нас пытались разубедить лукавые делатели.

Вы врёте и фальсифицируете повестку. Я утверждал, что в тексте оригинала нет "От начала СУЩЕГО", и "от начала Сущего" в тексте оригинала, действительно, нет. Чтобы оно там было, в тексте должно быть ἀπ' ἀρχῆς κτίσεως ὁ ὤν . В тексте нет ни ἀπ' ἀρχῆς κτίσεως , ни ὁ ὤν .

Вы далеко не первый "толькосинодальнопереводник", грубо фальсифицирующий повестку.

[Алексей1984]

Предлога "от" в греческом оригинале нет.

Изучайте.
Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом
Иоанна 8-25
Говорили итак Ему, Ты кто есть?
Сказал им Иисус От нача́ла Который что и говорю вам

http://superbook.org/UBS/JN/jn8.htm

[Maxwell R]

Врёте нагло.
Изучайте.
Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом
Иоанна 8-25
Говорили итак Ему, Ты кто есть?
Сказал им Иисус От нача́ла Который что и говорю вам
http://superbook.org/UBS/JN/jn8.htm

1. Где в приведенном Вами тексте "Сущий" (ὁ ὤν)?
2. Где в тексте оригинала предлог "от" (ἀπ)?
3. Где в тексте оригинала генитив?

"Сущий" это всегда только и исключительно ὁ ὤν . Никакого ὁ ὤν в Ин 8:25 нет и никогда не было.

Чтобы было так, как хотите Вы и все обожатели синодального перевода, в греческом тексте должно быть ἀπ' ἀρχῆς κτίσεως ὁ ὤν . В греческом тексте этого и близко нет.

[Алексей1984]

1. Где в приведенном Вами тексте "Сущий"?
2. Где в тексте оригинала предлог "от"?
3. Где в тексте оригинала генитив?

А где нет ;начало Который"?

[Maxwell R]

А где нет ;начало Который"?

"Начало" есть. С определенным артиклем и в аккуазтиве как "τὴν ἀρχὴν" . Что в KJV честно переведено как the beginning в смысле "начало дискуссии".

ὅ|τι, переведенное в подстрочнике как "Который" тоже есть. И наличие ὅ|τι в тексте я не просто не отрицал прямо постулировал с самого начала этой дискуссии (τὴν ἀρχὴν).

А вот "Сущего" нет и не было никогда. Сущий на греческом это ὁ ὤν и именно ὁ ὤν мы встречаем в Септуагинте в Исх 3:14. А в Ин 8:25 НЕ встречаем.

- - - Добавлено - - -

А где нет ;начало Который"?

Тем не менее, не могу Вас не похвалить за то, что Вы, всё-таки, начали ознакомление с греческим текстом. Остаётся Вам пожелать не останавливаться на достигнутом.

- - - Добавлено - - -

А где нет ;начало Который"?

Адекватные переводы привел архимандрит Ианнуарий (Ивлиев). Синодальный перевод в данном случае НЕ адекватен. Приведу варианты ещё раз:

Иисус отмахивается от прямого ответа, указывая, что Он уже всегда говорил (и говорит), Кто Он такой, но Его, мол, не понимали и не понимают:


Кузнецова: Тот, кем Я себя называл с самого начала.
Вишенчук-Вишенька: Я уже с каких пор не о том ли вам говорю?
Кулаков: Об этом и говорю Я вам с самого начала.
Слово Жизни: Я вам уже давно говорю, кто Я такой.
Жуковский: Вначале то, что Я говорю вам.
Алексеев: Об этом и говорю Я вам с самого начала.
Штуттгартская Библия (нем): Прежде всего то, что Я вам и говорю.
Благая Весть (англ): То, что Я вам говорил с самого начала.
TOB (фр): То, что Я постоянно говорю вам с самого начала.


Иисус, видя, что Его слова падают в пустоту, сокрушается:


Кассиан: О чем Мне вообще говорить с вами?
Единый перевод (нем): Зачем Я вообще с вами беседую?
NRSV: Зачем Я вообще говорю с вами?
Удивительным особняком стоит церковнославянский перевод: И рече им Иисус: начаток, яко и глаголю вам.

Вот как этот стих комментирует носитель греческого языка, Евфимий Зигавинос:

"Речь эллиптическая. Все равно как бы Иисус Христос так сказал: «Совершенно излишне даже и то, что Я говорю вам; вы не достойны никакого слова, как искусители»."

[Алексей1984]

"Начало" есть. "Который" тоже есть.

И, что получается?
А вот что.
Иоанна 8-25
Говорили итак Ему, Ты кто есть?
Сказал им Иисус нача́ла Который что и говорю вам

И вот этого Вы уже изменить не сможете.

[Maxwell R]

И, что получается?

Либо это:

Кузнецова: Тот, кем Я себя называл с самого начала.
Вишенчук-Вишенька: Я уже с каких пор не о том ли вам говорю?
Кулаков: Об этом и говорю Я вам с самого начала.
Слово Жизни: Я вам уже давно говорю, кто Я такой.
Жуковский: Вначале то, что Я говорю вам.
Алексеев: Об этом и говорю Я вам с самого начала.
Штуттгартская Библия (нем): Прежде всего то, что Я вам и говорю.
Благая Весть (англ): То, что Я вам говорил с самого начала.
TOB (фр): То, что Я постоянно говорю вам с самого начала.

Либо это:

Кассиан: О чем Мне вообще говорить с вами?
Единый перевод (нем): Зачем Я вообще с вами беседую?
NRSV: Зачем Я вообще говорю с вами?

Но никогда "От начала Сущий" (неверно).