Иуда Искариот. Предатель или опороченный апостол?

[rabi]

Короче ты не знаешь.

А что,разве Вы сами не видите, что это всё сплошные ремейки,не имеющие ничего общего с реальной жизнью общины Иисуса

2. Отойдя же от лица Божьего, сошел архистратиг к Аврааму, к дубраве Мамре, и нашел праведного Авраама в поле, сидящим подле подъяремных быков, возделывавших землю, с сыновьями Масековыми и другими слугами числом двенадцать.
.(Иак.2.23)

[rabi]

Я как понимаю, основатель данной темы ссылающийся только на ветхий завет не может (и не сможет) объяснить деятельность Иуды после распятия Христа.
Че тогда пытается доказать ??? Что Иуду безбожно оболгали апостолы, назвав предателем и вором ???
Все 11 оболгали или все 70 ???
Если бы он не удавился, то о нем бы были упоминания далее. Но упоминаний о Иуде нет. Следовательно и Иуды нет. Потому что он личность достаточно яркая - призванный апостол Иисуса Христа. О всех апостолах есть упоминания - о Иуде лишь то, что он повесился.
Глупая тема. Нет ни одного весомого аргумента, что Иуда не предатель.

1).Апостолы никого не оболгали,так как этого предательства не было. А сами апостолы ничего и не про кого вообще не писали,так как ждали возвращения учителя ещё при своей жизни.

2). А о том что никакого предательства не было, есть подтверждения Павла,то есть его послания,в которых он ниразу не упоминает о предательстве Иуды(так же как и "Откровение" христианского писателя тех времён) а это значит что и апостолы ему никогда ничего такого и не говорили !!!

3).И больше похоже что нет не Иуды(он существует и есть евангелие по нему) а просто отцы церкви уничтожили или спрятали компроментирующие их евангелия. И из поля зрения общин Малой Азии пропал не только Ииуда а ещё человек 8 из апостолов

[rabi]

Мне кажется это составители евангелий назначили - именно назначили - Иуду предателем . Только потому что его имя- Иуда - символизировало народ - Иудею -который отверг своего Мессию .

Не понял почему по поводу жребия Вы аппонируете ко мне? Я ничего такого не писал и не понимаю о чём Вы....

Касаемо того что кто то кого то отверг,то лучше почитать с оригинала:

. Но если придет царь из рода Давида, посвятивший себя, как и Давид, его предок, постижению Торы и исполнению заповедей согласно Письменной и Устной Торе, и заставит весь Израиль следовать ей и будет вести войны, заповеданные Всевышним, то он - вероятный Машиах.
И если он преуспел во всем этом, и победил все окрестные народы, и построил Храм на прежнем месте, и собрал народ Израиля из изгнания, этот человек - наверняка Машиах.
Если же ему не удалось совершить все это или если он погиб, то этот человек - несомненно не тот, о ком говорила Тора, он просто один из достойных и благочестивых царей из дома Давида, и послал его нам Святой Творец, благословен Он, для того лишь, чтобы испытать нас, как сказано: "И некоторые из разумных потерпят поражение в попытке принести избавление, чтобы это испытания очистило, прояснило и обелило Израиль до наступления конца времен, ибо срок этот еще не пришел" (Даниэль, 11:36).
　
　
И преступные сыны народа твоего дерзнут осуществить пророчество и потерпят поражение (Даниэль, 11:14), ибо может ли быть больший провал, чем тот, который потерпел этот человек? Ведь все пророки говорили, что Машиах спаситель Израиля и избавитель его, что он укрепит народ в соблюдении заповедей. Этот же был причиной тому, что сыны Израиля гибли от меча и остаток их был рассеян; они были подвергнуты унижению.
Рамбам.Мишне Тора, Законы о царях, гл. 11

[surgeon]

(10) Но Г-споду угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности(покается), увидит он потомство, продлит дни свои, и желание Г-спода в руке его осуществится. (11) За труд души своей увидит добро, насладится; мудростью своей оправдал(не предал в рабстве Бога Единого) праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес. (12) Поэтому Я дам ему-удел среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался. (Исаия 53)

«И когда они в земле, в которой будут находиться в плену, войдут в себя и обратятся (и покаются), и будут молиться Тебе, ... говоря: «мы согрешили, сделали беззаконие, мы виновны». И когда обратятся к Тебе всем сердцем своим и всею душею своею в земле врагов, которые пленили их, и будут молиться Тебе... Тогда услышь... молитву и прошение их... и прости народу Твоему, в чем он согрешил пред Тобою» (3Цар. 8:47-50).
То же покаяние в Исаия гл 53

Это чей перевод?

В любом случае стан Иудейский - это сформированный из Писания образ Бога, за который Иудеи не хотят выходить. Такой образ Бога есть иная плоть, вымыслы человеческие о Боге. Иудеи вывели Иисуса вне этого стана, думая, что так они убьют Слово, грозившее их власти, а значит и власти сатаны, крахом. Но не тут то было: их руками исполнилась воля Божья, и Слово, претерпев мучение и умерев, воскресло в сердце верующего, и сбросило власть сатаны вместе с Иудеями внешне, с их буквальным пониманием Бога, обрядами и жертвоприношениями, распространившись на все творение, неся благоухание познания Всевышнего, разливая его повсеместно.

Так что если не выйдете за стан и не сораспнетесь Христу - Вам же хуже. Сколько не отращивай пейсы, не соблюдай шаббат (буквально) и не делай прочее бессмысленное и суетное, если не уразумеешь сокровенного смысла Писаний, который открывается только порывающему с буквализмом и дающему Слову Божьему верою вселиться в сердце в безмолвии внешнего плетения волос, - не будет пользы, и Всевышний, который не в рукотворенных храмах и станах живет, не выйдет навстречу и не помилует.

Не поведаете нам, почему Писания вы считаете истинными, а греческие тексты - вымыслом? Вдруг Писания - такой же вымысел? Как проверить? Вы видели хоть что-то из Писаний в своей жизни, что имеет отношение к делам Божьим?

[агатон]

Уважаемый. Если тема глупая - я вас не удерживаю. На форуме очень много весьма умных тем где вам будут рады.

Я не претендую, что я лучше апостолов.
Назвав тему глупой я не имел ввиду, что вы глупый, посему не принимайте это на свой счет.
Глупой я ее посчитал по той причине, что не вижу логики в рассуждениях.
Постараюсь объяснить.
Иисус сказал об Иуде -
"Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол. Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте,"

" Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание. 13"


Из этих двух мест мы видим, что Христос считал Иуду - не верующим, предателем, сыном погибели предсказанном в ветхом завете.

Как я понял вы не верите словам Христа. И как я уже понял вы не верите и словам апостолов, которые говорили - " Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам, 4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам. 5 И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился. "

Следовательно вы вообще не признаете за истиность новый завет, опираясь только на ветхий.
В ветхом же завете вообще конкретно про Иуду ничего не сказанно.
Следовательно по сути и Иуды нет.

Вот я и назвал тему глупой. Если вы отвергаете слова Христа и слова избранных Христом апостолов и не даете подтверждения из ветхого завета, то вообще у вас нет оснований что либо утверждать.

Что же касается евангелия от Иуды. То вы наверно плохо знаете историю. Там было тысячи евангелей и посланий. И писали их все подрят, назывась именами апостолов. От Фомы, от Аполосса, от Египтян, от Марии ......
Да и притом, евангелие Иуды по определению должно противоречить кононическим евангелиям. И у вас опять возникает выбор кому верить - или апостолам или Иуде.

Вот. Попытался обосновать свою точку зрения на нелогичность данной темы.

[агатон]

1).Апостолы никого не оболгали,так как этого предательства не было. А сами апостолы ничего и не про кого вообще не писали,так как ждали возвращения учителя ещё при своей жизни.

2). А о том что никакого предательства не было, есть подтверждения Павла,то есть его послания,в которых он ниразу не упоминает о предательстве Иуды(так же как и "Откровение" христианского писателя тех времён) а это значит что и апостолы ему никогда ничего такого и не говорили !!!

3).И больше похоже что нет не Иуды(он существует и есть евангелие по нему) а просто отцы церкви уничтожили или спрятали компроментирующие их евангелия. И из поля зрения общин Малой Азии пропал не только Ииуда а ещё человек 8 из апостолов

1. Т.е евангелие от Иоанна не Иоанном написанно ???
2. Т.е Павел подтверждает, что предательства Иуды не было, тем что про Иуду ничего не пишет ??? Слабая логика. Он много про кого не писал. Про неверие Фомы тоже не упоминал. Но у него был близкий друг и сотрудник - это Лука, который был с ним до конца - " Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век, и пошел в Фессалонику, Крискент в Галатию, Тит в Далматию; один Лука со мною" А Лука, как известно, написал не только евангелие от Луки, где говорится - " Иисус же сказал ему: Иуда! целованием ли предаешь Сына Человеческого? ", но и деяния апостолов где говорится - "Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса; 17 он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего; 18 но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его; 19 и это сделалось известно всем жителям Иерусалима, так что земля та на отечественном их наречии названа Акелдама, то есть земля крови. 20 В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой. " И если внимательно читать, то тут идут ссылки не только на пророчества ветхого завета, но и на свидетельства жителей всего Иерусалима.
Следователно около миллиона людей знали, что Иуда повесился - он был яркой личностью.

Итак, если Лука об этом писал, то Павел отлично все это знал. Знал и не противоречил, значит так оно и было.

3. Евангелие от Иуды я не читал, но подозреваю, что это один из тысячи апокрифоф отвергнутых церковью. Если принимать за истину бредни людей прикрывающихся именами апостолов - то в нашей Библии было бы не 66 книг, а 66 000 000 книг.
А так же я смысла не вижу утаивать или коверкать информацию об Иуде отцами церкви. Можно было в крайнем случает ничего не упоминать о нем. А о нем сказанно достаточно много.

[rabi]

Так что если не выйдете за стан и не сораспнетесь Христу - Вам же хуже.

Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Яхве Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. (Матф.4:8-10)

[surgeon]

Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Яхве Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. (Матф.4:8-10)

Итак, выйдем к Нему за стан, нося Его поругание; ибо не имеем здесь постоянного града, но ищем будущего (Евр. 13: 13-14)

[rabi]

Это чей перевод?

Пророки на русском языке. Книга Йешая

Читайте лучше перевод с еврейского а не с греческого,что бы в последний день не оказаться вычеркнутым из книги жизни !

[surgeon]

Пост удалён модератором.

Вы ж мне так и не ответили, почему одни тексты вы считаете правдой, а другие - ложью. Каков критерий?

[rabi]

Как я понял вы не верите словам Христа. И как я уже понял вы не верите и словам апостолов, которые говорили - " Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам, 4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам. 5 И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился. "

Да и Вы бы в это не верили,если бы читали Библию с начала а не с конца

10 И возьму жезл Мой-благоволения и переломлю его, что бы уничтожить завет,который заключил Я со всеми народами.(язычниками)
11 И он уничтожен будет в тот день и тогда узнают бедные из овец,ожидающие Меня, что это слово Господа.
12 И скажу им:если угодно вам то дайте Мне плату мою:если же нет не давайте
и они(народы) отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.
13 И сказал мне Господь:брось их в церковное хранилище- высокая цена,в какую они оценили Меня! И взял я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.(ПРОРОК ЗАХАРИЯ 11.10-13)

[rabi]

1. Т.е евангелие от Иоанна не Иоанном написанно ???

Вообще никем,лично из апостолов, ничего не написано! Неужели так туго доходит

Исторически подтверждены только изречения Иисуса от Матфея(именно изречения а не биография или жизнь учителя):

Евсевий в начале второго века.
3:127 Так говорит Папий о Матфее он сообщает следующее:Матфей записал по-еврейски изречения Господни, а прочие переводили их, кто как умел (Eus.HE.III.39:16).

В другом месте Иероним говорит Com. in Matth. 12.13 В Евангелии, которым пользуются эбиониты и назореи, и которое мы недавно перевели с еврейского на греческий....

КАК ВИДИТЕ ПАВЛИНСТВУЮЩИЕ ГРЕКИ ДЛЯ СВОИХ КНИГ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ВЫДЕРЖКИ ИЗ ЕВАНГЕЛИЙ ЭБИОНИТОВ И НАЗАРЕЕВ. НУ А КАК ГРЕКИ УМЕЮТ ПЕРЕВОДИТЬ,ДАЖЕ И КОММЕНТИРОВАТЬ НЕ БУДУ

В первой четверти IV века н.э. Церковь не признавала богодухновенности большинства так называемых соборных посланий и Послания к евреям ( Евсевий. Церковная история.VI.13:6).

Согласно Лаодикейскому собору 363 года, в состав Hового завета вошли 26 книг (кроме ОткровенияИоанна). После этого вопрос о новозаветном каноне подвергался обсуждению еще на двух соборах Гиппонском (393 г.) и Карфагенском (419 г.), пока, наконец, не был окончательно решен в 692 году на Трулльском соборе.

[surgeon]

Исторически подтверждены только изречения Иисуса от Матфея

Тора и пророческие книги тоже были написаны людьми, и к ним можно предъявить точно такие же исторические претензии, как и к Евангелию.

[rabi]

Вы ж мне так и не ответили, почему одни тексты вы считаете правдой, а другие - ложью. Каков критерий?

А критерий проще простого !

Иисус как и его ученики был иудеем и проповедовал иудаизм,но в очень ярком виде(с аллегориями т.д.) Да и пострадал он от беззакоников имено за свои проповеди о скором приходе царства Божьего-то есть о скором освобождении Иудеи из-под Римского ига

<Удалено модератором>

[surgeon]

А критерий проще простого !

И Вам не скучать.