Ваши комментарии?

[Вячеслав Цуркан]

Человек ничего сам не решает и ничего сам не может избрать, поскольку:

Флп 2 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.

И в другом месте:

Рим 9 16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

И ещё:

Притч 19 21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.

И ещё:

Иер 10 23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.

Избитая тема...

Хотя бы один сторонник концепции свободной воли у человека, привел слова из Писания, что Бог, дал человеку свободу воли...

Все основано, на осознании множества помыслов в горячей голове, а раз их много (помыслов и замыслов) значит человек сам выбирает из этого множества...

Что сказать на это..., не хочется признавать, что тобой Некто манипулирует, но так говорит Слово.

Вот здесь, я уже писал на эту тему:
http://www.evangelie.ru/forum/t31183...FB%E1%EE%F0%E0

Привожу слова из Писания. Втор.30:19- Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Изберижизнь, дабы жил ты и потомство твоё,
Как видете сдесь предложен выбор, зачем Господу говорить избери,
если всё предопределено?
Иер.21:8,9-И народу сему скажи: так говорит Господь: вот, Я предлагаю вам путь жизни и путь смерти: Кто останется в этом городе, тот умрёт от меча и голода и моровой язвы; а кто выйдет и предастся Халдеям, осаждающим вас, тот будет жив, и душа его будет ему вместо добычи;
В этом тексте также предлагается выбор. В воле человека оставаться в осаждённом городе или сдаться врагу.
1 Пет.3:10-Ибо, кто любит жизнь и хочет видеть добрые дни, тот удерживай язык свой от зла и уста свои от лукавых речей,
И 11ст.-Уклоняйся от зла и делай добро, ищи мира и стремись к нему;
Зачем удерживаться и уклоняться если всё предопределено?

Евр3:14- Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твёрдо сохраним до конца,
Зачём твёрдо сохранять до конца? Если мы уже спасены.
Деян.13:46Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию; но как вы смаи себя делаете недостойными вечной жизни, то вот мы обращаемся к язычникам;
Если превые ( евреи ) были предопределены на погибель, зачем Господь послал к ним Павла и Варнаву? И те утверждают что Иудеи сами сделали себя недостойными.
1 Кор.9:27- но усмиряю и порабощаю тело моё, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным.
Уж казалось чего преживать Павлу? Но и он переживает о том чтобы оказаться достойным венца нетленного.
Ис.56:1- Так говорит Господь: сохраняйте суд и делайте правду; ибо близко спасение Моё и откровение правды Моей.
2- Блажен муж, который делает это, и сын человеческий, который хранит субботу от осквернения и оберегает руку свою, чтобы не сделать никакого зла.
3- Да не говорит сын иноплеменника( предопределённый к погибели, в понятиях, избранного народа), присоединившийся к Господу: " Господь совсем отделил меня от Своего народа", и да не говорит евнух: " вот я сухое дерево".
4- Ибо Господь так говорит об евнухах: которые хранят Мои субботы и избирают угодное Мне, и крепко держатся завета Моего,
5- Тем дам Я в доме Моём и в стенах Моих место и имя лучшее нежели сыновьям и дочерям; дам им вечное имя, которое не истребится.Если этих текстов будет мало приведу ещё. Только скажите.


Что касается приведённых вами стихов:Фил.2:13 , прочтите предыдущий 12 ст. Павел пишет" совершайте спосение ваше". Что же касается что Ьог производит в нас хотение, это истинно так. Но выбор подчиниться или нет Богу это зависит от нас. Мало людей отвергают голос совести(Бога)?
Рим9:16 Сдесь Павел Говорит о Всеведении Божием который знает кто как откликнится на Его призыв. Именно о таких текстах Павла, Пётр пишет что в посланиях Павла " есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутверждённые, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания."
Притч.19:21, Иисус тоже об этом говорил в своей притче о неразумном богаче. Который расширял свои амбары не зная что завтра умрёт. Тоже касается и Иерем.10:23.

[Зоровавель]

Привожу слова из Писания. Втор.30:19- Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие.

Изберижизнь, дабы жил ты и потомство твоё,
Как видете сдесь предложен выбор, зачем Господу говорить избери,
если всё предопределено?
Иер.21:8,9-И народу сему скажи: так говорит Господь: вот, Я предлагаю вам путь жизни и путь смерти: Кто останется в этом городе, тот умрёт от меча и голода и моровой язвы; а кто выйдет и предастся Халдеям, осаждающим вас, тот будет жив, и душа его будет ему вместо добычи;
В этом тексте также предлагается выбор. В воле человека оставаться в осаждённом городе или сдаться врагу.

Я предвидел, ссылки на эти заповеди и на подобные места Писания...
Но здесь нет и намека на свободную волю, здесь просто Господь дает принципы причинно-следственных связей Промысла и не больше...

Но многим слепым хочется думать, что они зрячие...

Ин 9 41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.

Это примерно так, как говорит Господь иудеям:

Мф 23 30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;

Вот, нечестивые иудеи, им Господь предложил жизнь, а они выбрали смерть.

Для того, что бы выбирать, нужно понимать разницу между добром и злом, жизнью и смертью, а пока этого нет, выбор остается не за нами, а за нашим пониманием сути. Если мы в заблуждении сердца своего, то выбор будет соответственным.

Вот пример из Писания:

Ин 16 2 Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас,будет думать, что он тем служит Богу.
Ин 16 3 Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня.

Разве поступающие так, выбрали жизнь??? Нет, смерть, при всем притом, что они выбирали жизнь...

Здесь, я думаю, речь не о свободе выбора, а о свободе обмана.
Поэтому, какая свобода выбора может быть у раба заблуждений???


Вот ответьте мне на простой вопрос, Вячеслав Цуркан, есть заповедь Христа:

Мф 5 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Скажите мне, Вы исполнили эту простую и понятную заповедь??? Ведь у Вас есть свобода воли..., а Петр пишет, что Он, дал нам все потребное для жизни и благочестия... 2Пет 1:3
Итак, Вы со своей свободной волей вошли в совершенство Отца??? Да или нет??? Если не вошли, то, что Вам помешало???

Вот, такая точно свобода, как у Вас, была и у тех, кому был "предложен" выбор.

Такая точно свобода была и у Павла, который пишет:

Рим 7 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Рим 7 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

1 Пет.3:10-Ибо, кто любит жизнь и хочет видеть добрые дни, тот удерживай язык свой от зла и уста свои от лукавых речей,
И 11ст.-Уклоняйся от зла и делай добро, ищи мира и стремись к нему;
Зачем удерживаться и уклоняться если всё предопределено?

Да, одним предопределено удерживаться, и те, которых Господь предопределил к этому, будут удерживаться. Поскольку по предопределению, будет производить в них и хотение и терпение, а сосуды гнева будут делать грех с ненасытимостью, поскольку именно в этом будут видеть смысл человеческой жизни, ибо Господь ожесточил их сердца, и предал превратному уму делать непотребства.

Если этих текстов будет мало приведу ещё. Только скажите.

Вы думаете, что от большого количества приведенных невпопад текстов ваша доктрина будет выглядеть убедительней???

Все ваши притязания на свободу выбора в этом множестве стихов уничтожаются всего одним стихом Писания:


Притч 19 21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.

Ненужно мне приводить стихи, которые говорят только о концепции причинно-следственных связей, и о том, что за чем последует.
Вы вместо множества однотипных стихов, приведите мне всего один, где будет сказано, что Бог дал человеку СВОБОДУ ВОЛИ.

Что касается приведённых вами стихов:Фил.2:13 , прочтите предыдущий 12 ст. Павел пишет" совершайте спосение ваше". Что же касается что Ьог производит в нас хотение, это истинно так. Но выбор подчиниться или нет Богу это зависит от нас. Мало людей отвергают голос совести(Бога)?

Опять двадцать пять..., какой-то немощный у Вас Бог, получается, производит в нас хотение, но никак у Него произвести не получается...
Думайте, хоть немного когда пишете...

Рим9:16 Сдесь Павел Говорит о Всеведении Божием который знает кто как откликнится на Его призыв.

Профессор Павлов, после нескольких дней дрессировки, тоже прекрасно знал по какому лабиринту побежит крыса, и какое, из двух ответвлений выберет. Только разве Павлов Бог, и разве крыса имеет свободу воли???

Именно о таких текстах Павла, Пётр пишет

Именно таким образом, сатан улавливает в свою сеть простодушных. Вы что, Апостол Петр, что делаете такие заявления???

Притч.19:21, Иисус тоже об этом говорил в своей притче о неразумном богаче. Который расширял свои амбары не зная что завтра умрёт. Тоже касается и Иерем.10:23.

В другой притче о богаче и Лазаре, на просьбу богача послать в мир Лазаря через воскресение из мертвых, что бы он предложил братьям богача, в соответствии с их "свободной волей", переосмыслить свой выбор и образ жизни.
На что Авраам однозначно ответил:

Лк 16 31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

[nicko]

Вот ответьте мне на простой вопрос, Вячеслав Цуркан, есть заповедь Христа:

Мф 5 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Скажите мне, Вы исполнили эту простую и понятную заповедь??? Ведь у Вас есть свобода воли..., а Петр пишет, что Он, дал нам все потребное для жизни и благочестия... 2Пет 1:3
Итак, Вы со своей свободной волей вошли в совершенство Отца??? Да или нет??? Если не вошли, то, что Вам помешало???

Вся разница между вашими точками зрения на свободу воли человека состоит в подчеркиваемом Вами Зоровавель ...будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. А теперь попробуйте подчеркнуть вот так: Итак будьте ... (примите бремя Мое и отвергнитесь плотских устремлений, ведущих в смерть, т. е. выберите Меня и Мои повеления знаменем своей жизни)
Разница в том, что Вы отсутствие видимых результатов в человеческой жизни здесь в мире этом, ставите док-ом того, что нет выбора, а есть только предопределение. А на самом деле есть и то и это - и предопределение и свобода выбора того самого предопределённого Богом для человеков! Но никто и не обещал, что будет легко совершить ВЫБОР - ОТВЕРГНУТЬСЯ мыслей и желаний плотских и тех которые приходят от духов тьмы. Но уж когда начнёшь совершать действия ВЕРЫ, то и ещё большим кол-вом тёмных духов будешь атакован. И тогда зубами держись принятого тобой выбора и ВЕРЫ в помощь Божью - в надежде на помилование и спасение. Вот в чём вижу выбор и свободу выбора. А предопределение именно в том и состоит, что не может человек избежать этого выбора - С КЕМ ПОЙДЁШЬ?

[Зоровавель]

Вся разница между вашими точками зрения на свободу воли человека состоит в подчеркиваемом Вами Зоровавель ...

Это для Ваших очей, она в этом состоит..., и Вы свои очи пытаетесь всем вставить, вернее думаете, что у всех такие же очи, как и у Вас...

А теперь попробуйте подчеркнуть вот так: Итакбудьте ... (примите бремя Мое и отвергнитесь плотских устремлений, ведущих в смерть, т. е. выберите Меня и Мои повеления знаменем своей жизни)

Ну и что изменилось??? Вы, от перемены подчеркивания, вошли в совершенство Отца???
Отверглись плотских устремлений? Сделали повеления Христа, знамением своей жизни? Раздали имение свое, что бы стать Его учеником?? Отдали душу свою за друзей своих, и т.д. и т.п.?

Есть такая басня, у дедушки Крылова, "Квартет" называется, там были рационализаторские предложения подобные Вашим..., только результат оставался прежним...

Разница в том, что Вы отсутствие видимых результатов в человеческой жизни здесь в мире этом, ставите док-ом того, что нет выбора, а есть только предопределение.

Отсутствие результатов - это факт нашего неверия, какими бы словесами мы это неверие не прикрывали.
А веру дает Господь..., впрочем, возможно у Вас какая-то своя вера, доморощенная, судя по Вашим амбициям, относительно вашей свободы выбора. Только такая вера меня не интересует.

1 Кор 12 3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.

А на самом деле есть и то и это...

На самом деле, нужно верить Слову Божиему, а не басням человеческим.

Мне искренне жаль Вас..., nicko ...

[Итальянец]

Зоровавель

Человек ничего сам не решает и ничего сам не может избрать

То есть, вы сейчас тоже типа, пишете эти слова "как робот" потому, что это Бог вам внушил написать?

Флп 2 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.

Конечно производит. Но не написано же, что Бог управляет человеком. Он и фараону например дал хотение преследовать Израиль, но не всю же жизнь фараон проводил "исполняя волю Божию" (фигурально). Просто был момент, когда Бог дал ему такое желание... и не только ему, например, и некоторым пророкам тоже давал какие-то желания и тд... Но одно дело дать какое-то одно желание, а другое дело управлять всей жизнью человека.О таком нигде не написано.

Рим 9 16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

Как связано помилование и судьба?

Притч 19 21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.

Согласен, но к судьбе это никоим обраом не относится. Если бы мы были роботами, то и никаких "замыслов в сердце человека и небыло бы".

Иер 10 23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.

То есть, у человека, все-таки, есть воля... как и написано в этом стихе.

[Зоровавель]

Зоровавель То есть, вы сейчас тоже типа, пишете эти слова "как робот" потому, что это Бог вам внушил написать?

Итальянец, сдается мне, что Вы, не понимаете разницы между ВОЛЕЙ человека и СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ человека.

Наличие замыслов в сердце человека свидетельствует о наличии воли, но тот факт, что совершается только определенное Господом свидетельствует, что эта воля не свободна.
Воля человека может совпадать с волей Вседержителя но это не значит что она свободна.

Конечно производит. Но не написано же, что Бог управляет человеком.

Даже если сатан управляет человеком, совершается воля Божия, поскольку он Его слуга.

Он и фараону например дал хотение преследовать Израиль, но не всю же жизнь фараон проводил "исполняя волю Божию" (фигурально).

Всю жизнь человек исполняет Его волю, независимо от того под властью каких домоправителей и попечителей находится. Даже когда чедовек грешит совершается Его воля, поскольку это, Его Суд над человеком.

Рим 1 28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,

В предыдущей жизни не заботились иметь Бога в разуме - в этой жизни имеют превратный ум и делают непотребство.

Просто был момент, когда Бог дал ему такое желание... и не только ему, например, и некоторым пророкам тоже давал какие-то желания и тд... Но одно дело дать какое-то одно желание, а другое дело управлять всей жизнью человека.О таком нигде не написано.

Написано множество раз, у меня даже в глазах рябит от этого множества, другое дело что глаза Ваши от этого удержаны.

Ну например:

Деян 17 28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: `мы Его и род'.

Или здесь:

Пс 138 16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.

Или здесь:

Ин 1 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Как связано помилование и судьба?

Сходите по этой ссылке, там я давал свое понимание лестницы Иакова.

http://www.evangelie.ru/forum/t31183.html?highlight=%D1%E2%EE%E1%EE%E4%E0+%E2%FB%E1%EE%F0%E0

Нисходящие определены к суду, восходящие к благодати.

Согласен, но к судьбе это никоим обраом не относится. Если бы мы были роботами, то и никаких "замыслов в сердце человека и небыло бы".

Судьба - это СУД БОЖИЙ, поскольку мы приходим в этот мир по приговору Суда.

То есть, у человека, все-таки, есть воля... как и написано в этом стихе.

Я вам уже писал в начале..., воля и свободная воля разные вещи.

[nicko]

Это для Ваших очей, она в этом состоит..., и Вы свои очи пытаетесь всем вставить, вернее думаете, что у всех такие же очи, как и у Вас...



Ну и что изменилось??? Вы, от перемены подчеркивания, вошли в совершенство Отца???
Отверглись плотских устремлений? Сделали повеления Христа, знамением своей жизни? Раздали имение свое, что бы стать Его учеником?? Отдали душу свою за друзей своих, и т.д. и т.п.?

Есть такая басня, у дедушки Крылова, "Квартет" называется, там были рационализаторские предложения подобные Вашим..., только результат оставался прежним...



Отсутствие результатов - это факт нашего неверия, какими бы словесами мы это неверие не прикрывали.
А веру дает Господь..., впрочем, возможно у Вас какая-то своя вера, доморощенная, судя по Вашим амбициям, относительно вашей свободы выбора. Только такая вера меня не интересует.

1 Кор 12 3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.


На самом деле, нужно верить Слову Божиему, а не басням человеческим.

Мне искренне жаль Вас..., nicko ...

Ну и что изменилось??? Вы, от перемены подчеркивания, вошли в совершенство Отца???

От этой перемены я выбрал направление своей жизни от Вашего НИЧЕГОНЕДЕЛАНИЯ (ведь всё преопределено и выбора нет, и свободы выбора нет), к принятию Слова Христа (в частности именно этой Его "нагорной проповеди"), как руководства к действию на пути жизни.Вот такая "доморощенная" вера. А ведь, приняв Ваше категоричное "нет свободы выбора", можно и вообще опустить руки...
Думаю всё-же, что можно говорить лишь о степени свободы выбора, но не об отсутствии свободы как таковой. Бог нам даёт всегда, как min два сценария продолжения жизни. И человек волен выбрать - с Ним или без Него!
А в отношении глобального, выраженного Вашим:

Да, одним предопределено удерживаться, и те, которых Господь предопределил к этому, будут удерживаться. Поскольку по предопределению, будет производить в них и хотение и терпение, а сосуды гнева будут делать грех с ненасытимостью, поскольку именно в этом будут видеть смысл человеческой жизни, ибо Господь ожесточил их сердца, и предал превратному уму делать непотребства.

так опять же в душе каждого человека есть и то и другое - как выберешь быть сосудом гнева, так и будешь получать предопределённое для оного. Но в конечном итоге все мы будем у Него! С чем Вас и поздравляю! Даже если такая точка зрения на полноту Божью Вас и не интересует. Это Ваш СВОБОДНЫЙ ВЫБОР!

[diap149722]

Здравствуйте.
Могу поделиться. Пришел я к выводу, что догмат предопределения является очень важным звеном в истинном богословии христианства и без этого догмата нет настоящего понимания христианства.
Для начала вот что хочу заметить: Писание не просто учит о том, что Бог творит предопределение, но в Писании описан и сам механизм предопределения. Этим механизмом является бог этого лукавого века или сатана. Всевышний Бог даровал сатане:
1) Целую армию подчиненных разных чинов: начала, власти, силы, господства, престолы и бесы.
2) Власть над стихиями мира, то есть над бездушными элементами из которых состоит все материальное (в том числе и плоть человека), этими элементами являются: земля, вода, воздух, огонь, небеса.
Образ Бога или дух человека не может противостоять греху, потому что он заключен не только в лукавый век, но его темницей является и его собственное тело, которое будучи из праха (одна из стихий) является составляющей этого века, а значит подчинено богу этого века, поэтому Павел в Послании к Римлянам, Главе седьмой, восклицает: «бедный я человек! Кто избавит меня от этого тела смерти?». Эти слова Павла мог бы с тем же успехом прокричать и Адам, потому что и его плоть до грехопадения, так же как и Эдем, была ничем иным как механизмом предопределения ко греху, который, как вы знаете, успешно сработал.

Поэтому люди живущие в плоти и в мире предопределенны грешить и попасть в ад. Значит для того чтобы предопределить человека к Жизни Вечной и Праведности, Бог должен избавить этого человека от плоти и мира, поэтому Благая Весть Иисусу Христа и была таковой: «пришло Царство Небесное» то есть верующий в Иисуса живет не в мире, но в Царстве Бога, хотя внешне и кажется что он еще живет в мире.
Одновременная жизнь верующего и в этом веке и в будущем происходит следующим образом: верующий получает Дух Христа и становится членом Его Тела. Теперь плоть верующего это нечто большее чем элемент мира над которым имеет власть сатана, но она жилище Духа Христа, а значит она Плоть самого Христа. Теперь дух верующего не в плоти (механизме предопределения ко греху), но в Теле Христа или во Христе. Если теперь окинуть взглядом все те тела в которых живет Дух Христов и которые соответственно являются членами Тела Христа, то мы увидим следующую картину: одна часть тела уже находится на небесах, этой частью тела является воскресшее Тело Самого Христа, которое Павел называет Головою Тела. Получается что Тело Христа имеет воскресшую Голову, но остальное Тело (Церковь) находится на земле в тленном состоянии. Павел выходит из этой проблемы следующим образом: Голова уже воскресла, а остальное Тело (Церковь), принадлежа будущему веку благодаря сращению с воскресшей Головой, постепенно проходит процессы умирания плоти и воскрешения духа, которые не видимы для людского глаза: «если внешний наш человек и умирает, то внутренний обновляется».
Это только краткий набросок я Вам написал, из него Вы возможно очень мало поняли, а может не поняли и ничего и все потому, что Церковь забыла это учение и теперь для христианского слуха оно дикость. Причину забвения этого учения я нашел в отвержении Церковью догмата Предопределения из этого же горького корня так же выросла первая ересь гностицизм.

В Писании четко написано, что существует предопределение и четко описан механизм предопределения к аду: 1.этот эон (все что состоит из стихий мира или плоть + мир), 2. сатана, которому дана власть над стихиями мира из которых состоит этот век поэтому он и назван богом этого века, 3. подчиненные сатане ангельские существа.
Так же в Писании четко описан механизм предопределения к Жизни Вечной, это происходит благодаря сращению человека с воскресшим Телом Христа, которое находится на небесах. Благодаря такому сращению или бытию во Христе верующие уже одной нагой ( а точнее Головой) на небесах, а значит Бог этого мира не имеет над ними власти, потому что они уже граждане Царства Небесного.
Если я не принимаю догмат Абсолютного Предопределения, то что происходит? Здесь есть два варианта и эти варианты суть: ортодоксия и гностицизм, и эти варианты суть история раннего христианства!

Гностицизм не мог понять каким образом Бог остается Благим, если Он вершит столь жесткое предопределение и для решения вопроса были сделаны такие шаги: 1) Убрать из Писания все те места, где провозглашается догмат Предопределения. 2) Оставить главы в которых раскрывается механизм Предопределения, но сделать часть этого механизма - бога лукавого века, творцом этого механизма, а Всевышнего Бога всячески отгородить от какой то близости к этому механизму.

Ортодоксия пошла другим путем, все те места, которые гласили о Предопределении и механизмах этого предопределения, либо игнорировались, либо превратно толковались. В итоге получилось так, что плоть и мир это не механизм предопределения, а нечто светлое и благочестивое, а раз так, то не нужно никакого сращения со Христом или Бытия во Христе. И вот смысл слов Павла «во Христе» забыты.

Вот Вам, уважаемый Холоп, и моя тревога по поводу догмата Двойного Предопределения

есть хороший уневирсальный приём, каторый легко помогает отвечать на всякие вопросы, заключаеться в следующем; читая любое место писания забудь всё что ты знаеш или слышал о Боге, читай так как еслибы впервые в жизни. И тогда сможеш развизать любои клубок. всё что ты знаеш побрикушки! Христос каторый в тебе и есть твоя жемчужина безценная! извини если обидел чем.

[Наzорей]

Увжаемый Haperski! Поднятая Вами тема чрезвычайно важна и актуальна, но при её раскрытии Вами допущена одна небольшая ошибка. Прошу прощения за вторжение, но на неё просто необходимо указать.

Причину забвения этого учения я нашел в отвержении Церковью догмата Предопределения из этого же горького корня так же выросла первая ересь гностицизм.

Гностицизм не мог понять каким образом Бог остается Благим, если Он вершит столь жесткое предопределение и для решения вопроса были сделаны такие шаги: 1) Убрать из Писания все те места, где провозглашается догмат Предопределения. 2) Оставить главы в которых раскрывается механизм Предопределения, но сделать часть этого механизма - бога лукавого века, творцом этого механизма, а Всевышнего Бога всячески отгородить от какой то близости к этому механизму.

1. Для христиан-гностиков предопределение автоматически вытекает из истолкования начальных глав книги Бытия и не нуждается в каких-либо дополнительных подтверждениях.

2. Более того, именно христиане-гностики, основываясь как на содержании книг Нового Завета, бывших доступными им ещё до ортодоксальной редакции, так и на тех книгах, которые при составлении ортодоксами Нового Завета были отброшены, были последовательными сторонниками предопределения.

3. Христиане-гностики ничего из Писания не убирали. Собственно, и следов того, что ортодоксы что-то убирали, нет. Добавляли? Да! Страницами и главами. В частности, и принадлежность Павлу приведенной Вами 9 главы к Римлянам в научной библеистике поставлена под сомнение, но предопределение совершенно явно присутствует в писаниях вне зависимости от подлинности этой главы.

4. Нельзя утверждать, что христиане-гностики отгораживали Бога от Предопределения: в аутентичных писаниях присущее Богу предопределение названо Προνοια и играет очень важную роль. Напротив, о «боге века» прямо говорится, что он не обладает предвидением, а следовательно и его провидение в веке сем ущербно и является простым планированием наподобие человеческого.

Само собой, допущенная ошибка не может быть поставлена Вам в вину: на христиан-гностиков их противники вылили такие потоки клеветы и лжи, что найти правду не так и просто.

[quote=Haperski;1451948]Всевышний Бог даровал сатане:
1) Целую армию подчиненных разных чинов: начала, власти, силы, господства, престолы и бесы.
2) Власть над стихиями мира, то есть над бездушными элементами из которых состоит все материальное (в том числе и плоть человека), этими элементами являются: земля, вода, воздух, огонь, небеса.[/quote]

Не хотелось бы вступать с Вами в спор по подобному поводу, но, как мне представляется, роль и место сатаны достаточно исчерпывающе описаны в Ветхом Завете. Подумайте сами: не приписали ли Вы ему лишнего?

[Haperski]

Здравствуйте, Уважаемый Назорей.

Нахореи это движение первых веков, которое похоже на нынешний мессианский иудаизм, почему же Вы называетесь Назореем, если тяготеете к гностицизму?

1. Для христиан-гностиков предопределение автоматически вытекает из истолкования начальных глав книги Бытия и не нуждается в каких-либо дополнительных подтверждениях.

Под предопределением я всегда имею ввиду Двойное Предопределение, то есть когда Бог только на основании Своей Воли одних людей создает для Жизни, а других для уничтожения. Насколько я знаю, не одно гностическое течение за все века не исповедовало Двойное Предопределение, ни один гностик не может сказать вслед Павлу: «кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает». В гностицизме присутствовало одностороннее избрание, близкий аналог которого сейчас можно увидеть в лютеранстве, то есть утверждается будто Бог предопределил тех кто попадет в Рай, в ад же люди попадают не по причине Воли Бога.

3. Христиане-гностики ничего из Писания не убирали

Особенно Маркион ничего не убирал, из Евангелия от Луки и Посланий Павла половину содержания выдернул, но это не в счет.

В частности, и принадлежность Павлу приведенной Вами 9 главы к Римлянам в научной библеистике поставлена под сомнение, но предопределение совершенно явно присутствует в писаниях вне зависимости от подлинности этой главы.

Научная библеистика - это Поль Кушу? Который даже не смог самостоятельно проделать реконструкцию на основании работ Тертуллиана и Оригена, но паразитировал на трудах Гарнака?
Как по мне, так научная библеистика это как раз Гарнак, Швейцер, Данн, Дайсман, Иеремиас, Додд, Райт и д.р, но все они приписывали 9 главу именно Павлу.

Не хотелось бы вступать с Вами в спор по подобному поводу, но, как мне представляется, роль и место сатаны достаточно исчерпывающе описаны в Ветхом Завете.

На основании Ветхого Завета в иудаизме первых веков была создана мощная космологическая система, отражение которой мы находим в апокалипсической литературе. Тот же Павел очень много использует термины, которые не видны в ТаНаХе, но широко используемы апокалиптической иудейской литературой, а значит значение этих терминов следует искать именно там.

[Haperski]

В общем, дорогие Братья и Сестры, хотелось как лучше, а получилось как всегда, мы как всегда далеко ушли от поднятого вопроса. Открывал я эту тему желая получить Ваше виденье и Ваш комментарий на 9 главу Послания к Римлянам. Вместо этого посыпались цитаты из других мест Писания в которых видится свобода воли (мы пытаемся одну часть Библии противопоставлять другой?), или цитируется Блаженный Феофликат (мне привести комментарии Августина, Лютера, Кальвина? Устроим заочную дуэль богословов?).
Думаю всем нам стоит не убегать от 9 главы к Римлянам, но постараться понять ее.

[Наzорей]

Нахореи это движение первых веков, которое похоже на нынешний мессианский иудаизм, почему же Вы называетесь Назореем, если тяготеете к гностицизму?

Дорогой друг, Вы немного заблуждаетесь:
Во-первых, община назореев по сей существует на Востоке и ничего общего с мессианским иудаизмом не имеет;
Во-вторых, в 1-м веке именно к этой общине принадлежали и Иоанн Креститель, и Иисус почему Он и назван Назореем. Позднее назореи, последовавшие за Иисусом, слились с остальными христианами, а назореи, сохранившие преданность Иоанну, существуют поныне.

Разумеется, называясь так, я имел в виду именно древних назореев.

Под предопределением я всегда имею ввиду Двойное Предопределение, то есть когда Бог только на основании Своей Воли одних людей создает для Жизни, а других для уничтожения. Насколько я знаю, не одно гностическое течение за все века не исповедовало Двойное Предопределение, ни один гностик не может сказать вслед Павлу: «кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает». В гностицизме присутствовало одностороннее избрание, близкий аналог которого сейчас можно увидеть в лютеранстве, то есть утверждается будто Бог предопределил тех кто попадет в Рай, в ад же люди попадают не по причине Воли Бога.

Очень трудно рассуждать на предлагаемом Вами языке («ад», «рай» и т.п.). Тем более, что цитируемый Вами текст не принадлежит Павлу. В действительности всё проще: духовные, дети Божьи, рождённые от Бога, обретают спасение; душевные и плотские, дети дьявола, сотворенные как «сосуды горшечника», не получают ничего ибо что можно получить, если само существование «получателя» чисто иллюзорно?

Особенно Маркион ничего не убирал, из Евангелия от Луки и Посланий Павла половину содержания выдернул, но это не в счет.

Само состояние текста Писания в том виде, в котором он до нас дошёл, свидетельствует, что не Маркион убирал, а его враги вставляли. А потом просто оклеветали Маркиона когда он уже не мог ответить. И я не защищаю Маркиона - роль, которую он сыграл в истории христианства, исключительно негативна. Прежде всего, потому, что его самого отвергли, а его идеями воспользовались

Научная библеистика - это Поль Кушу?

Не обязательно. Hermann Detering и Robert Price тоже, да и вообще это общее место.

Как по мне, так научная библеистика это как раз Гарнак, Швейцер, Данн, Дайсман, Иеремиас, Додд, Райт и д.р, но все они приписывали 9 главу именно Павлу.

Извините, но если Вы имели в виду Николаса Томаса Райта, то разумнее было включить его в другой список: Задорнов, Жванецкий, Райт

А остальные? Да, действительно приписывали 9 главу Павлу, спасибо, лучше и я бы не сказал. Почему это делал фон Гарнак, я знаю. Остальные, вероятно, по схожим причинам.

На основании Ветхого Завета в иудаизме первых веков была создана мощная космологическая система, отражение которой мы находим в апокалипсической литературе. Тот же Павел очень много использует термины, которые не видны в ТаНаХе, но широко используемы апокалиптической иудейской литературой, а значит значение этих терминов следует искать именно там.

Вот здесь Вы рассуждаете очень правильно, и с Вами почти можно согласиться. НО!!!

Вы пишете, что эта космологическая система была создана на основании ВЗ.
Правильно! Даже уже на основании Книги Бытия. Причём на основании достаточно специфического её истолкования. Так что нельзя сказать, что эта система была создана в иудаизме. По крайней мере, в нормативном фарисейско-саддукейском иудаизме точно нет.

Почему иудейская апокалиптика дошла до нас либо в кумранских фрагментах, либо в христианских переводах, либо в поздних иудейских переработках как так называемая «3 книга Еноха»?
Потому, что апокалиптика и её дальнейшее развитие у назореев и христиан-гностиков с точки зрения нормативного иудаизма является страшной ересью, отрицающей иудаизм в самой его основе.

Обсуждать эту космологию можно долго и подробно, если Вам, конечно, это интересно. Характерно, что именно эта космологическая система в ряде случаев является безошибочным критерием оценки подлинности текста: полуграмотные язычники, портившие писания во 2-3 веках, её просто не понимали.

[Haperski]

Дорогой друг, Вы немного заблуждаетесь:
Во-первых, община назореев по сей существует на Востоке и ничего общего с мессианским иудаизмом не имеет;
Во-вторых, в 1-м веке именно к этой общине принадлежали и Иоанн Креститель, и Иисус почему Он и назван Назореем. Позднее назореи, последовавшие за Иисусом, слились с остальными христианами, а назореи, сохранившие преданность Иоанну, существуют поныне.

Во-первых, в книги Деяний иерусалимское христианство описывается как движение почти идентичное современному мессианскому иудаизму, и иудейские старейшины называли это движение «назорейской ересью» (Деян. 24:5)
Во-вторых, по Матфея (2:23), Иисус назван Назореем потому что Он поселился в Назарете. Вы же по видимому под назорейством имеете ввиду мандеизм, самый древние тексты которого относятся к 5 веку нашей эры? Да, конечно, Иисус был мандеем
Кроме того, Вы наверняка пошутили про Иоанна и Иисуса, Вы же отлично знаете, что их никогда не было, «великий ученный» Герман Детеренг об этом же пишет ясно: «Христианство зародилось как еврейское мессианское движение фигуры Иисуса никогда не существовало, но она представляла собой символизацию и олицетворение мысли, которое только возможно был во втором веке («Der Gefälschte Paulus» ст. 50)

Очень трудно рассуждать на предлагаемом Вами языке («ад», «рай» и т.п.). Тем более, что цитируемый Вами текст не принадлежит Павлу. В действительности всё проще: духовные, дети Божьи, рождённые от Бога, обретают спасение; душевные и плотские, дети дьявола, сотворенные как «сосуды горшечника», не получают ничего ибо что можно получить, если само существование «получателя» чисто иллюзорно?

Ад-смерть, рай жизнь. Что сложного? 9 глава принадлежит Павлу.
У ессеев все люди, кроме тех что в их секте, мыслятся детьми дьявола, но под этим подразумевается покорность этих людей дьявольской воле, а не их сотвареность дьяволом, об этом же пишет и Иоанн: «те кто грешит, те от дьявола, потому что сначала дьявол согрешил»
Мне известна Ваша теория, она базируется на неверном толковании Евангелия от Иоанна, корнем чего является не знание учения ессейской секты, то есть незнания среды в которой говорил Иисус.

Само состояние текста Писания в том виде, в котором он до нас дошёл, свидетельствует, что не Маркион убирал, а его враги вставляли.

Это Вы как определили? Чувствуете так, Дух Вас так ведет, или есть все же какие-то аргументы?

Не обязательно. Hermann Detering и Robert Price тоже, да и вообще это общее место

Германа только начал читать, он сам признает, что его теория полна противоречий и она это не история, но некий эскиз, я пока прочитал немного, но уже понимаю, что это эскиз построенный на фантазиях, а не на фактах. Я думаю, что если бы Дэн Браун выложил свои фантазии не в виде романа, но подсолил бы их ученным стилем изложения, как делал это Хаббард, то, Вы, наверняка бы, считали и Брауна серьезным ученым.

Извините, но если Вы имели в виду Николаса Томаса Райта, то разумнее было включить его в другой список: Задорнов, Жванецкий, Райт

А остальные? Да, действительно приписывали 9 главу Павлу, спасибо, лучше и я бы не сказал. Почему это делал фон Гарнак, я знаю. Остальные, вероятно, по схожим причинам.

Зря Вы так о Райте, он, конечно, местами перегибает (с моей точки зрения, в эсхатологии) но он куда проницательней и умнее Детеренга. Для вас, видимо, Райт это просто поп, а Детеренг некий Галилей, правоту которого не признает мрачное средневековое мышление?
Но вот сравните.
Детеренг: «как странно, что сразу после откровение призвавшего Павла быть Апостолом, Павел отправляется в Аравию, а не идет в Иерусалим к Церкви, чтобы узнать больше о Иисусе»
Из подобного научного и умного заключения Детеренг делает вывод, что описанное событие не может относится к реальному человеку. Блестящая логика

Райт же, с другой стороны, задается ироническим вопросом: «действительно странно, что набожный иудей после откровения, подобно Ильи, совершает паломничество на святое место иудаизма?» ведь в Аравии же находится гора Синай (к Гал). Смотрите http://www.evangelie.ru/forum/t50483.html

Почему это делал фон Гарнак, я знаю. Остальные, вероятно, по схожим причинам

Небось боялся костра? Но тогда как раз модно было во всю нападать на ортодоксию примером чего и является труд Гарнака «История Догм». Может Швейцер боялся костра? Да только чего можно боятся после того как он в своей "последовательной эсхатологии" объявил Иисуса фанатикам, который ошибался? И тем ни менее, 9 главу он относил именно к Павлу.

Вот здесь Вы рассуждаете очень правильно, и с Вами почти можно согласиться. НО!!!

Вы пишете, что эта космологическая система была создана на основании ВЗ.
Правильно! Даже уже на основании Книги Бытия. Причём на основании достаточно специфического её истолкования. Так что нельзя сказать, что эта система была создана в иудаизме. По крайней мере, в нормативном фарисейско-саддукейском иудаизме точно нет.

немного про это вот здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t48990.html.
И, между прочем, большинство апокалипсической литературы, написали именно фарисеи.

Почему иудейская апокалиптика дошла до нас либо в кумранских фрагментах, либо в христианских переводах, либо в поздних иудейских переработках как так называемая «3 книга Еноха»?

З книга Еноха была создана где то межу 3-10 веком и там нет никакой переработки, Вы, видимо, перепутали ее с 1 и 2 книгой Еноха, хотя 1 и не была переработана, но дошел подлинный текст, за исключением отсутствия последней главы (этой глава нет в варианте кумранской рукописи).
Раввинистический иудаизм отказался от апокалиптики, потому что после разрушения Иерусалима все его эсхатологические надежды рухнули, а где нет эсхатологии, там нет и апокалиптики с космологическими образами. Фарисейство после разрушение Иерусалима медленно (в Талмуде остались следы космологии) вытиснило из себя все кроме бесчисленных рассуждений о заповедях и предписаниях Торы.

Обсуждать эту космологию можно долго и подробно, если Вам, конечно, это интересно.
Характерно, что именно эта космологическая система в ряде случаев является безошибочным критерием оценки подлинности текста: полуграмотные язычники, портившие писания во 2-3 веках, её просто не понимали.

Давайте начнем рассуждение со стихов, которые были испорченны во 2-3 веках полуграмотными язычниками?

[Вячеслав Цуркан]

цитата Зоровавеля

Поэтому, какая свобода выбора может быть у раба заблуждений???


Вот ответьте мне на простой вопрос, Вячеслав Цуркан, есть заповедь Христа:

Мф 5 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Скажите мне, Вы исполнили эту простую и понятную заповедь??? Ведь у Вас есть свобода воли..., а Петр пишет, что Он, дал нам все потребное для жизни и благочестия... 2Пет 1:3
Итак, Вы со своей свободной волей вошли в совершенство Отца??? Да или нет??? Если не вошли, то, что Вам помешало???

Вот, такая точно свобода, как у Вас, была и у тех, кому был "предложен" выбор.

Такая точно свобода была и у Павла, который пишет:

Рим 7 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Рим 7 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.



Да, одним предопределено удерживаться, и те, которых Господь предопределил к этому, будут удерживаться. Поскольку по предопределению, будет производить в них и хотение и терпение, а сосуды гнева будут делать грех с ненасытимостью, поскольку именно в этом будут видеть смысл человеческой жизни, ибо Господь ожесточил их сердца, и предал превратному уму делать непотребства.



Вы думаете, что от большого количества приведенных невпопад текстов ваша доктрина будет выглядеть убедительней???

Все ваши притязания на свободу выбора в этом множестве стихов уничтожаются всего одним стихом Писания:


Притч 19 21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.

Ненужно мне приводить стихи, которые говорят только о концепции причинно-следственных связей, и о том, что за чем последует.
Вы вместо множества однотипных стихов, приведите мне всего один, где будет сказано, что Бог дал человеку СВОБОДУ ВОЛИ.






Совершенно верно большинство людей рабы заблуждений. И именно имБог сказал что за то что они не возлюбили истины им будет дано заблуждение которому они поверят.( не дословно).
Вопрос если они не свободны в выборе, зачем давать им шанс узнать истину?. А не послать им заблуждение сразу?.
Насчёт совершенства, нет не достиг. Но у меня есть ходатай Иисус Христос. Или вы думаете что те кто предопределены , они безгрешны? И им не нужен Христос?


Что же касается дал ли Бог человеку свободу волю. Считаю что дал. Другое дело что человек её неправильно использует. А потом оправдывает себя тем что он не обладает свободой выбора. И поэтому ворую, или ещё как то нарушаю заповеди потому что Бог так мне предопределил.
Бог будет судить грешников по их делам. И если он предопределил человека к нарушению Своих зеповедей и у него нет выбора за что Он его будет судить?
Вы верите в Бога который может поступать таким образом?
Я же верю в Господа милосердного и справедливого, Который не будет судить тех, кто не имел свободы выбора. И более того выбор всегда есть.
Даже когда еретиков приговаривали к созжению на костре у них был выбор, оставаться верным своим убеждениям и сгореть, или отказаться от них и жить.

[Наzорей]

Во-первых, в книги Деяний иерусалимское христианство описывается как движение почти идентичное современному мессианскому иудаизму, и иудейские старейшины называли это движение «назорейской ересью» (Деян. 24:5)

Правильно! С небольшой оговоркой: канонические Деяния являются fairy tail, расписанной ортодоксами в середине второго века для обоснования своей вполне виртуальной «апостольской преемственности». Никто и не станет заявлять, что они при сочинении своих «бабьих басен» не использовали подлинных апостольских текстов, но эти тексты, увы, погибли навсегда и именно потому, что побывали в руках иудействующих сектантов.

Во-вторых, по Матфея (2:23), Иисус назван Назореем потому что Он поселился в Назарете. Вы же по видимому под назорейством имеете ввиду мандеизм, самый древние тексты которого относятся к 5 веку нашей эры? Да, конечно, Иисус был мандеем

Данное утверждение прямо противоречит единственной опубликованной по-русски книге о мандеях:
OZON.ru - Мандеи: история, литература, религия | Книги | Купить книги: интернет-магазин
Займитесь ликбезом в среде себя самого. Это недорого.

Кроме того, Вы наверняка пошутили про Иоанна и Иисуса, Вы же отлично знаете, что их никогда не было, «великий ученный» Герман Детеренг об этом же пишет ясно: «Христианство зародилось как еврейское мессианское движение фигуры Иисуса никогда не существовало, но она представляла собой символизацию и олицетворение мысли, которое только возможно был во втором веке («Der Gefälschte Paulus» ст. 50)

Вы знаете, мне глубоко безразличны идеологические предпосылки уважаемого мной учёного Г. Детеринга. Со своей стороны, могу Вас заверить, что, как мне лично представляется, спор между «истористами» (сторонниками реального присутствия Иисуса Назорея на Земле) и «мифологистами» (сторонниками «мифа о Христе») с научной точки зрения не стоит выеденного яйца поскольку «аргументы» у обеих сторон тухлые. Это вопрос веры.

С другой стороны, мне известно о нескольких теологах-«мифологистах» (то есть людях, отрицавших присутствие Христа на Земле), запечатлевших свою верность Христу смертью на костре (в Средние века). Этот вопрос не так прост, как Вам представляется.

Ад-смерть, рай жизнь.

"Неизвестный автор, который ответствен за то, что первым внедрил языческие идеи об аде и рае в христианскую литературу, произвел свою концепцию будущей жизни от различных дохристианских традиций. Это и картина, включенная в одиннадцатую книгу Одиссеи, и эсхатологические мифы Платона, и шестая книга Энеиды, и орфические и пифагорейские предания. Влияние этих идей через Апокалипсис Петра простиралось очень далеко. Оно сказывается в Божественной комедии, средневековой скульптуре и всем искусстве Ренессанса".

Полностью текст здесь:
Bible Studies - Русские страницы - Библиотека - Книги

Что сложного? 9 глава принадлежит Павлу .

Бу-га-га!

У ессеев все люди, кроме тех что в их секте, мыслятся детьми дьявола, но под этим подразумевается покорность этих людей дьявольской воле, а не их сотвареность дьяволом, об этом же пишет и Иоанн: «те кто грешит, те от дьявола, потому что сначала дьявол согрешил»

Извините, еврейское еретическое сектантство в очень незначительной степени входит в сферу моих интересов. Мне достаточно нормативного иудаизма, как не имеющего с христианством ничего общего. Есть ещё и индуизм, и синтоизм, и культ Кецаля-Коаттля Почему же Вы ищете истоки своей веры не в них, а именно в иудаизме?..