Горшки.

[Haperski]

Возникла ИДЕЯ!

Разбирая Рим 9 и выводя оттуда двойное предопределение была сделана ошибка.
Выводы о двойном предопределении были сделаны из собственных заключений, выходящих за рамки контекста.

Так, Рим 9 изначально ставит вопрос - почему иудеи, которым принадлежат и богослужения и заветы, которым сам Бог велел стать христианами, Христа в массе своей отвергли. Вот ключевой вопрос и на него даётся ответ! Что будучи иудеями не все дети Божьи, а только те кто по обетованию дети. Обращается внимание на Исаакам и проводится параллель с уверованием во Христа. Тот, кто уверовал, тот и дитё Божье. Предопределение касается именно явления, где иудеи почему-то не становятся христианами. Утверждается, что это есть от Бога данное явление. Далее объясняется, что это нужно для того, что бы спасение пришло к язычникам! Иудеи отвергают Христа, и это от Бога, но зато язычники теперь находят спасение.
А в конце все будут помилованы и весь Израиль будет спасён!

Двойное предопределение по отношению к индивидуальному спасению всего лишь наши выдумки, которых нет в контексте! Т.е. все срочно читаем Грибоедова «Горе от ума».

Абеляр, глазам своим не верю, что Вы написали сами хоть поняли? Неужели туда же?
Фараон - тоже еврей?

[Лука]

hebraist

Об этом и речь, что всё происходит по воле Всевышнего.

Не думаю, что есть воля Всевышнего на зло.

У меня сложностей нет.

Сочувствую.

[Дмитрий Резник]

Фараон - тоже еврей?

Чингачгук - Великий Змей
В детстве тоже был еврей (с)

[Haperski]

[b] Возникла ИДЕЯ!

«6 Но не то, чтобы слово Божие потеряло силу. Ибо кто - от Израиля, не все они Израиль» Павел объясняет, что не все рожденные по плоти евреями являются истинными евреями (Избранными Бога).
Павел объясняет кто является евреями: «7 И то, что они семя Авраамово, не значит, что все они - дети; но: в Исааке будет наречено тебе семя.
8 То есть, не все эти плотские дети - дети Божий, но дети обещания считаются семенем.
9 Ибо это слово есть слово обещания: в это время Я приду и будет у Сарры сын.
10 И не только, но и Ревекка, от одного имевшая семя, от Исаака, отца нашего» - Павел не пишет, что за семя признаются: евреи по плоти + имеющие обещания, но Апостол пишет, что достаточно одного только обещания «, но дети обещания считаются семенем», поэтому и язычник избранные это тоже еврей, как и написано в параллельном месте во второй главе: «28 Ибо Иудей не тот, кто по виду Иудей, и обрезание не то, что видимо на плоти;
29 но тот Иудей, кто в сокровенности Иудей, и обрезание сердца - в духе, не по букве. И похвала его - не от людей, но от Бога».
Дальше Павел анализируя из слов обещания любовь Бога к Иакову до рождения Иакова и ненависть Бога к Исаву до рождения Исава, приходит к выводу, что Бог независимо от дел людей одних любит, а других ненавидит, одних просто так милует, а других ожесточает. И заканчивает словами: «2 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные для гибели,
23 чтобы явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он предуготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников»

[Haperski]

Чингачгук - Великий Змей
В детстве тоже был еврей (с)

Дмитрий, чего только не начитаешься!

[hebraist]

Не думаю, что есть воля Всевышнего на зло.

"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия (עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע); Я, Господь, делаю все это."Ис.45:7

Сочувствую.

Да уж лучше не надо, не надо мне чтобы у меня мои представления о Всевышним с Писанием не вязались.

[Abeliar]

Да?? А это по-Вашему откуда?:

Иер 50 25 Господь открыл хранилище Свое и взял из него сосуды гнева Своего, потому что у Господа Бога Саваофа есть дело в земле Халдейской.

Я не уверен ,что понял, то что должен был понять. Как соотнести этот стих с моим прошлым постом?
Сосуды гнева из хранилища образ предопределения к погибели?

Лучше почитать Библию, и тогда все станет ясно. И желательно в оригинале.
"Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и назначены (так в греческом, в СП заменено на оставлены)." (1 Пет 2:7-8)
Это только один пример.

Но что ж это за предопределение к погибели, когда в конце идёт помилование?

31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
(Рим.11:31)

Абеляр, глазам своим не верю, что Вы написали сами хоть поняли? Неужели туда же?
Фараон - тоже еврей?

Фараон не еврей. Ссылка на фараона используется, что бы на примере ВЗ обосновать, что отказ Израиля принять Христа (ведь им сам Бог велел) происходит по предопределению. А контекст Рим 9 говорит только о евреях. К тому же далее идёт «26 и так весь Израиль спасется». Раз предопределение к погибели закончится помилованием, то зачем преждевременно вбивать гвозди в крышку ящика фараона?

И что же это за предопределение к погибели, когда в конце идёт помилование?

31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
(Рим.11:31)

[Haperski]

Для тех кто отождествляет смысл 9 главы с вот этими стихами: «30 Ибо, как вы некогда не послушались Бога, теперь же помилованы по их непослушанию, -
31 так и они теперь не послушались для того, чтобы быть и им помилованными той милостью, которая оказана вам.
32 Ибо Бог заключил всех в непослушание, дабы всех помиловать» - здесь Павел пишет, что все сделанные Богом непослушными затем благодаря Богу станут послушными, а следовательно помилуется то есть помилуются все!
В 9 же главе Павел не пишет, что все озлобленные Богом опять станут паиньками, но все озлобленные им это сосуды которые при жизни есть сосуды низкого употребления « Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд для почётного употребления, другой - для низкого?», а в конце участь их это участь погибели «изготовленные для гибели».

Еще раз, согласно 11 главе все не помилованные спасутся, а согласно 9 главе все не помилованные погибнут. Следовательно, либо прав Павел одиннадцатой главы, либо Павел девятой главы, либо просто нужно внимательно читать, о чем идет речь в Главе 11. Там Павел под «всеми» не имеет ввиду каждого человека за всю историю мира человечества , но «все» - это значит большинство евреев и большинство язычников в конце времен «15 Ибо, если отвержение их - примирение мира, что будет принятие их, как не жизнь из мёртвых», пока же это преддверие конца света не наступило и Павел пишет о не послушных евреях так: «5 Так же точно в нынешнее время есть, по избранию благодати, остаток» и «Чего ищет Израиль, того он не достиг. Избранные же достигли, а прочие были ожесточены» если же ожесточились, то ожесточились от Бога на вечную погибель, как сам Павел цитируя Давида пишет: «Да будет трапеза их западней и сетью и петлей и воздаянием для них.
10 Да будут помрачены глаза их, чтобы не видеть, и хребет их навсегда!».

[Haperski]

Ферштейн или не ферштейн? Или ферштейн только то, что ничего не ферштейн?

[Дмитрий Резник]

Для тех кто отождествляет смысл 9 главы с вот этими стихами: «30 Ибо, как вы некогда не послушались Бога, теперь же помилованы по их непослушанию, -
31 так и они теперь не послушались для того, чтобы быть и им помилованными той милостью, которая оказана вам.
32 Ибо Бог заключил всех в непослушание, дабы всех помиловать» - здесь Павел пишет, что все сделанные Богом непослушными затем благодаря Богу станут послушными, а следовательно помилуется то есть помилуются все!
В 9 же главе Павел не пишет, что все озлобленные Богом опять станут паиньками, но все озлобленные им это сосуды которые при жизни есть сосуды низкого употребления « Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд для почётного употребления, другой - для низкого?», а в конце участь их это участь погибели «изготовленные для гибели».

Я вообще иначе понимаю это "дабы всех помиловать". Речь тут не об индивидуумах, а о группах - евреях и язычниках. Б-г ожесточил евреев, чтобы спасти язычников, а потом через спасение язычников спасет и евреев. Но речь не идет о каждом язычнике или каждом еврее.

[Abeliar]

Ферштейн или не ферштейн? Или ферштейн только то, что ничего не ферштейн?

Вникаю

(1 Пет 2:7-8)
Это только один пример.

9 Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы ВСЕ пришли к покаянию.
(2Пет.3:9)

Предопределение у Петра говорите? Как же.

[Дмитрий Резник]

9 Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы ВСЕ пришли к покаянию.
(2Пет.3:9)

Предопределение у Петра говорите? Как же.

А как Вы иначе истолкуете слова Петра о предназначенных к тому, чтобы не покоряться Слову? Нет предопределения у Петра? Как же.

Вы думаете перешибить своей цитатой мою? Конечно, я не Петр, который один точно мог бы сказать, что имел в виду, но могу предположить, что в Вашей цитате нужно выделить не ВСЕ, а НАС. А именно Б-г долготерпит, пока все избранные не придут к вере. Ибо если бы Он ждал, пока к вере придут все, да еще и свободно, то Его план никогда бы не был исполнен, ибо дождаться этого Ему бы не пришлось. С каждым новым обращенным умирают необращенными тысячи и рождаются тысячи новых, чтобы никогда не узнать Б-га. Ибо известно, что во все века лишь меньшинство спасается, и Йешуа сам прямо сказал об этом.

[Зоровавель]

Я не уверен ,что понял, то что должен был понять. Как соотнести этот стих с моим прошлым постом?
Сосуды гнева из хранилища образ предопределения к погибели?

Именно так:

Рим 9 22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,

Но что ж это за предопределение к погибели, когда в конце идёт помилование?

Проблема в том, что спор здесь о сосудах, а не о содержимом. А Господь спасает содержимое сосудов.
Посмотрите здесь может поймете:

http://www.evangelie.ru/forum/t31183.html?highlight=%D1%E2%EE%E1%EE%E4%E0+%E2%FB%E1%EE%F0%E0

[Abeliar]

А как Вы иначе истолкуете слова Петра о предназначенных к тому, чтобы не покоряться Слову? Нет предопределения у Петра? Как же.

Вы думаете перешибить своей цитатой мою? Конечно, я не Петр, который один точно мог бы сказать, что имел в виду, но могу предположить, что в Вашей цитате нужно выделить не ВСЕ, а НАС. А именно Б-г долготерпит, пока все избранные не придут к вере. Ибо если бы Он ждал, пока к вере придут все, да еще и свободно, то Его план никогда бы не был исполнен, ибо дождаться этого Ему бы не пришлось. С каждым новым обращенным умирают необращенными тысячи и рождаются тысячи новых, чтобы никогда не узнать Б-га. Ибо известно, что во все века лишь меньшинство спасается, и Йешуа сам прямо сказал об этом.

В общем убедительно на 100%.

[Лука]

"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия (עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע); Я, Господь, делаю все это."Ис.45:7 Да уж лучше не надо, не надо мне чтобы у меня мои представления о Всевышним с Писанием не вязались.

Ваши представления вяжутся только с Вашими представлениями. Но от Библии они ой как далеки. Вы даже разницы между злом и бедствиями не понимаете. Потому и считаете, что зло происходит по воле Всевышнего. Впрочем, если Бог не дал Вам не только понимания, но даже сомнений в собственной правоте, значит такова Его воля и я бессилен Вам что-либо объяснить.