Живой поток Уитнеса Ли. Ваше мнение.

[Maxim]

Я вообще не пойму что вы говорите.
Особенности выражений вашего течения - для меня не понятны.
Я пытался узнать у волохана, что вы имеете ввиду, когда говорите - вкушаем Агнца - но кроме бульканья ничего путнего вообще не услышал.
Может ты объяснишь - как вы вкушаете Агнца, как это делали апостолы...............
Отвечаю на твои вопросы.
1. Я не спициально смешиваю понятия. Потому что не соображу о каких понятиях вообще речь. Если брать прямую алегорию с пасхальным Агнцем, то по вашей логике - Христа приготовили евреи, они же Его распяли, и они же Его с благодарностью съели. Посему не уходя в мелкие бредни, я придерживаюсь того, что приготовленный евреями Агнец - символизировал жертву Христа и не более.

2. Был ли Отец в Сыне? В прямом смысле конечно не был. Но т.к Сын пришел не свою волю выполнять, а волю Отца, то своими делами Христос и явил Отца. Равно как мы святыми делами являем Бога.
3. Был ли Дух в Сыне? Христос не нуждался в рождении свыше, потому что и так был рожден свыше. Посему Дух был на Нем, а не в нем. Это мы видим при крещении Христа, когда Дух Святой в виде голубя почил на Христа.
4. Христос являл Отца.

Дайте определение - вкушать Бога. Иначе наша дискусия зайдет в тупик. Я не понимаю, что вы подразумеваете под этим выражением.

Вкушать Бога это принять Его Божеское естество внутрь себя, это рождение свыше и рост. Пища которую вы едите становится вами, то есть частью вас. Бог входит внутрь человека и творит внутри обитель и обитает внутри и посредством этого мы живём и способны что то делать.Вы ведь не будете уклоняться от тех мест Писаний где явно говорится о вкушении Господа, о том что Он пища? Вы согласны с тем, что Иисус это Хлеб небесный, что Иисус Пища нетленная? Он так Сам сказал.....теперь скажите: хлеб приготавливается? По логике Иисус приготовленный небесный хлеб, согласны? Так же Христос и Агнец, как сказано в коринфянам "наша Пасха Христос, заклан за нас" Пасху нужно было приготовить. Да, евреи и другие люди участвовали в приготовлении, но в целом это делал именно Бог. Христос не просто делами явил Отца, Он чётко и ясно и прямо говорил "разве ты не веришь что Я в Отце и Отец во Мне" это была не аллегория.

[Maxim]

Может ты объяснишь - как вы вкушаете Агнца, как это делали апостолы

я вкусил Господа, когда познал то, что Он соделал на кресте, как Он спас меня, простил и оправдал.......Это начало. Через откровение о Христе распятом и воскресшем я вкусил Бога, принял Бога, родился свыше, принял в себя Духа животворящего и теперь через духовный рост, я наслаждаюсь откровением Господа о Его замысле это есть пища духовная, так я вкушаю Христа, когда я молюсь Ему, призываю Его имя во всяком месте,размышляю о Нём в духе, пою псалмы и созидаюсь со святыми .....всё это питает меня и даёт духовный рост....Апостолы делали тоже самое.......только у них это было в большей мере , нежели у меня......

[Maxim]

Такие бредни, можно только из бредового перевода подчерпывать.
Вообщето............. последний Адам есть, а не стал животворящий Дух - последний Адам есть дух животворящий.
А Духа не было на них, а не вообще - Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго

вы серьёзно думаете, что Дух Святой в Ветхом завете это одно и тоже, что в Новом завете? Да, личность не изменилась, но изменилась суть домостроительства. Если раньше когда сходил Дух на людей ,Он вёл их на войну, то сегодня совсем другая война и вообще совсем другое выражение......Поэтому этот Дух в Новом завете назван Духом Христовым, потому что Он несёт качества Христа, если можно так сказать элементы Христа, которые Христос приобрёл пройдя воплощение, человеческую жизнь, смерть и воскресение.Когда то Христос был только Богом и Он на практике не знал что значит быть человеком, как проходить все искушения и быть под гневом Бога, но когда Христос стал человеком, то Он прошёл все человеческие искушения и получил опыт и этот опыт через воскресение Христа из мёртвых был принесён в Божество, теперь в Боге есть человечество. Теперь Бог понимает нас не просто как Бог, но и как Человек, которым Он был и есть.Христос остался Сыном человеческим даже сегодня в небесах. Потому Дух Христов это больше, чем Дух Святой в Ветхом завете.Пусть Господь благословит вас!

[агатон]

Христос не ВТОРОЙ Адам, а ПОСЛЕДНИЙ и Он им не был в вечности, а СТАЛ, соответственно Он так же стал и Духом животворящим, а вот в следующем стихе чётко показывается , что Он Господь с неба.......хотя в принципе в другом месте Писания сказано, что и Господом Его СОДЕЛАЛ Бог. До воплощения ,Христос не был ни Адамом, ни Духом животворящим(имею в виду "рождающим свыше") и даже Господом Он ещё не был, то есть явленным, хотя пророки видели Его как Господа, потому что они пророки,видящие будущее. Он был скрыт в лоне у Отца. Если смотреть ВНЕ времени, то Он всегда был Духом животворящим, Христом, Господом и всё остальное.........но если смотреть ПРАКТИЧЕСКИ, то Христос начал животворить Своим Духом только после воскресения из мёртвых....3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому,(1Пет.1:3) здесь показано когда Иисус начал животворить, то есть возрождать людей. А так вот:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
(2Кор.3:6) подумайте о том, КОГДА был заключон Новый завет Духа Который животворит. Верно, после смерти и воскресения Христа.

В том то и дело, что если - это Господь с неба............... то Господом Он был до воплащения.
Когда же Он стал человеком, принял образ раба и подчинился Отцу, как человек. И Господом Отец Его сделал уже как человека. Посему Христос и молился в саду - прославь Меня славою, которую Я имел у Тебя еще до сотварения мира.
Да и жизнь тварить, Он мог до воскресения , по двум причинам:
1 - Он был Бог, посему мог.
2. - будучи человеком в подчинении Отца, Отец дал Ему право дарить жизнь кому хочет.
Посему духом животворящим Он был всегда.
Хотя я думаю, у нас разные понятия, и мы говорим на разных наречиях, потому друг друга и не понимаем.

[агатон]

Вкушать Бога это принять Его Божеское естество внутрь себя, это рождение свыше и рост. Пища которую вы едите становится вами, то есть частью вас. Бог входит внутрь человека и творит внутри обитель и обитает внутри и посредством этого мы живём и способны что то делать.Вы ведь не будете уклоняться от тех мест Писаний где явно говорится о вкушении Господа, о том что Он пища? Вы согласны с тем, что Иисус это Хлеб небесный, что Иисус Пища нетленная? Он так Сам сказал.....теперь скажите: хлеб приготавливается? По логике Иисус приготовленный небесный хлеб, согласны? Так же Христос и Агнец, как сказано в коринфянам "наша Пасха Христос, заклан за нас" Пасху нужно было приготовить. Да, евреи и другие люди участвовали в приготовлении, но в целом это делал именно Бог. Христос не просто делами явил Отца, Он чётко и ясно и прямо говорил "разве ты не веришь что Я в Отце и Отец во Мне" это была не аллегория.

Ага, ну теперь кое что проясняется..........
1. У нас рождение свыше - это рождение от Духа Святого.
2. Вкушать Христа и пить Его кровь - по Иоанну, это заключить с Богом новый завет, на основании тела ломимого за грехи (хлеб) и крови жертвенного Агнца (вино).
А ваши дикие алегории про еду ............. это особенности вашего течения. По сути - они обозначают духовный рост, через освещение и не более.
3. Я в Отце и Отец во Мне - это аллегория. Потому что Сам Христос ее и объяснил как алегорию, на дикий вопрос - покажи нам Отца?
В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
А по вашей дикой логики, если Сын есть Отец, а мы в Сыне, то следовательно мы люди тоже есть Отец. Или точнее воплощение Отца. И уже тогда будет не троица, а не пойми че.

[агатон]

я вкусил Господа, когда познал то, что Он соделал на кресте, как Он спас меня, простил и оправдал.......Это начало. Через откровение о Христе распятом и воскресшем я вкусил Бога, принял Бога, родился свыше, принял в себя Духа животворящего и теперь через духовный рост, я наслаждаюсь откровением Господа о Его замысле это есть пища духовная, так я вкушаю Христа, когда я молюсь Ему, призываю Его имя во всяком месте,размышляю о Нём в духе, пою псалмы и созидаюсь со святыми .....всё это питает меня и даёт духовный рост....Апостолы делали тоже самое.......только у них это было в большей мере , нежели у меня......

Ну и чем это отличается от духовного роста других деноминаций?
Мы так же возрастаем, служа, общаясь, молясь и назидаясь..........

[агатон]

вы серьёзно думаете, что Дух Святой в Ветхом завете это одно и тоже, что в Новом завете? Да, личность не изменилась, но изменилась суть домостроительства. Если раньше когда сходил Дух на людей ,Он вёл их на войну, то сегодня совсем другая война и вообще совсем другое выражение......Поэтому этот Дух в Новом завете назван Духом Христовым, потому что Он несёт качества Христа, если можно так сказать элементы Христа, которые Христос приобрёл пройдя воплощение, человеческую жизнь, смерть и воскресение.Когда то Христос был только Богом и Он на практике не знал что значит быть человеком, как проходить все искушения и быть под гневом Бога, но когда Христос стал человеком, то Он прошёл все человеческие искушения и получил опыт и этот опыт через воскресение Христа из мёртвых был принесён в Божество, теперь в Боге есть человечество. Теперь Бог понимает нас не просто как Бог, но и как Человек, которым Он был и есть.Христос остался Сыном человеческим даже сегодня в небесах. Потому Дух Христов это больше, чем Дух Святой в Ветхом завете.Пусть Господь благословит вас!

Ну что на это ответишь............?
С одной стороны конечно Бог не на столько всемогущь, что бы знать человека.
С другой стороны Дух Святой не имел полноты и Ему нужны были страдания Христовы и Его воскресение, что бы усовершиться.........
С третьей стороны, вам нужно предложить Богу воплатится в собаку. Он ведь тоже не подозревает всех их трудностей скотской жизни. Воплотится в собаку и еще на одну ступень усовершенствуется.

У вас проблема с определениями.
Вы не понимаете, кто такой Дух Святой в нас
И кто такой Дух Христа в нас.
И не понимаете, что значит Дух Отца в нас.

Вы вообще троицу не понимаете.
Нет, конечно понимаете...... ее все течения понимают. Но понимаете по своему.

[Maxim]

Ну и чем это отличается от духовного роста других деноминаций?
Мы так же возрастаем, служа, общаясь, молясь и назидаясь..........

а я вообще то просто ответил на ваш вопрос, я не пытаюсь доказать что то в отношении деноминаций......

[Maxim]

Ага, ну теперь кое что проясняется..........
1. У нас рождение свыше - это рождение от Духа Святого.
2. Вкушать Христа и пить Его кровь - по Иоанну, это заключить с Богом новый завет, на основании тела ломимого за грехи (хлеб) и крови жертвенного Агнца (вино).
А ваши дикие алегории про еду ............. это особенности вашего течения. По сути - они обозначают духовный рост, через освещение и не более.
3. Я в Отце и Отец во Мне - это аллегория. Потому что Сам Христос ее и объяснил как алегорию, на дикий вопрос - покажи нам Отца?
В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
А по вашей дикой логики, если Сын есть Отец, а мы в Сыне, то следовательно мы люди тоже есть Отец. Или точнее воплощение Отца. И уже тогда будет не троица, а не пойми че.

вы постоянно куда в сторону уходите от начальной мысли......я вам вообще не пытался доказать что Иисус это Отец.......Я говорил о том, что Христос был выражением всего Бога, то есть когда люди видели Христа, то они видели и Сына и Отца в Сыне и действия Духа Божьего и глупо с этим спорить.......

[Maxim]

Ну что на это ответишь............?
С одной стороны конечно Бог не на столько всемогущь, что бы знать человека.
С другой стороны Дух Святой не имел полноты и Ему нужны были страдания Христовы и Его воскресение, что бы усовершиться.........
С третьей стороны, вам нужно предложить Богу воплатится в собаку. Он ведь тоже не подозревает всех их трудностей скотской жизни. Воплотится в собаку и еще на одну ступень усовершенствуется.

У вас проблема с определениями.
Вы не понимаете, кто такой Дух Святой в нас
И кто такой Дух Христа в нас.
И не понимаете, что значит Дух Отца в нас.

Вы вообще троицу не понимаете.
Нет, конечно понимаете...... ее все течения понимают. Но понимаете по своему.

Ваша ирония по поводу собаки очень не уместна .......18 Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь.(Евр.2:18) подумайте над этим местом Писания , слово "ТО" указывает на мысль о том, что если не был бы искушён, то и не смог бы помочь..........Да, Бог и раньше помогал людям,но это была несколько иная помощь ........ в ветхом завете была буква и не было Духа, который животворил.......но похоже вы не видите никакой разницы, кроме той, что Христос умер только для того чтобы простить грехи........но это очень начальное понимание того, что сделал Христос........

[valohan]

Вы специально смешиваете разные понятия?

Максим, в этой теме, как и в любой другой, есть пару тройку недоразумений, возомнивших себя экспертами истины, да ещё с претензией на критику. агатон яркий тому пример !!!
Как ты успел заметить , на форуме нет нападок ни на одну деноминацию. Все считают что везде всё в прядке. Есть немного критических высказываний в строну православия, но совсем незначительные.
Но вот на Церкви Господнего восстановления идёт прямо шквал нападок. Причём от людей, которые и понятия не имеют о действительной церковной жизни, тем более не видят ни целей ни средств Божьего новозаветного домостроительства.
Если ты думаешь, что объяснишь ему что-то, то не надейся, это закрытый и перевёрнутый горшок.
Одно хорошо, что те кто читает и не вступает в споры, могут что-то принять. Побывав на форуме, любой может осознать, какой труд и борьбу испытывал Павел в благовестии Иисуса Христа !!!
Пусть Господь благословит и откроет уши слушающих и слышащих.

[Maxim]

В том то и дело, что если - это Господь с неба............... то Господом Он был до воплащения.
Когда же Он стал человеком, принял образ раба и подчинился Отцу, как человек. И Господом Отец Его сделал уже как человека. Посему Христос и молился в саду - прославь Меня славою, которую Я имел у Тебя еще до сотварения мира.
Да и жизнь тварить, Он мог до воскресения , по двум причинам:
1 - Он был Бог, посему мог.
2. - будучи человеком в подчинении Отца, Отец дал Ему право дарить жизнь кому хочет.
Посему духом животворящим Он был всегда.
Хотя я думаю, у нас разные понятия, и мы говорим на разных наречиях, потому друг друга и не понимаем.

Да, Бог соделал Иисуса Господом, последним Адамом, Духом животворящим, вторым человеком и так далее...........я удивляюсь тому, как вы не понимаете, что прохождение Христа через смерть и воскресение это больше, нежели просто простить нам грехи......Через воскресение Христово мы были рождены свыше, понимаете что это значит? Что до воскресения, смерти и воплощения НИКТО не был рождён свыше, а это значит что Господь не мог никого рождать свыше, вы можете такое вместить? Потому что само рождение свыше имеет фундаментом воплощение,человеческую жизнь,смерть и страдания Христа и Его воскресение.....без этих факторов никто не может родиться свыше, а значит и не может быть ОЖИВОТВОРЁННЫМ Духом Христа.

[Maxim]

Максим, в этой теме, как и в любой другой, есть пару тройку недоразумений, возомнивших себя экспертами истины, да ещё с претензией на критику. агатон яркий тому пример !!!
Как ты успел заметить , на форуме нет нападок ни на одну деноминацию. Все считают что везде всё в прядке. Есть немного критических высказываний в строну православия, но совсем незначительные.
Но вот на Церкви Господнего восстановления идёт прямо шквал нападок. Причём от людей, которые и понятия не имеют о действительной церковной жизни, тем более не видят ни целей ни средств Божьего новозаветного домостроительства.
Если ты думаешь, что объяснишь ему что-то, то не надейся, это закрытый и перевёрнутый горшок.
Одно хорошо, что те кто читает и не вступает в споры, могут что-то принять. Побывав на форуме, любой может осознать, какой труд и борьбу испытывал Павел в благовестии Иисуса Христа !!!
Пусть Господь благословит и откроет уши слушающих и слышащих.

я просто рассуждаю....не пытаюсь занять чью то сторону.......наверно он подумал , что я пытаюсь защитить восстановление и напасть на деноминации.......нет, я просто считаю, что если мы критикуем какое то движение , то не должны перечёркивать всё, а только то, что не соответствует истине........

[Дмитрий брат]

Такие бредни, можно только из бредового перевода подчерпывать.

Достаточно жестко сказано, но в этом есть зерно истины.
«Восстановление» изобрело «свой собственный духовный лексикон» понятный лишь им самим. И в этом наборе теологических фраз и определений они непонятны простому искреннему христианину.
Почитаешь послания Петра, Иакова, Иуды все просто и понятно.
Почитаешь Павла и Иоанна сложнее, но они в общей гармонии апостольского языка изложения истин.
Но «Восстановление» - это нечто претендующее на супердуховное сверхъапостольское изложение.

Я думаю, если бы Павел почитал толкования У. Ли. то вряд ли бы чего понял с первого раза «пришлось бы апостолу пойти в ученики к Ли.».

Но истины ради хочу признать, что в «Восстановлении» наряду с негативным, есть много здравого и полезного для всякого верующего.
Книги Вочмана Ни считаю благословением для Тела Христова. Его жизнь и служение достойны подражания. Его труды назидательны и полезны.
К У. Ли отношусь негативно так как считаю, что именно он создал новую деноминацию, превозносящуюся над иными и этот «супердуховный язык» (понятный лишь им самим) с «витееватым толкованием» мало чего объясняющим.

Без обид. Это мое мнение.

[агатон]

Достаточно жестко сказано, но в этом есть зерно истины.
«Восстановление» изобрело «свой собственный духовный лексикон» понятный лишь им самим. И в этом наборе теологических фраз и определений они непонятны простому искреннему христианину.
Почитаешь послания Петра, Иакова, Иуды все просто и понятно.
Почитаешь Павла и Иоанна сложнее, но они в общей гармонии апостольского языка изложения истин.
Но «Восстановление» - это нечто претендующее на супердуховное сверхъапостольское изложение.

Я думаю, если бы Павел почитал толкования У. Ли. то вряд ли бы чего понял с первого раза «пришлось бы апостолу пойти в ученики к Ли.».

Но истины ради хочу признать, что в «Восстановлении» наряду с негативным, есть много здравого и полезного для всякого верующего.
Книги Вочмана Ни считаю благословением для Тела Христова. Его жизнь и служение достойны подражания. Его труды назидательны и полезны.
К У. Ли отношусь негативно так как считаю, что именно он создал новую деноминацию, превозносящуюся над иными и этот «супердуховный язык» (понятный лишь им самим) с «витееватым толкованием» мало чего объясняющим.

Без обид. Это мое мнение.

Так в том то и дело........... что до востановленцев я считал Вочмана Ни нормальным христианином. Хотя много книг его я не прочел, но то что читал мне нравилось. Когда стал разбирать учение востановленцев, то я подумал, что не того Вочмана Ни читал.
А для понятия их лексикона нужно время.
Я долго не мог понять, что для них - есть Агнца. А оказалось все просто - духовно назидаться.