Всё, что память сберечь мне старается

[HelenaA]

Такие сильные эмоциональные истории отражены во многих псалмах

А выше говорил о псалмах, я имел ввиду псалмы -жалобы.
...
Правда, в такие псалмы считается больше для иудаизма, а в христианстве мол, должен быть стоицизм.

Да, Вилли, мне тоже нравятся псалмы. Для любого своего состояния можно найти подходящий псалом и словами его автора рассказать Богу о своих чувствах.

То есть не просто, человек произносит жалобу-протест , а начинает с элегии , и в процессе он должен перейти к хвале Господа, а это значит он должен установить контакт с Богом, почувствовать что его просьба услышана.

Тоже согласна с Вами

Кстати , Иисус молился в сложные моменты жизни см ев Марка и особенно много в ев Луки.
Молился в уеденных пустынных местах.

Да.
И нам следует брать с Него пример.
Было и такое, когда Иисус желал поддержки учеников. Помните, в Гефсиманском саду?

[HelenaA]

Для чего?
То, что негативные ситуации могут нас чему-то научить, совершенно не означает, что это единственный путь.

Если я верю в мудрость и любовь Божию, то верю и тому, что Его действия с каждым человеком - единственно верный путь для этого человека.

Не только.
«Возмездие за грех смерть».

Ну да, есть и такой путь, для тех, кто решает сам отвечать перед Судьёй.

Так дух автоматом спасается, по факту измождения плоти, или страдания по плоти должны мотивировать покаяться?

Второе

Если проверки с негативным результатом отчасти понять можно, то зачем проверки с позитивным результатом?

Постоянные неудачи без позитивного опыта приводят к упадку духа. Человеку необходимы как положительные, так и отрицательные переживания. Здоровое их соотношение для каждого человека известно Богу.
Я так это понимаю

Тогда опять возвращаемся к исходной позиции: если истинно для всех, тогда покаются, осознают и будут радоваться.

Видимо, не осознают... не знаю.

Создать того, кто сможет тебя любить безусловно, по самой своей природе.

Как сказал один человек: я могу запрограммировать свой компьютер, чтобы он каждый раз, когда я буду его включать, говорил мне: "Я тебя люблю". Только зачем мне это?

А сейчас готовы?

))
Нет, не готова. Но надеюсь на Бога.

И ответьте, пожалуйста, на это:

У нас такая обширная беседа, что я могу что то упустить. Извините.

Бог представляет собой какую-то ценность сам по себе, не как избавитель от страданий?

Отец сам по себе представляет какую то ценность для сына? Или сын любит его только за подарки?

Кнут, чтобы полюбить?Это ведь принуждение!
И для меня насилие над свободной волей куда хуже, чем отсутствие свободной воли.

Видимо, кому то необходим кнут, чтобы подтолкнуть к Богу. Но после, при более близком знакомстве с Богом, приходит любовь. Так думаю.
Тем более, Бог никого насильно возле Себя не удерживает. Нет любви, не хочешь быть с Ним - ты свободен в своём выборе, иди.

- - - Добавлено - - -

а в данном случае нам указания дал Бог что надо маску носить, притрушивая себя антисептиками и т.д?..

Ну Диана))
Речь о самом принципе - надеяться на Бога. Но и необходимые меры предосторожности соблюдать.
Думаю, что злоупотребления в ту или другую сторону - чреваты.
Человек может верить, что Бог убережет его от болезни, но ради других соблюдать меры предосторожности. Ну помните, по принципу Павла: я не буду есть мяса, если мой брат этим соблазняется.

[DrPepper]

Именно что "вроде бы". Не за сквернословие человек пойдет в озеро огненное, а за самый главный грех - неверие.

Такое чувство, что вы фантазируете на лету. Если сквернословие грех - то именно он и убивает, по вашим же словам. А теперь, оказывается, убивает только главный грех - неверие. И это в контексте обсуждения вопроса, что возмездие за любой грех - смерть!

Кстати, Вы Библию не читали, как я понимаю, и не в курсе, что в Ветхом Завете за измену полагалась смертная казнь

Изумительная гуманность. Не хуже средневекового сожжения ведьм.

Грех греху рознь.

Значит, не за всякий грех возмездие - смерть? Я вас правильно понял?

- - - Добавлено - - -

Потому что Христос уже умер за тот мой грех, за который должна была умереть я. Закон воздаяния сработал , но я жива.

А тут где связь? Если бы Иисус не умер, то вы бы не дожили до сего дня? И до Иисуса тогда непонятно как жили. Вы точно не сочиняете на лету?

- - - Добавлено - - -

Неверие - это главный грех. Если что.

Меня хватило на первые несколько глав Библии, и там в истории с Адамом и Евой речь скорее о непослушании. Почему вы считаете, что неверие хуже массовых убийств, например? Хотелось бы знать, почему я вдруг хуже Чикатило.

[HelenaA]

Речь о жизни по благодати, ведь противопоставление идёт «мёртвой букве», т.е. закону.

Вот именно.
Закон был не способен изменить внутреннюю сущность человека. А благодаря рождению свыше сердце человека заменяется из каменного на плотяное. Т.е. изменяется его образ мышления, его приоритеты. И не факт, что очутившись в вечности злой человек поменяется в своей сущности. Увидев Бога, он будет вынужден смириться пред Ним, а не по своей воле.
Думаю, по этой причине Бог и не являет явным образом свое присутствие в нашем мире. Неоспоримый факт существования Бога вынуждал бы людей поневоле покоряться Ему.

- - - Добавлено - - -

Если сквернословие грех - то именно он и убивает, по вашим же словам. А теперь, оказывается, убивает только главный грех - неверие. И это в контексте обсуждения вопроса, что возмездие за любой грех - смерть!

Все остальные грехи являются следствием неверия.

[DrPepper]

Все остальные грехи являются следствием неверия.

Бедные папуасы, до чьих островов не доплыли носители религии. От рождения и до смерти грешат неверием, и даже не ведают.
Давайте тогда копнем чуть глубже - пусть все грехи есть следствие неверия. Как быть с верующими? Они безгрешны, или их грехи являются следствием чего-то иного? Если уж рассматривать гипотезу, то с разных сторон.

[Ольга Владим.]

Меня хватило на первые несколько глав Библии, и там в истории с Адамом и Евой речь скорее о непослушании. Почему вы считаете, что неверие хуже массовых убийств, например? Хотелось бы знать, почему я вдруг хуже Чикатило.

Что хуже определяет Бог. Он видит все в комплексе - обстоятельства жизни, сердечные мотивы, влияние других. Но отвечает всегда человек сам за себя. А знал или нет человек о том, что нельзя грешить, Бог это покажет на Суде каждому. Буквально.

Насчет непослушания первой пары. Видите, Вы это расцениваете как банальное непослушание неразумных детей. Бог это расценил, как отвержение Его воли и принятие воли сатаны.

- - - Добавлено - - -

Меня хватило на первые несколько глав Библии, и там в истории с Адамом и Евой речь скорее о непослушании. Почему вы считаете, что неверие хуже массовых убийств, например? Хотелось бы знать, почему я вдруг хуже Чикатило.

Плоть человека(в смысле плотская природа) будет упорствовать.

Просите Бога лично показать Вам Его волю.

[DrPepper]

Что хуже определяет Бог. Он видит все в комплексе - обстоятельства жизни, сердечные мотивы, влияние других. Но отвечает всегда человек сам за себя.

Я совсем не против персональной ответственности, поверьте. И именно поэтому хотелось бы понять, почему отсутствие у меня веры есть больший грех, чем бесчеловечные преступления.

Насчет непослушания первой пары. Видите, Вы это расцениваете как банальное непослушание неразумных детей. Бог это расценил, как отвержение Его воли и принятие воли сатаны.

Это в любом случае непослушание. Хотя мотивы могут быть разные.

[Ольга Владим.]

Я совсем не против персональной ответственности, поверьте. И именно поэтому хотелось бы понять, почему отсутствие у меня веры есть больший грех, чем бесчеловечные преступления.

Так бесчеловечные преступления и есть следствие неверия(неподчинения Богу).

А уже что у Вас вследствие неверия происходит - это Бог увидит. И определит - что хуже. Но в любом слычае, неверующие в Христа идут туда, куда они никогда не хотели бы идти. Но поверить для них хуже и оскорбительно.

Второй по тяжести грех - гордыня.

[DrPepper]

Так бесчеловечные преступления и есть следствие неверия(неподчинения Богу).

Может быть, но я-то таких преступлений не совершал. Так почему же само мое неверие, даже не оформившееся в виде бесчеловечных преступлений, оказывается столь ужасным?

Но в любом слычае, неверующие в Христа идут туда, куда они никогда не хотели бы идти. Но поверить для них хуже и оскорбительно.

Почему вы решили, что я иду туда, куда не хочу? И что оскорбительного в вере?

Второй по тяжести грех - гордыня.

Если за любой грех возмездие смерть, не понимаю смысла различать их тяжести. Вот в уголовном праве тяжесть проступка играет большую роль, поскольку определяет меру наказания. А если мера всем одна, то грех и грех, одинаково тяжкий.

[somekind]

Если я верю в мудрость и любовь Божию, то верю и тому, что Его действия с каждым человеком - единственно верный путь для этого человека.

Мне кажется, что Бог, определяя путь для человека, руководствуется интересами не только этого человека, но и своими интересами, а также интересами других людей.
И не всё, происходящее с человеком, будет благом именно для него.
Согласны с этим?

Второе

А если не мотивировали, то, стало быть, были напрасны?

Видимо, не осознают... не знаю.

Или Ваша позиция таки неверна.

Как сказал один человек: я могу запрограммировать свой компьютер, чтобы он каждый раз, когда я буду его включать, говорил мне: "Я тебя люблю". Только зачем мне это?

Приятнее, когда можно кого-то заставить, подчинить?
И потом, человеческие чувства ведь тоже во многом запрограммированы.
Поэтому и различий с роботами будет немного, разве что действия будут вызваны не биохимией и взаимодействиями между нейронами, а ИИ.

))
Нет, не готова. Но надеюсь на Бога.

То есть, тоже зря всё было?

Отец сам по себе представляет какую то ценность для сына? Или сын любит его только за подарки?

Отец да.
А Бог?

Видимо, кому то необходим кнут, чтобы подтолкнуть к Богу. Но после, при более близком знакомстве с Богом, приходит любовь. Так думаю.

От хорошего кнута?

Тем более, Бог никого насильно возле Себя не удерживает. Нет любви, не хочешь быть с Ним - ты свободен в своём выборе, иди.

Зачем тогда кнут?

- - - Добавлено - - -

Вот именно.
Закон был не способен изменить внутреннюю сущность человека. А благодаря рождению свыше сердце человека заменяется из каменного на плотяное.

Да, но в контексте нашего диалога важно здесь то, что грех живёт именно во плоти, а не в духе.

[HelenaA]

Бедные папуасы, до чьих островов не доплыли носители религии. От рождения и до смерти грешат неверием, и даже не ведают.

))))
Как раз то папуасы не грешат грехом неверия. Они признают существования Божества, сотворившего наш мир. И готовы поклоняться и подчиняться Ему, воздавая соответствующие почести.
Нет их вины в том, что до них не дошла весть о Христе и истинном Боге. Если поступают по совести и искренне поклоняются Творцу, то и Бог с ними поступит соответственно:

"С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его"
2 Цар 22:27-27

Как быть с верующими? Они безгрешны, или их грехи являются следствием чего-то иного?

Грехи верующих являются следствием своеволия = неверия Богу, что допускаемые им обстоятельства служат верующим ко благу. Поэтому, противятся Божьему слову, желая достичь своего.

[HelenaA]

Мне кажется, что Бог, определяя путь для человека, руководствуется интересами не только этого человека, но и своими интересами, а также интересами других людей.

Да, и способен в одном событии учесть все эти интересы.

А если не мотивировали, то, стало быть, были напрасны?

Нет, не напрасны.
Во всяком случае, человек не сможет обвинить Бога, что Он не нашёл к нему подхода. Бог стучал к нему и через счастье, и через горе. Увы, безрезультатно.

То есть, тоже зря всё было?

Нет, не зря.
Помогло увидеть, что я могу без Бога, или "что я имею, чего бы не получила" (с)

Отец да.
А Бог?

А Бог желает с человеком отношения отца и сына. Как сын относится к своему отцу, так и сын Божий относится к своему Отцу.

Да, но в контексте нашего диалога важно здесь то, что грех живёт именно во плоти, а не в духе.

До рождения свыше грех живёт и в духе человека. Где зарождаются наши желания?

Остальное позже...

[somekind]

Да, и способен в одном событии учесть все эти интересы.

Но если надо отдать приоритет... то он идёт в пользу Бога.

Во всяком случае, человек не сможет обвинить Бога, что Он не нашёл к нему подхода. Бог стучал к нему и через счастье, и через горе. Увы, безрезультатно.

Наоборот получается, Бог выбрал неправильный подход, и человек зря страдал.

Нет, не зря.
Помогло увидеть, что я могу без Бога, или "что я имею, чего бы не получила" (с)

Ну, если Вам это помогло, могу порадоваться за Вас.

А Бог желает с человеком отношения отца и сына. Как сын относится к своему отцу, так и сын Божий относится к своему Отцу.

Всё замечательно, но картина озера огненного на заднем фоне всё портит.

До рождения свыше грех живёт и в духе человека. Где зарождаются наши желания?

Процитирую ещё раз:
«Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном. Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир, потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. Посему живущие по плоти Богу угодить не могут» (Рим. 7:22-8:8)

Остальное позже...

Без проблем.

[HelenaA]

И не всё, происходящее с человеком, будет благом именно для него.
Согласны с этим?

Давайте сначала уточним, что является истинным благом для человека.
Позволение жить, руководствуясь собственной волей, невзирая на последствия?
Или спасение от геены силой, игнорируя волю человека?

Или Ваша позиция таки неверна.

Возможно...
Но ведь, кто, как не Создатель лучше знает, в чем заключается истинное счастье Его создания?

От хорошего кнута?
Зачем тогда кнут?

Кнут = страх наказания (мы же об этом говорим) может служить первоначальным мотивом раскаяния и обращения человека к Богу.
Получив прощение, человек проникается благодарностью к Нему. Потом, лучше познавая Бога, появляется любовь. Кнут уже не нужен.

[NTLL]

Такое чувство, что вы фантазируете на лету. Если сквернословие грех - то именно он и убивает, по вашим же словам. А теперь, оказывается, убивает только главный грех - неверие. И это в контексте обсуждения вопроса, что возмездие за любой грех - смерть!

Это в конфессии ЕХБ именно так трактуют. А так православии не так жёстко.

Изумительная гуманность. Не хуже средневекового сожжения ведьм.

Смерть не только за измену полагалось у евреев. Но и за гомосексуализм и скотоложество:

«Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них.» /Левит 20:13/

«Кто смесится со скотиною, того предать смерти, и скотину убейте.» /Левит 20:15/

Значит, не за всякий грех возмездие - смерть? Я вас правильно понял?

Там разделение на "обычные" и "смертные" грехи придумано.

А тут где связь? Если бы Иисус не умер, то вы бы не дожили до сего дня? И до Иисуса тогда непонятно как жили. Вы точно не сочиняете на лету?

Это не Аннета сочиняет. Это сочинили за несколько столетий до её рождения попы.