Детская книжечка о гомосексуализме

[аргентавис]

Правильно думаете, именно поэтому. Так было принято в том конкретном обществе.Мораль не абсолютна, об этом мы здесь и говорим. Потому понятия "грех-не грех" тоже весьма относительны. Был бы для Вас абсолютным злом гомосексуализм, если бы таковые отношения были приняты в древнем Израиле?

Да, умеете Вы вопросы задавать. Израиль не отличался постоянством и грешил не меньше, чем другие народы. Но Бог избрал именно его. Библия учит тому, что Бог постоянен и мерзкое, как было в Его понимании, так и осталось неизменным по своему определению.
Мой ответ на Ваш вопрос: Вполне вероятно и то, что Бог избрал бы тогда другую нацию, как народ избранный. Но не допустил бы, что этот грех был бы свойственен патриархам.

[Metaxas]

Хорошо. Убедили. Не
доработал Моисей этот вопрос. Хотя ведь мы знаем, что и про наркотики в Библии тоже ничего нет. Вероятно у современников Моисея и в мыслях такого не было, что бы ребёнка насиловать.

Наоборот. Как это и по сей день заведено на Ближнем Востоке у ближайших сородичей Моисея, девчонку отдают замуж сразу же с приходом первых месячных. Но Вы все же не ответили вопрос, зачем Вы искусственно смешиваете гомосексуализм и педофилию. ЛЮБАЯ разновидность педофилии является преступлением. Если же абстрагироваться от надуманных сопоставлений и натянутых доводов, то не видно никаких оснований считать, что гомосексуализм подрывает устои семьи, частной собственности и государства.

[аргентавис]

Цитата Metaxas:
Но Вы все же не ответили вопрос, зачем Вы искусственно смешиваете гомосексуализм и педофилию. ЛЮБАЯ разновидность педофилии является преступлением.

Просто я считаю, что половой акт с мужчины с мальчиком, пусь даже при взаимной договорённости. Это не что иное, как гомосексуализм в преступном его проявлении. Вы иного мнения?

Цитата:
Если же абстрагироваться от надуманных сопоставлений и натянутых доводов, то не видно никаких оснований считать, что гомосексуализм подрывает устои семьи,...........

Подрывает. Вы мне не докажете обратное, уверяю. По этому и находят свободные уши среди молодёжи, не опытной и ищущей острых ощущений!
Как бы это Вам объяснить. На улице у нас бы получился другой разговор, чем за клавиатурой компа.

[McLeoud]

аргентавис

Просто я считаю, что половой акт с мужчины с мальчиком, пусь даже при взаимной договорённости. Это не что иное, как гомосексуализм в преступном его проявлении. Вы иного мнения?

Иными словами, Вы считаете, что половой акт мужчины с девочкой при взаимной договоренности не является гетеросексуализмом в преступном его проявлении. Да Вы, батенька, педофил оказывается.

[Metaxas]

Просто я считаю, что половой акт с мужчины с мальчиком, пусь даже при взаимной договорённости. Это не что иное, как гомосексуализм в преступном его проявлении. Вы иного мнения?

Так же, как и половой акт мужчины с девочкой - ТАК ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ГОМОСЕКСУАЛИЗМ?! У Вас логика как у мусульман. Вы о чем говорите вообще, о педофилии или о гомосексуализме? Большинство геев не являются педофилами и не заводят отношения с мальчиками. Я знаком с несколькими парами лезбиянок, каждой из которых уже за тридцать - так чем они мешают кому-то жить? И чем их сожительство хуже или лучше сожительства мужчин с женщинами? И то, и другое - личная жизнь, которая никого не касается.

[Valyok]

Пожалуйста
Я с этим не согласен. Мораль не изменяется законом. Вы слышали такое понятие, как "полиция нравов"? У неё уже совсем другие критерии нарушений... Т.е. закон, как мне кажется, не занимается моралью вообще. Он только регламентирует отношения между людьми на основе средневзвешенного понятия о справедливости, выработанного за всю историю человечества. А моралью занимаются другие интституты - школа там, церковь...
...
Изучив клиническую историю и состояние современной медицины, ВОЗ приняла решение исключить гомосексуализм из числа болезней. Часть шарлатанов потеряла источник доходов, т.к. "лечить" геев стало запрещено. Естественно - они подняли вой. Впрочем, я лично за то, чтобы "лечить" было разрешено, но с условием предварительного ознакомления с реальными результатами того или иного метода лечения.

Опять же спасибо за обилие примеров и пояснения.
И, как я понял из вами сказанного, вы являетесь гомосексуалистом, и если то, что я сказал, вас ка-то обидело - приношу свои извинения.
Моя цель не оскорбить, а просто разобраться.

И в связи с этим у меня опять возникла пара вопросов.
Первое, кто определяет мораль(а соответственно и "амораль")?


И второе, если вы согласны с "лечением", то что же это то, что можно "лечить"? Болезнь или что?

<><

[Valyok]

Пожалуйста



Я с этим не согласен. Мораль не изменяется законом. Вы слышали такое понятие, как "полиция нравов"? У неё уже совсем другие критерии нарушений... Т.е. закон, как мне кажется, не занимается моралью вообще. Он только регламентирует отношения между людьми на основе средневзвешенного понятия о справедливости, выработанного за всю историю человечества. А моралью занимаются другие интституты - школа там, церковь...
...
Изучив клиническую историю и состояние современной медицины, ВОЗ приняла решение исключить гомосексуализм из числа болезней. Часть шарлатанов потеряла источник доходов, т.к. "лечить" геев стало запрещено. Естественно - они подняли вой. Впрочем, я лично за то, чтобы "лечить" было разрешено, но с условием предварительного ознакомления с реальными результатами того или иного метода лечения.

Опять же спасибо за обилие примеров и пояснения.
И, как я понял из вами сказанного, вы гомосексуалист, и если то, что я
сказал, вас как-то обидело - приношу свои извинения.
Моя цель не оскорбить, а просто разобраться.

И в связи с эти у меня опять возникла пара вопросов.

Первое, кто определяет мораль(а соответственно и "амораль")?
Второе, если вы согласны с "лечением", то что же это то, что можно
"лечить"? Болезнь или что?

<><

[аргентавис]

аргентавис

Просто я считаю, что половой акт с мужчины с мальчиком, пусь даже при взаимной договорённости. Это не что иное, как гомосексуализм в преступном его проявлении. Вы иного мнения?

Иными словами, Вы считаете, что половой акт мужчины с девочкой при взаимной договоренности не является гетеросексуализмом в преступном его проявлении. Да Вы, батенька, педофил оказывается.

Если Вас так интересует моё мнение, то не надо обзываться. Я ведь относительно Вашей персоны, выводов не делаю, и не обзываю Вам извращенцем к примеру.
Да, я лично считаю, что подобные действия с девочкой, являются преступными, по канонам общества и весьма сожалею, что Библия это явление не осуждает.

[McLeoud]

аргентавис

Если Вас так интересует моё мнение, то не надо обзываться. Я ведь относительно Вашей персоны, выводов не делаю, и не обзываю Вам извращенцем к примеру.

А я не обзываюсь, милейший - я просто продолжаю Вашу цепочку рассуждений.


Да, я лично считаю, что подобные действия с девочкой, являются преступными, по канонам общества и весьма сожалею, что Библия это явление не осуждает.

Замечательно. Теперь прочитайте еще раз то, что Вам писал Metaxas и ответьте - для чего Вы прибегаете к педофилии в качестве агрумента в пользу недопустимости гомосексуальных отношений?

[аргентавис]

Цитата Metaxas :
Так же, как и половой акт мужчины с девочкой - ТАК ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ГОМОСЕКСУАЛИЗМ?!
Есть отличие, это конечно, преступление, но не гомосексуального характера. Либидо несколько иного характера.

Цитата:
У Вас логика как у мусульман.

Что именно Вы находите мусульманского в моих рассуждениях?
Может виноват Магаммет со своим плагиатом?

Цитата:
Вы о чем говорите вообще, о педофилии или о гомосексуализме?

Я говорю по теме. Просто удивительно, когда же заканчивается одно и начинается другое? В момент наступления совершеннолетия что ли?
Ну представьте себе, что вдруг законники какой то страны решат, что совершеннолетие наступает в 10 лет, а ещё смешнее в 30 лет. Маразм просто.

Цитата:
Я знаком с несколькими парами лезбиянок, каждой из которых уже за тридцать - так чем они мешают кому-то жить?

Ну не мешают, если конечно не афишируют свой образ жизни.

Цитата:
И чем их сожительство хуже или лучше сожительства мужчин с женщинами?

Полохо, и в Библейском плане, и по общечеловеческим понятиям.
С какой позиции Вам разъяснить это?

[аргентавис]

Цитата McLeoud: vbmenu_register("postmenu_772221", true);
Замечательно. Теперь прочитайте еще раз то, что Вам писал Metaxas и ответьте - для чего Вы прибегаете к педофилии в качестве агрумента в пользу недопустимости гомосексуальных отношений?

Вот всё упирается в возрастной ценз. Если бы возраст совершеннолетия был конкретизирован глобально, то этого вопроса с моей стороны не возникло. Но это не очень то весомый аргумент в этом споре. Основное -это Библейское учение.

[Антифоб]

Ооооо.... Госпожа Фейф пожаловала... По моим наблюдениям - это верная примета того, что ветку скоро закроют...

А Вам не надоело на нашем форуме писать одно и то же ИМХО во всех темах про гомосексуализм, выдавая это за какую-то общепринятую "ПРАВДУ"?

Когда мне надоест, я не буду писать Неужели только я один пишу одно и то же?

За "ПРАВДУ" я ничего не выдаю. Идёт обмен мыслями и информацией. Как и подобает на форумах.

1)Какие-то мифические 5-10% из прогейских источников.

Ну, дык, послушать местных форумчан, то кругом одни гейские заговоры, лобби, центры и ещё много-много чего.

Но какой же информацией, позвольте, следует пользоваться? Есть ВОЗ, есть различные исследования. А есть небольшая группа людей, которые возражают, но тем не менее без исследований и статистики.

По-Вашему, Кинси был прогейским источником?

Но даже если взять 1-3%, что следует из ХРИСТИАНСКИХ источников - например, оверкаминг-х.ру - то картина ничуть не потеряет своей красочности и убедительности!

Для тех, у кого нет калькулятора под рукой:

на 300.000.000 жителей будет приходиться
3.000.000-9.000.000 гомосексуалов

Если хотя бы 1% из них излечивался бы в год, то с каждым годом на территории, к примеру, России, появлялось бы 30.000-90.000 "исцелённых/освобождённых" экс-геев. Это была бы уже многочисленная мощная организация!

Или как Вы думаете, какой процент излечиваемости? Давайте посчитаем...

2)Потом про Ваше личное неверие в реальные факты излечения\освобождения ( как хоитите это называйте). Это дело новое и развивающееся. Любые проценты говорят, что это возможно.

Хм... Мне вот иногда приводят такой довод - "исключения толко подтверждают правила"...

Новое дело? Т.е. излечивать начали только сейчас? А раньше этого не делали? Ну, электрошок, лоботомия?

А насчёт процентов... Вам не кажется, что "исцеление" - это на уровне чуда? Т.е. Вы ведь не будете говорить, что любой процент излечения неоперабельного рака в последней стадии после молитвы за больного - это научное подтверждение, что такое возможно... Чудо есть чудо. Наука есть наука... А христианам следует верить в чудеса.

Кстати, Вам не кажется подозрительным, что "исцеления/освобождения" происходят по словам экс-геев в подавляющем большинстве случаев не под действием научных методик, а в результате сверхъестественного вмешательства Бога? Т.е. борьба с гомосексуальными наклонностями просто невозможна без сверхъестественного вмешательства Бога?

Не поймите меня неправильно! Я обеими руками ЗА относительно чудес - пусть их будет больше! Но ведь не надо мешать чудеса и науку...

Мы имеем только Ваш поклеп. Тут только два варианта - либо страх , что это возможно, либо неугодность этого в прогейской политике, а может и то и другое.

Нуууууууу... Когда-то апостолы Богу тоже дали 2 варианта, из которых Он должен был выбрать Себе нового апостола вместо Иуды. Т.е. человеку свойственно создавать другим ограничения, которые выгодны и удобны именно ему...

А как насчёт третьего? Ну, что это - вывод из личных наблюдений за публикациями материалов по данной теме с той и с другой стороны?

В поклёпе надо обвинять тех, кто публикует конкретные данные об экс-геях, в т.ч. и из числа их лидеров, которые вернулись к гомосексуальному образу жизни.

Вам не стыдно находиться на другом контитенте и обвинять во лжи и каких-то скандалах, людей, которых Вы никогда даже в глаза не видели? Если бы Вы с ними хоть раз пообщались, вряд ли бы у Вас рука поднялась такое написать.

Мне не стыдно, т.к. я пользуюсь информацией из открытых источников, не выдавая её за свои личные претензии. Ведь если мне следует слепо верить всему, что скажут одни, то почему же мне не следует верить тем, кто их критикует?

Вот когда я пообщаюсь с ними, то тогда именно о тех, с кем я общался, буду говорить только то, что узнал из общения. Зачем же мне привирать-то?

А пока я только анализирую то, что те люди говорят на другом континенте. Вернее, то, что я читаю в цитатах.

К слову, у меня была возможность лично встретиться с некоторыми из "бывших" и на моём континенте, но они слишком заняты, наверное, были, чтобы нормально со мной поговорить. Впрочем, я допускаю, что они избегают разговоров с теми, кто не решил твёрдо и бесповоротно встать на путь исцеления/освобождения... Ведь отчасти именно из-за этого я не участвую в форуме того же оверкаминга, т.к. мне было указано на то, что тем, кто борется со своей природой, неполезно читать мои посты.

3) Никакие гомофобы на форуме не изголяются. Люди имеют права говорить, что они думают. Оскорблять не могут. Так что не надо здесь никому рот затыкать.

Позвольте-позвольте! Я никогда никому рот не затыкал! Это Вы придумали сами!

Пример того, как изгаляются гомофобы - это, например, систематическое употребление унижающей лексики, в т.ч. из тюремно-блатного жаргона, это систематические заявления "христианина", желающие гомосексуалам букет изнасилований, побоев и жизни изгоев. Это - несколько из примеров.

Если у Вас есть примеры, что я кому-то затыкал рот, то - ПРИМЕРЫ В СТУДИЮ! Пока запишем на Ваш счёт безосновательное приписывание...

Здесь христинский форум и очень логично ожидать от форумчан традиционно-церковно-библейкого взгляда на гомосексуализм.

Т.е. традиционно-церковно-библейский взгляд - это "тебя надо отдубасить, а потом посадить, чтобы тебя там насиловали почаще - это у тебя быстро отобьёт влечение к своему полу!"?

А с другой стороны - разве форумчанам запрещено не слепо верить, а немного подумать и изложить свои мысли о том, почему они говорят именно то или иное? Ведь мы же говорим не о сущности Триединого Бесконечного Бога, которую надо изложить конечным разумом человека - мы говорим о житейских обыденных вопросах...

4) К чему все это снова и снова? Христиане форума изменять свою точку зрения?

Позвольте, но если я что-то снова и снова говорю, то только потому, что говорю это разным людям. Ведь Вы же многие темы удалили с форума - даже ссылки невозможно давать на сказанное...

Это нереальные ожидания - церковь не изменила своего фундаментального учения более 2000 лет. Тогда получается Ваша цель здесь именно получить от них в лоб, чтобы прикинуться мучеником и получить сострадание, ну и заодно обвинить христиан в отсутствии нелюбви и несострадании бедным и несчастным геям( т.е. гомофобии)...потому что они не хотят быть толерантными к этому "особому" греху.....

Скажите честно, Вы занимаетесь прогейской политикой?

Скажу честно - я беспартийный, ничью политику в массы не толкаю. Я выссказываю свои личные мысли, наблюдения. Я абсолютно не в курсе, что это за новый такой термин "прогейская политика", что говорит о том, что я ею не занимаюсь, по крайней мере сознательно.

В то же время я должен подчеркнуть, что я за равноправие и справедливость. В том числе и геев в светском обществе. В светском! В церкви, как членской организации, вполне могут действовать и другие порядки и законы, предъявляемые к членам и сочувствующим.

Я нигде не пытался убеждать христиан в том, что однополый секс - это не грех. Но рассуждать о значении и толковании того или иного места Писания мог, но обычно я этим не занимаюсь.

Но вот попытки убедить их в том, что их поступки по отношению к конкретным людям, а не отношение к их грехам, расходится с учением Христа и указаниями, данными Богом в Его Слове, - это да, такие попытки я предпринимал и буду предпринимать, если меня не забанят за это.

Пусть человек 5 раз грешник, но в светском обществе, к примеру, у него есть определённые права и христианин обязан уважать эти права.

В своих постах я постоянно подчёркиваю разницу между церковью и светским обществом. В церковь - пожалуйста, не принимайте! Отлучайте! Всё, чему там вас традиция учит! Но в обществе церковь отделена от государства...

Я пытаюсь показать, что своим остракизмом, злобой, ненавистью гомофобы только отталкивают людей от церкви... Пусть они считают, что сделали услугу Богу, избив участников мирного правозащитного шествия, но у некоторых людей со стороны это вызвало отвращение и нежелания и близко подходить к церкви.

Мне интересно прежде всего поговорить о том, как именно на практике христианину следует поступать с теми, кого он считает грешником. Интересно обсудить лицемерие христиан, которые одни смертные грехи законодательно разрешают или запрещают, а другие - нет. Интересно поговорить, отчего так? Почему, например, геев надо сажать и лишать гражданских прав, а прелюбодеяния не преследовать вообще никак, хотя и за то, и за другое наказание в Библии одно... И вот именно тут христианин не может спрятаться за стену "в Библии так сказано - я почём знаю?", т.к. одно он допускает, а другое - нет - поэтому надо объяснить, почему ж такие двойные стандарты! Вот тут-то Вы меня и ловите на том, что я говорю одно и то же. Т.к. я объясняю новому собеседнику свою позицию...

Ну, и ещё играет свою роль то, что форум - это открытый ресурс. Любой может почитать выссказывания сторон и задуматься, стоит ли ему связываться с какой-то отдельно взятой церковной организацией, члены которой выссказывают такие грубые и экстремистские мысли.

Я вполне открыт к обсуждениям и готов изменять свои убеждения, если будут предъявлены веские аргументы.

P.S.: Вообще-то мне непонятен Ваш подход в принципе. Т.е. Вы считаете, что на христианском форуме за первым сообщением в этой ветке, должны следовать только односложные посты типа "какой ужас", "какая мерзость" и т.д. и т.п., т.к. обсуждать ведь нечего - всё и так ясно с "традиционно-церковно-библейской" точки зрения? Тогда не проще ли проводить просто опрос - за, против, воздержался - к чему обмен мнениями устраивать вообще?..

[Laangkhmer]

Ооооо.... Госпожа Фейф пожаловала... По моим наблюдениям - это верная примета того, что ветку скоро закроют...

На "редактирование"

[аргентавис]

Цитата Антифоб: vbmenu_register("postmenu_772653", true);
Если хотя бы 1% из них излечивался бы в год, то с каждым годом на территории, к примеру, России, появлялось бы 30.000-90.000 "исцелённых/освобождённых" экс-геев. Это была бы уже многочисленная мощная организация!

С таким же успехом, я могу себе предствить организацию " избавившихся от прыщей на ж..... , ой......... на заднице"!

Цитата:
Хм... Мне вот иногда приводят такой довод - "исключения толко подтверждают правила"...
Новое дело? Т.е. излечивать начали только сейчас? А раньше этого не делали? Ну, электрошок, лоботомия?

Перхоть можно очень эффективно лечить, с помощью гильотины. Просто стали использовать гуманные и научные методы.

Цитата:
Кстати, Вам не кажется подозрительным, что "исцеления/освобождения" происходят по словам экс-геев в подавляющем большинстве случаев не под действием научных методик, а в результате сверхъестественного вмешательства Бога? Т.е. борьба с гомосексуальными наклонностями просто невозможна без сверхъестественного вмешательства Бога?

Кажется подозрительным. По тому что такого рода заболевание может и медицинским путём быть вылечено. Но и Божественное вмешательство, подтверждается рядом случаев.

Цитата:
Ведь отчасти именно из-за этого я не участвую в форуме того же оверкаминга, т.к. мне было указано на то, что тем, кто борется со своей природой, неполезно читать мои посты.

Не с природой своей они борятся, а с пагубной привычкой навязанной демоническими силами.

Цитата:
Пример того, как изгаляются гомофобы - это, например, систематическое употребление унижающей лексики, в т.ч. из тюремно-блатного жаргона, это систематические заявления "христианина", желающие гомосексуалам букет изнасилований, побоев и жизни изгоев. Это - несколько из примеров.

Да, как то не хорошо получается. Но Вы мне скажите, кто такое тут себе позволяет?! Я не потерплю этого и непременно вступлюсь за Вас, хоть и не разделяю Вашего мировоззрения. Просто не позволю ему позорить, светлое имя Христианина!!!
С моей стороны конечно, были предложения способствующие более плодотворному исцелению извращенцев, но направлены они были исключительно к тому, что бы если хоть и не обеспечить все условия для успешного выздоровнения, так хоть служили своего рода, факторами помогающими прийти к покаянию. Преследую я чистые и благородные христианские цели, и любой здравомыслящий человек понимает те человеколюбивые побуждения, которыми я руководствуюсь. Если и уже не возможно тело спасти, то хотя бы как то о душе грешника позаботится и создать все условия, для покаяния и спасения. Ибо к этому призывает Христос.

Цитата:
Т.е. традиционно-церковно-библейский взгляд - это "тебя надо отдубасить, а потом посадить, чтобы тебя там насиловали почаще - это у тебя быстро отобьёт влечение к своему полу!"?

Кого дубасить, зачем? Просто обилие партнёров, вероятно приведёт к изменению в психологическом состоянии "пациента", которое позволит ему задуматься о многих полезных вещах.
Ну, этот процесс не такой уж и быстрый. За то можно вернуть обществу здорового и полноценного человека, а может даже и Христианина.

Цитата:
Но вот попытки убедить их в том, что их поступки по отношению к конкретным людям, а не отношение к их грехам, расходится с учением Христа и указаниями, данными Богом в Его Слове, - это да, такие попытки я предпринимал и буду предпринимать, если меня не забанят за это.

Тут Вы абсолютно правы.

Цитата:
Я пытаюсь показать, что своим остракизмом, злобой, ненавистью гомофобы только отталкивают людей от церкви... Пусть они считают, что сделали услугу Богу, избив участников мирного правозащитного шествия, но у некоторых людей со стороны это вызвало отвращение и нежелания и близко подходить к церкви.

У Вас слишком завышенные требования к верующим. Не надо было провоцировать их. Они конечно, не очень хорошо поступили есть и другие методы воздействия, чем мордобой.
А на счёт общественного мнения, Вы глубоко заблуждаетесь. Люди видели что христиане ненавидят и борятся со грехом, а не с человеком.

Цитата:
Почему, например, геев надо сажать и лишать гражданских прав, а прелюбодеяния не преследовать вообще никак, хотя и за то, и за другое наказание в Библии одно...

Верно что и другое по Библейским меркам - грех и преступление. Но, лично я, не предлагаю всех поголовно пресажать и лишить прав. Вот тут то и упирается дело в несовершенство человеческого закона. Закон должен чётко регламентировать действия человека, за что его надо или лишить свободы, или отправить на излечение в принудительном порядке.
Не забывайте и того, что подобные меры приведут к тому, что многие задумаются о своей судьбе и пойдут на то, что бы общество добровольно им помогло избавиться от пагубной страсти. Вот к таким то людям и надо будет проявлять любовь, терпение и понимание.

[Антифоб]

Опять же спасибо за обилие примеров и пояснения.

Опять же пожалуйста.

И, как я понял из вами сказанного, вы являетесь гомосексуалистом, и если то, что я сказал, вас ка-то обидело - приношу свои извинения.

Да нет - ничего обидного я в Ваших постах не припомню.

Что до терминов... Это лишь моя личная точка зрения, мои предпочтения, моё понимание, конечно, но я сам предпочитаю не употреблять для описания себя всевозможные термины, которые могут быть поняты по-разному разными людьми. Поэтому я лично предпочитаю говорить о себе, что я мужчина с гомосексуальными влечениями. Если термин "гомосексуалист" именно это означает в Вашем понимании, то я ничего против его употребления не имею.

Кстати, однополым сексом занимаются далеко-далеко не только одни гомосексуалисты. Как Вы знаете, случаи однополых сексуальных отношений довольно часто происходят в ограниченной среде - тюрьме, армии, например. Однополые акты также использовались в разных культурах для подтверждения победы, например, над поверженным врагом. Поэтому в принципе, чтобы никогда не ошибиться в отношении сексуальной ориентации человека, существует термин - МСМ, т.е. мужчина, занимающийся сексом с мужчинами - MSM, man who has sex with men.

Моя цель не оскорбить, а просто разобраться.

Если бы я в Ваших постах видел первое, то я бы не отвечал Вам, как не отвечаю отдельным ретивым форумчанам.

И в связи с этим у меня опять возникла пара вопросов.
Первое, кто определяет мораль(а соответственно и "амораль")?

Я не думаю, что из меня получится достаточно компетентный филосов, чтобы ответить на этот вопрос. В принципе, христиане считают, что мирская мораль была выдрана местами из Библии.

Из истории видно, что каждое общество само определяло себе мораль. В Древней Греции была одна мораль, в фашистской Германии - другая, в современном западном мире - третья, в исламском мире - четвёртая и т.д.

Критерий добра и зла дан нам, как считают христиане, Богом. Но тут, как мне видится, понятие морали заменяется понятием послушания - не важно, моральным или аморальным кажется данный акт - главное - это поступить согласно тому, что сказал Бог.

Например, убийство. В одних случаях это грех. В других случаях это исполнение Божьей воли (например, изгнание евреями хананеев и других жителей Земли Обетованной).

Брачные отношения. В одних случаях с проститутками иметь какие-либо отношения аморально - от них вообще надо держаться в стороне. В других случаях, если Бог сказал пророку взять в жёны проститутку, он идёт и берёт её в жёны.

Вот у кого трудно найти такие кажущиеся перегибы - это, как мне кажется, в учении, изложенном Христом, когда Он был на земле, да и в развитии его в дальнейших канонических книгах Нового Завета. В учении Христа во главу угла поставлены любовь, прощение, самопожертвование, личная святость, личная ответственность перед Богом. Он не призывал никого побивать камнями, распинать, сажать в тюрьму - наоборот, говорил непостижимые вещи типа подставления другой щеки. Для меня потрясающим моментом является случай с женщиной, взятой в прелюбодеянии - Он сказал что-то вроде этого: "Где твои обвинители? Нет их? И Я тебя не осуждаю". Даже когда Он добавляет "иди и впредь не греши", Он никогда не добавляет "иначе Я первый брошу в тебя камень", или "иначе тебя надо будет посадить в тюрьму". Т.к. каждый человек даст ЛИЧНЫЙ ответ перед Богом за свои дела - не нам судить о помышлениях сердца другого...

Жаль, что многие христиане приписывают в свою компетенцию "Аз воздам" и идут дубасить то одних сограждан, то других, не взирая даже на человеческие законы - куда там уже до Божьих...

И второе, если вы согласны с "лечением", то что же это то, что можно "лечить"? Болезнь или что?

Под "лечением" понимается система психотерапевтических мер, установок и блоков. Современная наука пришла к выводу, что влечение к своему полу не является болезнью, поэтому лечить это тепер в принципе запрещено тем врачам, которые находятся под юрисдикцией ВОЗ - Всемирной Организации Здравоохранения.

Я лично не согласен с тем, что человеку могут не дать того терапевтического воздействия, которое он сам хочет получить. Но тут речь идёт не о болезни, а о восприятии человеком своих влечений и реакций на них, а также о перепрограммировании влечений на другой объект.

Я на многих медицинских сайтах встречал выссказывания сексологов, что до первого сексуального контакта переориентирование влечения ещё теоретически возможна и в некоторых случаях осуществима. Т.е. пока секса не было, то можно что-то лепить - поставить блоки в одних местах, усилить какие-то импульсы в других местах - словом, внушить человеку, что теперь его влекут на самом деле не мужчины, а женщины. После первого сексуального контакта задача крайне усложняется и становится практически неосуществимой. За исключением случаев "надуманного гомосексуализма" (когда натурал внушил себе, что он на самом деле гомосексуалист), сверхъестественных вмешательств, ну, и я допускаю, что какой-то мизерный процент, которым с точки зрения теории вероятности можно пренебречь, есть истинных переориентаций, достигнутых без сверхъестественного вмешательства. Но их, наверное, чрезвычайно мало, раз главным условием "излечения" от гомосексуализма на таком сайте как оверкаминг-х.ру называется обращение в Православие (даже христиан других деноменаций - наверное, тамошние специалисты шибко скептически относятся к мысли о том, что Бог может вообще работать где-то за пределами Православия...). У меня есть реальный пример, как спец того сайта убедил моего друга обратиться в Православие ради излечения, но это, увы, так и не привело его пациента к избавлению от гомосексуальных влечений...

Поэтому я считаю, что если человек хочет, чтобы над ним был поставлен эксперимент, то ему нельзя отказывать в этом праве, но только следует дать реалистичную картину того, что будет происходить, и каков процент успеха в подобных процедурах. Ну, как хирург говорит больному - при проведении данной операции 60% пациентов не выживают, но без операции больной умрёт через такое-то время. А пациент сам решает, рисковать ему или нет.

Это один аспект вопроса. Другой же аспект - это то, что жизнь в гомофобной среде накладывает на человека трудноизгладимый отпечаток. Появляются депрессии, позывы к суициду, отчаяние. Ведь если дать многим форумчанам волю, то они такую охоту на ведьм устроят, что мало не покажется, не так ли? В точности как в анекдоте про Винни - "что, Свинья, не спится?!" А психотерапия позволит улучшить состояние пациента. Я читал у апологетов восстановительной терапии (т.е. те, кто считает, что переориентировать человека возможно), что их методики, осуществлённые даже над добровольцами, изначально не желавшими избавления от гомосексуальных влечений, приносили положителный эффект - у подопечных ориентация не изменялась, но зато были устранены или облегчены депрессии и другие проблемы, традиционно сопутствующие геям.

Кстати, ни один специалист никому не будет гарантировать успеха в переориентации. На этом форуме часто используется магичекская формула "чтобы излечится, надо сильно этого захотеть". Типа - раз не излечился, значит не сильно и хотел... Хотел бы я посмотреть на больного гонореей, который бы при всём нежелании исцеления не излечился бы после одного единственного укола...