Великая победа и великое поражение

[RehNeferMes]

For Rulla:
...то есть получается, кабы сука-Амударья не петляла туда-сюда, был бы на Руси и Ренессанс, и вборные ландтаги, и Магдебургское право, и соучастие в Великих географических открытиях (на море, а не только на суше) и т.д? Всё испортила сука-Амударья?

Imho неубедительно. Привычка относиться к людям как к навозу, а к новшествам как к дьявольщине не с Амударьи началась.

...не стоит стирать разницу между Петром и Тишайшим. Что там была за модернизация? Ну, построили немцы корабль "Орёл" (1 шт). Ну, простоял он без толку на привязи на волге, пока его разинцы не сожгли. Это можно назвать "плавным переходом" к Петру, который ТОЛЬКО СВОИМИ РУКАМИ не один корабль построил? А сколько всего их при нём было построено, и что этот флот совершил в сравнени с "Орлом"?

А армия? Это Пётр-то пользовался отцовским наследством - чем? Стрелецкими войсками? Да они ж легли как трава ещё во время Азовского похода. Ему пришлось воевать тем, что он САМ создал с нуля: с семеновцами и преображенцами. Какова роль и вклад этих войск - и какова роль и вклад войск стрелецких в петровских кампаниях?

Не-ка... это не "плавное продолжение", а революционная, взрывная ломка. "Плавным продолжением" была бы робко-реформаторская деятельность правительства старшего брата, Федора Алексеевича, не помри он так рано.

(И ещё не забудьте добавить про внутреннюю ситуацию в Швеции и в Польше - как она помогла Петру. Чтоб вернее оценить истинный масштаб и цену побед; а то у Вас получается, поживи Алексей Михалыч ещё немного, он бы всё это "со бояры" и переделал).

...В Западной Европе сервам бежать было некуда. Ну куда было бежать, к примеру, французскому серву? Везде ж осколки той же империи Карла Великого, с тем же в принципе режимом. А вот русскому мужику было куда бежать от крепостного права; и то, что в Европе вызывало жакерии, в России вызывало массовое "делай ноги"; вот мужик и пробежал за девяносто лет всю Северную Азию.

И так далее.

[RehNeferMes]

...зам. генпрокурора РФ В.И. Колесников, выступая перед думцами, озабоченными экстремизмом и ксенофобией... сокрушил также и традиционную историческую науку, указав, что первые мусульмане "молились вовсе не на Каабу, а в сторону Алтая, потому что Коран, священная книга мусульман, был написан на нашем, на скифском языке".

Это я к вопросу о переспективах нации. Чего стоит будущее нации, которой правит такая элита, и чего стоит нация, которая позволяет управлять собой подобным людям.

...Танкисты Цензора не станут разбегаться по Европе: они не смогут в неё попасть, потому что не будут знать, где это - Европа.

[Kot]

Cenzor

Дак и я именно про то же - про то, что все народы в целом одинаковы, и не надо на русских бочку катить. A la guerre comme a la guerre.

ОК. Тады перемывку заканчиваю...

[Suvi]

Мне лично Вас не жалко. А со Светланой можно и воевать. Будешь всегда уверен, что вовремя подаст патроны, и когда надо перевяжет раны...

Спасибо, прояснили.
Теперь понятно, на чьей стороне Вы будете воевать в случае чего. Вы предадите Литву сразу же при первом удобном случае.
Теперь стало понятно, почему литовцы "обожают" таких, как Вы.

[Андрей М.]

Спасибо, прояснили.
Теперь понятно, на чьей стороне Вы будете воевать в случае чего. Вы предадите Литву сразу же при первом удобном случае.
Теперь стало понятно, почему литовцы "обожают" таких, как Вы.

А я и без их любви живу прекрасно. Зарабатываю себе сам, бесплатно мне никто ничего не даёт. Да они мне сами в жилетку плачутся, что при русских лучше жилось .

[Suvi]

А я и без их любви живу прекрасно.

Если Вы русский патриот, то почему же Вы работаете на Литву, а не на Россию? И в Российско Армии Вы, верно, не служили.
Если Вы рус. патриот, то должны ехать в Россию и отдавать ей силы в реале, а не в виртуале языком на форуме молоть о своём ля-ля патриотизме. Трудом патриот доказывает, а не языком.

[Tuareg]

Определенно деструктивной сектой являются протестанты.
Полагая, что Вы умираете от любви к ближнему, про врага уже молчу, Вы выискиваете грязные инсинуации, чувствуете свою значимость, полностью теряя способность(если имели)к анализу.

Ого, какой анализ! Как все драматично, с надрывом. Вы лыбу-улыбу не заметили в исходном сообщении?

В любом случае, я, полагая себя веруюшей, ВСЕГДА буду рядом с такими атеистами, как Цензор, Рулла, Ярило и др., с такими верующими, как Кот и Андрей М., чем с такими "верующими" как Вы.

Ваше полное право

И, спасибо Вам, вышеперечисленные мужчины, я вижу, что есть ещё кому защитить меня.

Может прозвучит немного бестактно, но не могу не спросить... Что уже нападают? Протестанты?

[Андрей М.]

Если Вы русский патриот, то почему же Вы работаете на Литву, а не на Россию? И в Российско Армии Вы, верно, не служили.
Если Вы рус. патриот, то должны ехать в Россию и отдавать ей силы в реале, а не в вертуале языком на форуме молоть о своём ля-ля патриотизме. Трудом патриот доказывает, а не языком.

Тётя, я служил ещё в Советской армии. А что делать, я без Вас прекрасно разберусь. Нам коменданты вроде Вас не нужны .

[Suvi]

Тётя, я служил ещё в Советской армии. А что делать, я без Вас прекрасно разберусь. Нам коменданты вроде Вас не нужны .

Дядя, я тоже без Вас разберусь, что делать с Финляндией и Польшей, поэтому не нуждаюсь в Ваших репликах типа: "Мне лично Вас не жалко...А Вы не видите ничего дальше Финляндии и Польши..."
И не надо встревать, когда не Вам адресовано сообщение - производите впечатление бестактного и даже просто базарного человека

[Андрей М.]

Дядя, я тоже без Вас разберусь, что делать с Финляндией и Польшей, поэтому не нуждаюсь в Ваших репликах типа: "Мне лично Вас не жалко...А Вы не видите ничего дальше Финляндии и Польши..."
И не надо встревать, когда не Вам адресовано сообщение - производите впечатление бестактного и даже просто базарного человека

Вы не поняли моей идеи. Это я встреваю как тошнотворное средство. И в нравственных поучениях не нуждаюсь. Тем более от Вас .

[Suvi]

Вы не поняли моей идеи. Это я встреваю как тошнотворное средство. .

[Андрей М.]

[Cenzor]

RehNeferMes

"Умри, Денис, лучше не скажешь".

А причем здесь Денис?

...Вы и сейчас уже этого не можете. Если русские танки войдут в Европу, их экипажи - парни откуда-нибудь из сельской глубинки Читинской области, или из рабочих посёлков городского типа (другие сейчас в Российские ВС не попадают) - на первом же европейском гипермолле разбегутся тариться европейским пивом и европейскими шмотками, и Вы будете бессильно орать в танке в полном одиночестве

Это вряд ли. Во-первых, ходили уже три раза - и никто не далеко разбегался. Хотя жизнь в СССР тогда была - похужее Российской. Эта раз. Два: В российские ВС сейчас попадают всякие парни. И из городов, как ни странно, тоже. Это я Вам говорю - потому-что знаю конкретных людей. Многих. Более того, у вас какое-то предвзятое представление о жителях села - они довольно часто в городах бывают, чтобы на гипермаркеты удивлятся. Поэтому - Можем.
Я конечно, понимаю, вам очень хочется того, но - вот как очень тов. Зюганову ни хотелось в 1999 году во время выборов, чтобы под руководством Чубайса энергетика страны рухнула к 2003 году - она не рухнула. Не реализовались у тов. Зюганова потаенные желания, и, он наверное, от этого сильно мучается сейчас.
Смотрите, будете много желать неосуществимого - будут проблемы.
Но это все на самом деле не важно, потому-что -
Я Вас уверяю - это в Ваших интересах, потому-что когда мы не сможем... Европе придется забыть свою трусость, упакованную в пацифизм - и самой платить ту цену за свое существование, которую до того - платили за нее мы.

и соучастие в Великих географических открытиях (на море, а не только на суше)

Я так понимаю, вы хотите сказать, что его, соучастия в открытиях на море - не было?!

Ну, построили немцы корабль "Орёл" (1 шт)

Ну, кроме "Орла", других кораблей Алексея Тишайшего, Вы, естесственно, не знаете, и об их рейдерских операциях в Балтийском море - тоже.

...Танкисты Цензора не станут разбегаться по Европе: они не смогут в неё попасть, потому что не будут знать, где это - Европа.

А им и не надо - в 45-ом тоже не знали. Я буду знать - и этого Вам хватит.

Суви

Теперь понятно, на чьей стороне Вы будете воевать в случае чего. Вы предадите Литву сразу же при первом удобном случае.

А раньше, что, было непонятно? Человек будет воевать в случае чего за свою страну. Пусть даже он и находится сейчас на временно оккупированных врагом и потому отторгнутых от нее территориях.

__________________________________________________ _________________________
Так, граждане, предложение ко всем присутствующим: Может, от оффтопа перейдем к собсвтенно войне, что является заявленной темой?

[Suvi]

..............

вот - всё стёрли - итог,
но, читай между строк:
если сам лопаух,
всё равно ты лопух..

[Rulla]

Для RehNeferMes


...то есть получается, кабы сука-Амударья не петляла туда-сюда,

Не она одна. Я упоминал и другие причины. Могу еще добавить про роль крестовых походов. Но вам оно надо? Интересно?


был бы на Руси и Ренессанс, и вборные ландтаги, и Магдебургское право, и соучастие в Великих географических открытиях (на море, а не только на суше)

По порядку:

• Ренессанса бы не было. Ибо Русь как раз таки и не проходила через стадию, после которой он нужен. Те процессы, - процессы урбанизации, - которые в Европе в 13-15 веках (я считаю с расцвета городов в северной Италии) и вылились в Ренессанс, на Руси имели место быть еще в 12 веке.
• Ландтаги были. Право тоже. В смысле, - и так были. Как же в торговой республике и без? Это в вашей терминологии «вызов» со 100% гарантией рождающий неизбежный «ответ».
• Морских открытий бы не было. Так как ваша схема не предусматривает участия Руси в морской торговле, и широкого выхода к морям (не внутренним, Венеция тоже в открытиях не участвовала).

Привычка относиться к людям как к навозу, а к новшествам как к дьявольщине не с Амударьи началась.

Давайте начнем с того: где именно в 15 веке к людям относились иначе?

...не стоит стирать разницу между Петром и Тишайшим. Что там была за модернизация? Ну, построили немцы корабль "Орёл" (1 шт).

Отвечаю по порядку

• Два корабля. И не немцы. Немцы тогда не умели.
• Больше было не нужно, так как еще не имелось выхода ни к Черному, ни к Балтийскому морям.
• Остальные корабли (при Петре) построили инженеры, втихаря привезенные на Русь Тишайшим.

Это можно назвать "плавным переходом" к Петру, который ТОЛЬКО СВОИМИ РУКАМИ не один корабль построил?

Он своими руками и зубы рвал. Хобби было такое дурацкое. А, вот, к зубодральству и кораблестроению его приохотили учителя, нанятые угадайте кем и с какой целью.

А сколько всего их при нём было построено, и что этот флот совершил в сравнени с "Орлом"?


При Петре и Урал был освоен. Но, опять таки, он выступил, как продолжатель дела уже начатого предшественниками. Ведь, к домнам, построенным под Тулой, нужно было и руду достать. Правда?

А армия? Это Пётр-то пользовался отцовским наследством - чем? Стрелецкими войсками?

Нет. Полками мушкетеров, пикинеров и драгун, созданными при Тишайшем. Полками, возглавляемыми пока иностранными офицерами, - угадайте кем нанятыми. Полками рассаженными на европейских лошадей (угадайте, кто их завез и развел), ибо русские лошади были неприхотливы, но мелковаты для боя с европейскими. Полками, вооруженными мушкетами европейского образца, производившимися в России.

Хотя, несомненно, Петр довершил реформу.

И ещё не забудьте добавить про внутреннюю ситуацию в Швеции и в Польше - как она помогла Петру.

Не забуду. В Польше после войн с Россией в 17 веке ситуации не было, эта страна фактически стала российским протекторатом. После потери Украины, Польша уже стала менее населенной страной, чем Россия. Появилась возможность задавить ее числом, - изумительная в своей новизне, до этого момента, Московия никогда не имела такой возможности, так как менее населенных стан было слишком мало.

А, до эпохи Тишайшего Польша почиталась много более могучим государством, чем Московия. И однозначно враждебным. Со Швецией же по результатам войны в Прибалтике было заключено перемирие. Шведы еще удерживали несколько портов, когда на юге Польша объединилась с Турцией против России. В конце концов, шведы собрали новое войско, и Ливонию пришлось вернуть. Порвать разом вторую и третью по силе страны Европы (Польша не в счет) Россия тогда еще не могла. Если в начала 17 века Турция еще наступала, пытаясь отнять Украину, то затем, только оборонялась, уже при Софье, русские армии пошли на приступ ее границ (не преуспели, впрочем, и при Петре, - больно здорова Турция была). Вторая по силе страна Европы.

Чтоб вернее оценить истинный масштаб и цену побед; а то у Вас получается, поживи Алексей Михалыч ещё немного, он бы всё это "со бояры" и переделал).


Неизбежно. Впрочем, это переделалось бы и если бы он умер. Переделалось же? «Вызов» автоматически рождает «ответ».

...В Западной Европе сервам бежать было некуда. Ну куда было бежать, к примеру, французскому серву?

Например, в Америку. Но проблема именно в том, что французы, захватив плацдарм в Канаде не нашли кем его населить. То есть, изыскали на 40 лет 17 тыс переселенцев. От них, кстати, произошли все канадские французы. Испанцам было проще, - у них крепостного права, как раз, не было.

Везде ж осколки той же империи Карла Великого, с тем же в принципе режимом.

Но ваши рассуждения по поводу крепостного права интересны в другом отношении. Во-первых, все смешалось в доме Облонских. На Руси оно окончательно оформилось к 12 веку. Как этому и полагалось быть на соответствующем уровне общественного развития. Никакого отношения к деньгам это, кстати, не имело. Они на Руси были и в 12 и в 14 веках (Дмитрий Донской собирал подати на средней Волге во владениях своего данника, Булгара, и до Новгородской границы, во владениях Твери). Калита, кстати, тоже, говорят, был богатый человек. «Вызов» - появление лошадей тяжелого типа (на Руси хронологически первое) и доступность тяжелого вооружения, сл-но, возможность создания тяжелой кавалерии, как главного рода войск. «Ответ» - упразднение крестьянских ополчений. Вместо военной службы, крестьяне содержат рыцарскую кавалерию. Как в Европе.

В 14-15 веках крепостное право на Руси осталось лишь в теории. На практике в условиях проживания сельского населения в лесах и слободах (стихийно возникающих на месте пепелищ поселениях) реализовать его было невозможно. Снова приобретает значение в 15 веке, по мере стабилизации обстановки.

«Казаки» известны с 11 века. Наряду с «казахи», «касоги», «койсаки» - самоназвание половцев. Оседающие на границах Руси, переходящие к земледелию и принимающие православие племена (пример: «вольный казак, да, Илья Муромец, из шибко русского по названию села Карачарово), сохраняли свободу в обмен на пограничную службу. До 1917 года казаки выделялись в отдельную тюрко-славянскую нацию.

«Запорожские казаки» - отдельная статья. Польская, а не русская.

Экспедиции по освоению Сибири (начиная с набега Ермака) ни в коем случае не представляли собой стихийный процесс, но проводились организованными купечеством или государством бригадами (кстати, иногда они и правда, натыкались на новых землях на русских беглецов, но редко). На новые границы казаки переселялись царскими указами.

Крепостное право никогда не охватывало на Руси всех крестьян. Вольных оставалось довольно много (если угодно, могу уточнить сколько). Плюс посадские люди. Освоение Сибири проводилось свободным населением. Чаще всего организованно.

Во-вторых, по вашим рассуждениям, так, получается, что крепостное право на Руси, - чуть ли не эксклюзивное ноу-хау. Тогда как оно было почти везде, и на Руси по отношению к экономическому развитию продержалось ровно столько, сколько и в других странах. В тот момент, когда оно стало причинять неудобства («вызов») оно было отменено («ответ»).

Да они ж легли как трава ещё во время Азовского похода. Ему пришлось воевать тем, что он САМ создал с нуля: с семеновцами и преображенцами. Какова роль и вклад этих войск - и какова роль и вклад войск стрелецких в петровских кампаниях?


А в этом-то вся проблема. Абсолютно не владея материалом, вы имеете в виду делать далеко идущие и глобальные выводы. Причем, - не оригинальные, а содранные из стандартного газетного арсенала популярного в предыдущее десятилетие «квасного патриотизма выдавленного на другую сторону». Причем, выводы странные и нелепые.