Великая победа и великое поражение

[Suvi]

Не понял. Чем Вам не нравится "Урал"

Мачо, я Вам о легковом автомобиле.
"Лучшая" страна никак нормального легкового автомобиля не может собрать - Пиманов плакал об этом.

[Мачо]

Мачо, я Вам о легковом автомобиле.
"Лучшая" страна никак нормального легкового автомобиля не может собрать - Пиманов плакал об этом.

Ах мы о легковоооом За какой период времени возьем?

[Ярило]

Почитала ваши посты и поняла, что для вас Москва всегда права. Вам что сталинисты -коммуняги (и вообще любые советы-коммуняги), что русские фашисты или нео-фашисты - в общем всё одинаково хорошо, если они "свои". Для вас "свои" всегда молодцы и правы, даже если они последние подонки-садисты-нацисты-бандиты и т.д. Оккупируют "свои" Европу - молодцы, поддерживают фашистов - хорошо.

Чем наши бандиты хуже иноземных? Я разговаривал со многими ветеранами. Все говорят, что за нынешнюю страну они бы воевать не стали. А некоторые говорят ,что если бы знали какое будущее у страны, тоже воевать бы не стали. Удивительно. Кстати, а кому плох русский фашизм? И вообще, вы знаете определение слова "фашизм"?

А всё-таки, как бы вы из штанов не выпрыгивали, развалилась ваша любимая совдепия и расцвёл Евросоюз. И выперли Москву из Европы, и отдал концы поганый Варшавский договор.

Ну, во-первых, не любимая ,просто сравнивая, что имели мои предки с тем, что я имею сейчас... А во-вторых и в евдопии не всё благополучно. Такое ощущение, что развал стран светочей демократии - вопрос времени.

И вокруг НАТО объединяются народы.
США и союзники - настоящая защита демократии в мире! Читая ваши посты, я с ужасом себе представляю, что бы было, если б дали волю таким бойцам-политикам, как вы.

Пущай объединяются себе на погибель. Я не утрирую. Кому помогла Польша? Всегда предавала. Прибалтика, Чехословакия... Всё также. Румыния, Франция... Все они показали верх предательства во ВМВ. Сначала за Гитлера, а потом нож ему в спину. А уж как они демократию защищают... Очень демократично. Чегой то не припоминаю, как янки делали объявления для мирных жителей когда начнётся атака и предлагали им выйти до этого времени. Зато бактериологическое или химическое оружие во внешних конфликтах Сталин не применял. А янкесы и в этом отличились. Мало того, солдаты в Корее забрасывали пленных газовыми гранатами. Во Въетнаме применяли чуму, в Корее осколки со спорами газовой гангрены. В Югославии обеднённый уран. В общем их бомбы самые демократичные в мире. Перед ними все равны.
А то что вы в ужасе, ну так правильно. Даже демократичные США ликвидировали пятую колонну не считаясь с правами человека.

Ярило: "Если бы Грозный разбомбили до основания - я всеми руками за. А за одно и чеченов на Калыму."

Тут отвечу за себя. За что генерал Ермолов по Кавказу прошёлся? За бандитизм. За что Апанасенко прошёл по его стопам? За тоже самое. Хотя чеченам разрешили даже шариатский суд. За что их Сталин в Казахстан отправил? Не только за сотрудничество с Гитлером. За это можно и Западную Украину было сослать. Чечены подняли восстание антирусской направленности. Даже создали национал-социалистическую партию чеченской республики, со своим гербом (змея - большевик ,свинья - русский). Так что когда Сталин их выслал он ликвидировал нацистов. Или вам их жалко? Зато выслали маленький, но гордый народ (кстати, за подобные дела, что по советским законаь, что по американским, вышак, либо долгий срок. Янки японцев засадили только за то, что кто то вплоть до 1/8 японец) и на Кавказе стало тихо и спокойно. Вплоть до амнистии чеченам. Что было в 90-х годах - пересказывать не буду - создал такую тему.
Так что с таким народом делать? независимость давать? Дали. И получили Дагестан. А почему Колыма... Дык Казахской ССР уже нет. (Кстати, и государства Казахстан не было до Беловежских соглашений). Может вы своё решение проблемы предложите?

Уолтер Лакер. Черная сотня. Истоки русского фашизма. Вашингтон. Problems of Eastern Europe. 1994. 478 стр.

Этот Лакер знает о Чёрной сотне столько же, сколько я о языках аборигенов Австралии. Кстати, данная книга вышла на средства фонда Сороса. К его сведению (и к вашему тоже) еврей Владимир Анреевич Грингмут был идеолог и основатель черносотенного движения, а еврей И.Я. Гурлянд руководил изданиями черносенства. Помимо них ,видные деятели "СРН" (Союз Русского Народа) были Пуришкевич, Бутми де Кацман, Куальбарс, Левендаль, Энгельгардт, Пеликан, Ранд, Рихтер-Шванебах... Наверное настоящие русские фамилии. Также, к сведению Лакера, партия Союз русского народа была создана в 1905 году, т.е. после погромов. Цель - поддержка царя. Всем известен лозунг "За веру, царя и отечество" - так вот, он был "взят на вооружение" черносотенцами, а не белыми.
И пожалуй хватит о нём.

[Rulla]

Для Мачо


Де Рюйтер, конечно, воевал кораблями голландской постройки против турецких кораблей голландской постройки. А англичане с испанцами вообще на арендованых пирогах друг с другом дрались

В 17 веке в Голландии строилось 75% всех кораблей (притом, небольшая часть продавалось другим странам, в целом, Голландии принадлежало 2/3 мирового флота). На все остальные страны (Испанию, Португалию, Англию, Францию, Турцию, Швецию) приходилось оставшиеся 25. Притом, немецкие государства в числе морских держав не числились. К началу царствия Петра Голландия располагала торговым флотом в 6000 вымпелов, а, например, Франция - 700, частично голландской постройки. Французы в о время отмечали, что из-за массового производства постройка корабля в Голландии втрое дешевле.

[Cenzor]

Suvi

А всё-таки, как бы вы из штанов не выпрыгивали, развалилась ваша любимая совдепия и расцвёл Евросоюз. И выперли Москву из Европы, и отдал концы поганый Варшавский договор. И вокруг НАТО объединяются народы.

Волнуетесь? Да, развалился СССР, есть такое дело. И Российская Империя тоже - внутренние были потому-что проблемы и недостатки. Кое-кто этом подло воспользовался, и сейчас знает кошка, чье мясо съела. Это конечно, плохо, но что было - то было. Наше дело ведь теперь - строить снова. Строить, строить и строить. Крепить, тэк скть, мощь. И мы - строим. И я очень рад наблюдать постепенную смену тона (по сравнению с 90-ми годами) на "ИноСМИ" - в нужную сторону он меняется. Пусть медленно, но - верно. Оно, то что медленно, даже лучше - крепче закрепляется. И, главное теперь - мы не повторим ошибок 91-ого года второй раз. Спасибо Суви, Вам и Европе за этот урок - мы его усвоили. Было очень больно, но - за одного битого двух небитых дают, не так-ли?

Почитала ваши посты и поняла, что для вас Москва всегда права. Вам что сталинисты -коммуняги (и вообще любые советы-коммуняги), что русские фашисты или нео-фашисты - в общем всё одинаково хорошо, если они "свои". Для вас "свои" всегда молодцы и правы, даже если они последние подонки-садисты-нацисты-бандиты и т.д. Оккупируют "свои" Европу - молодцы, поддерживают фашистов - хорошо.

Нет, Суви, наше государство не всегда право. И, если бы то, что вы запостили исходило не от Вас, я бы, возможно, полностью с этом согласился. И к идеологии фашизма-нацизма я отношусь весьма и весьма негативно, об чем уже Вам говорил, кстати. И к коммунизму тоже. И насаждение коммунизма в Европе я считаю весьма плохим явлением - зря мы это делали. И если бы непредвзято читали мои посты, вы бы это увидели, но. Для Вас ведь фашизм, нацизм, коммунизм - это ведь все не главное. Главное - унизить и ослабить мою страну, о чем весьма красноречиво и говорит ваше -

И выперли Москву из Европы, и отдал концы поганый Варшавский договор. И вокруг НАТО объединяются народы.

Как видите, здесь у Вас нет ни слова ни про коммунизм, ни про что-то еще - Вы откровенно радуетесь ослаблению моей страны, и вам нет никакой разницы, какой у нее строй - да хоть монархия, хоть самый что ни на есть раздемократический. Так вот, вот именно из-за этого я и являюсь вашим врагом - а вовсе не из-за коммунизма и фашизма, как Вам очень хотелось бы думать (ну надо же вымазать оппонента черной краской, да? ).

Вот они - русские парни-"освободители", настоящие "добряки":
Цензор: "..какое отношение к Европе и к ее ценностям останется, например, у меня после сего топика? И не только ведь у меня. У многих. И те, кто послабже духом - поднимут над собой свастики.." ( вот так - поговорили слегка и прямиком.. в фашисты)

Да, именно так. Потому-что возможно, именно Ваши слова станут для кого-то последней каплей. Вы ведь даже не попытались прочитать и осмыслить то, что я Вам выше написал. Ну, попробую еще раз, может, со второго раза дойдет (я понимаю, конечно, что правозащитное мышление таково, что бетонный столб скорее воспримет аргументы, чем правозащитник, но - надежда умирает последней): Всплеск нацизма - он происходит не просто так. Такой всплеск - следствие каких-то нерешаемых проблем с национальным унижением, например, Версаль для Германии или 91-ый год - для России (именно поэтому мы сейчас говорим: хватит требовать от Германии покаяния - уже шестьдесят лет прошло, не могут они быть виновными вечно). Это не означает, что с этим всплеском - не надо бороться, но - кроме этого надо устранять и причину явления, не так ли? Кроме вычерпывания воды из корабля - надо ведь и заделывать пробоину? Так вот, Вы и Вам подобные своими постами делаете все для того, чтобы расширить эту пробоину и не дать мне ее заделать. А потом обвиняете мнея же в том, что я допустил такое огромное проникновение нацистской идеологии внутрь России. И мировоззрение Ярилы - ярчайший тому пример. Когда Вы говорите "демократия" - он видит только унижение и мерзость запустения своей страны. Я - вижу в демократии не то, что пропагандируете тут Вы, а в первую очередь гражданские права и свободы, свободу слова, вероисповедания, рыночную эффективную экономику. И поэтому я - демократ. И мой дух досточно крепок, чтобы не поверить Вашему пониманию демократии, и не скатится от этого в фашизм. Но каждым своим словом Вы, именно Вы - убиваете мои усилия по строительству демократического общества в России, потому-что повторение 91-го года - а это именно то, чего Вы так страстно жаждете - так вот, это - для подавляющего большинства граждан России является абсолютным унижением. И для меня тоже - потому-что 91-ый и другие темные годы к демократии никакого отношения не имеют.

Если все-таки надумаете отвечать, ответте, пожалуйста, по сути, а не на выдернтые из контекста отдельные фразы...

[Cenzor]

Rulla

К началу царствия Петра Голландия располагала торговым флотом в 6000 вымпелов, а, например, Франция - 700, частично голландской постройки.

Офф-топ: Да, во время англо-голладских войн начала XVII века за контроль над морской торговлей численное преимущество во всех битвах было всегда на стороне голландцев. Но, справедливости ради, нужно сказать, что один английский боевой корабль по размерам и артилеррийской мощи был сравним с двумя-тремя голландскими - у тех сказывались издержки конфедеративного государственного устройства. Думаю, то же имеет место и при сравнении с Францией, и Испанией...

[Rulla]

Но, справедливости ради, нужно сказать, что один английский боевой корабль по размерам и артилеррийской мощи был сравним с двумя-тремя голландскими - у тех сказывались издержки конфедеративного государственного устройства.

У голландцев сказывалось ограничение накладываемое на осадку корабля необходимостью проходить через шлюзы и каналы. Но речь идет о торговых, а не о военных кораблях. Военные-то обсуждаемые здесь немцы нестроили до самого конца 19 века.

[Suvi]

И к идеологии фашизма-нацизма я отношусь весьма и весьма негативно, об чем уже Вам говорил, кстати. И к коммунизму тоже. И насаждение коммунизма в Европе я считаю весьма плохим явлением - зря мы это делали. И если бы непредвзято читали мои посты, вы бы это увидели, но. Для Вас ведь фашизм, нацизм, коммунизм - это ведь все не главное. Главное - унизить и ослабить мою страну, о чем весьма красноречиво и говорит ваше -
Как видите, здесь у Вас нет ни слова ни про коммунизм, ни про что-то еще - Вы откровенно радуетесь ослаблению моей страны, и вам нет никакой разницы, какой у нее строй - да хоть монархия, хоть самый что ни на есть раздемократический. Так вот, вот именно из-за этого я и являюсь вашим врагом - а вовсе не из-за коммунизма и фашизма, как Вам очень хотелось бы думать (ну надо же вымазать оппонента черной краской, да? ).
...

А вот у меня как раз возникло противоположное впечатление: Вам, Св., Ярило, Мачо и ещё некоторым очень хочется унизить Европу, поэтому вы всегда нападаете и не хотите признавать ошибок. Вспомните, с чего начался разговор - почему европейцы не хотят праздновать Дня Победы, а празднуют День Европы. Вы начали возмущаться. А если б русские признавали довоенные и послевоенные ошибки Москвы, то отнеслись бы с пониманием к празднованию Дня Европы. Но ведь вам главное - "свои". Пусть Москва поддерживала в 1929-1933 и в 1939 нацистов, пусть Москва уродовала коммунизмом Европу, всё равно молодцы и ура Дню Победы без оговорок. Это раздражает.
И Вы абсолютно не правы по поводу моего отношения к России: хотелось бы видеть умытую страну - это однозначно. Мне не понятны самодовольные патриоты типа Св., мне не понятно, как может состоятельный человек радоваться, видя миллионы нищих. Я регулярно смотрю по ТВ всякие док. фильмы - спец. расследования про брошенных детей, бомжей, продажу людей, нищету и прочее - производит удручающее впечатление. Как патриот, зная обо всём этом, может говорить, что в стране всё хорошо и страна "лучшая в мире" (слова Мачо).

[Андрей М.]

А если б русские признавали довоенные и послевоенные ошибки Москвы, то отнеслись бы с пониманием к празднованию Дня Европы. Но ведь вам главное - "свои". Пусть Москва поддерживала в 1929-1933 и в 1939 нацистов, пусть Москва уродовала коммунизмом Европу, всё равно молодцы и ура Дню Победы без оговорок. Это раздражает.

Suvi, ну кто Вас уговаривает праздновать День Победы? Празднуйте День Европы. А мы будем праздновать День Победы.

[Suvi]

Suvi, ну кто Вас уговаривает праздновать День Победы? Празднуйте День Европы. А мы будем праздновать День Победы.

Как кто? Например, Вы.
Вы, демократичный наш, вообще категорично попросили не возникать по поводу Дня Европы в теме Дня Победы: либо празднуй День Победы, либо на выход. Вот оно Ваше уважение к Европе и вот оно Ваше "признание" ошибок Москвы (поддержка фашистов в 1929-33 и 1939 + коммунизм в Европе).

[Андрей М.]

Как кто? Например, Вы.
Вы, демократичный наш, вообще категорично попросили не возникать по поводу Дня Европы в теме Дня Победы: либо празднуй День Победы, либо на выход. Вот оно Ваше уважение к Европе и вот оно Ваше "признание" ошибок Москвы.

Неее Suvi, я не просил Вас праздновать День Победы, я просил в теме не гадить. Тема была поздравительная, и находилась в разделе "Жизнь форум", а не в разделе "История". Европу я не уважаю, она двулична. Мне нет дела до её ошибок, и вообще никакого дела. Для меня День Победы это праздник простых солдат и офицеров, а не политики. Я горжусь своими предками, а не союзниками.

[Cenzor]

Suvi

А вот у меня как раз возникло противоположное впечатление: Вам, Св., Ярило, Мачо и ещё некоторым очень хочется унизить Европу, поэтому вы всегда нападаете и не хотите признавать ошибок. Вспомните, с чего начался разговор - почему европейцы не хотят праздновать Дня Победы, а празднуют День Европы. Вы начали возмущаться. А если б русские признавали довоенные и послевоенные ошибки Москвы, то отнеслись бы с пониманием к празднованию Дня Европы. Но ведь вам главное - "свои". Пусть Москва поддерживала в 1929-1933 и в 1939 нацистов, пусть Москва уродовала коммунизмом Европу, всё равно молодцы и ура Дню Победы без оговорок. Это раздражает.

Вообще-то мы возмущаемся не тем, что там себе празднуют европейцы, а тем, что они хотят заставить праздновать нас. Для нас это - День нашей Победы, и мы всегда будем праздновать именно его, и нас, как Вы весьма верно выразились, раздражают попытки переписать историю - для этого этим переписчикам всего-то надо было заявить об этом своем желании тогда, когда она, история, писалась. А раз уж тогда отсиделись в кустах... это раз.
Два: Ошибки наши - мы не оправдываем, и признаем. Как и близорукое сотрудничество с Германией, так и послевоенное насаждение коммунизма. Но все это - никоим образом не накладывает на нашу победу никаких оговорок. Никаких. Любой разговор, который Европа захочет с нами вести о наших ошибках - будет возможен только при отсутствии всяких его ассоциирований с Днем Победы. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Насаждение коммунизма - отдельно, война с нашими врагами - отдельно.
И Три: Про сотрудничество с Германией. Мне не нравится, что Вы выстраиваете Ваши посты таким образом, как будто до начала войны - с Германией сотрудничал только СССР. Западные демократии, и, кстати, Польша (которую Вы явно считаете безвинной жертвой) - занимались абсолютно тем же самым, и если Вы уж пишете о вине СССР в усилении фашисткой Германии - будте добры, упоминайте всех, кто с ней сотрудничал.
Главное: Мы не хотим унизить Европу. Мы не хотим, чтобы наши действия априори осуждали в европрессе в любом случае - ведь что бы мы не делали, им все не так. Мы хотим, чтобы за нами признавали право на действие в отношении нашей страны норм международного права о территориальной целостности. Мы хотим, чтобы в отношении нас не выстраивались барьеры в торговле. Мы хотим, чтобы вокруг нас не появлялась сеть НАТОвских баз. Мы хотим не многого - избыть позор и мерзость 1991-го года и вернуть себе подобающее место в мире. Это все, что мы хотим. И, если Европа сделает это - мы будем смотреть на нее уже совсем по-другому. Не как на противника и потенциальный ТВД, а как на ценного торгового партнера. Может быть, даже союзника - по крайней мере, я кроме стремления Европы законсервировать нашу временную слабость - других принципиальных разногласий в ценностях и мировоззрении не вижу. О чем и свидетельствуют весьма динамично развивающиеся отношения с Германией, кстати.

И Вы абсолютно не правы по поводу моего отношения к России: хотелось бы видеть умытую страну - это однозначно. Мне не понятны самодовольные патриоты типа Св., мне не понятно, как может состоятельный человек радоваться, видя миллионы нищих. Я регулярно смотрю по ТВ всякие док. фильмы - спец. расследования про брошенных детей, бомжей, продажу людей, нищету и прочее - производит удручающее впечатление. Как патриот, зная обо всём этом, может говорить, что в стране всё хорошо и страна "лучшая в мире" (слова Мачо).

Ну, во-первых, для нас - наша страна будет лучшей в мире, какой бы она не была. И я тут с Мачо полностью согласен. Что же до Св(етланы) и нас всех вообще - мы не радумся, видя нищих, криминал, коррупцию и т.д. и т.п. Мы - радуемся тому, что сейчас всей этой гадости - значительно меньше, чем в 90-ых годах, а также тому, что ее количество неуклонно уменьшается. И каждый, кто смотрит на Россию непредвзятым взглядом, сравнив 91-06, может легко это увидеть - и именно это люди стараются показать Вам своими постами, рассказывая о примерах богатства и счастья. Разница - и существенная - даже не в чисто количественном уменьшении, а в качественных изменениях государства. Кровь государственных планов из Кремля стала вновь проходить на места - и это самое главное. Есть - цель, и есть четкое убежденность, что ради этой цели работаем не только мы, но и соседи. Четкое понимание того, что все мы - независимо от региона живем в одном пространстве. В одной стране. И мы работаем для того, чтобы она стала лучше. Раньше у меня такого ощущения - не было.

[Suvi]

мы не радумся, видя нищих, криминал, коррупцию и т.д. и т.п. Мы - радуемся тому, что сейчас всей этой гадости - значительно меньше, чем в 90-ых годах, а также тому, что ее количество неуклонно уменьшается. И каждый, кто смотрит на Россию непредвзятым взглядом, сравнив 91-06, может легко это увидеть - и именно это люди стараются показать Вам своими постами, рассказывая о примерах богатства и счастья. Разница - и существенная - даже не в чисто количественном уменьшении, а в качественных изменениях государства.

Почему Вы решили, что "неуклонно уменьшается"? Факты и статистику в студию. Почему Вы решили, что это так? Киоски снесли и палатки убрали, поэтому стало лучше, чем в 90-х?
Я бываю в Питере 1-2 раза в год. Вижу оазисы в окружении, извините, старой совдеповской помойки. Ваши слова про улучшения бездоказательны. Они относятся к очень малому проценту граждан. Средняя зарплата народа в РФ 10 тыс. рублей (с учётом нефтянников, которые получают по 30 тысяч. Без них средняя зарплата была бы 6-7тыс). У нас безработные больше получают, чем у вас вкалывающие. Простите, но так всегда в России было и при совдепии. Что изменилось?

[Cenzor]

Suvi

Почему Вы решили, что "неуклонно уменьшается"?

Видите-ли Суви... потому-что я живу здесь. Я бы мог привести Вам кучу аргументов точно так же, как я приводил их R. (никак выговорить, блин, не могу ) в другой теме (что такое Родина) - но Вам это все равно не поможет. Потому-что я - чувствую, что все радостные факты теперь - не отдельные лучи света в темном царстве, что теперь это - что-то целостное и оджнозначное расширяющееся. Например, сижу недавно в горкомземе - и слышу такой разговор местного начальства между собою - один другому: "давай, дескать, изыскивай возможности, и быстро регистрируй их, потому-что там жителей пятьсот человек, и все они на депутатов городской думы наседают - а им это надо?" Понимаете, раньше такого не было - власть плевала на граждан. А теперь - народные волнения однозначно заставляют ее дейстовать. И это - всего лишь один штрих, я такое вижу на каждом шагу. Представители департаментов города ходят в сеть на форумы - отвечать на вопросы граждан и объяснять политику мэрии... и менять ее по требованию горожан. Я - чувствую улучшение по совершенно малозначительным, казалось бы, мелочам - например по появлению автоматов по продаже газет - полностью исчезнувших в советские времена. По общей тенденции все теперь делать "по правильному и по грамотному". По обязательному присутствию рядом с многочисленными стройками плакатов с указанием, что там строится и зачем, и когда достроится. В сравнении с ужасом 90-ых сегодня - просто небо и земля. Вы же с R. - к сожалению, видите именно то, что хотите видеть, а не то, что есть.

[Rulla]

Средняя зарплата народа в РФ 10 тыс. рублей (с учётом нефтянников, которые получают по 30 тысяч. Без них средняя зарплата была бы 6-7тыс).

Я бы сформулировал ответ несколько проще и доказательней.

1. Согласно приведенной вами статистике, нефтяников в России около 15%, что не соответствует действительности. Реальное количество занятых в данной отрасли раз в 10 меньше. Следовательно, ваш источник информации (хоть бы это был сам Путин) чушь несет.

2. Речь не о том, что зарплаты в России высоки. Нет нищих, бродяг и т. д.. Доходы населения остаются низкими, - никто с этим не спорит. Еще бы они были высокими после 91 года. ОНи низкие, но речь о том, что они - растут (именно это требуется для того, чтобы низкие зарплаты стали выскокими). И растут последние годы быстро. И в первую очередь не у нефтяников, а именно у "бюджетников".

3. Замечу также, что если сравнить относительное увеличение доходов (темпы роста доходов) учителя в России с относительным увеличением доходов учителя в Финляндии (а, равно, любой другой стране мира) за последние 10 лет, счет в пользу России будет просто катастрофическим. Хотя, для того, чтобы доходы сравнялись в абсолютном исчислении, несомненно, потребуется еще значительное время.