Великая победа и великое поражение

[Мачо]

НАТО (США и союзники) - настоящий оплот демократии.
НАТО выступает
1) за демократические свободы (и в связи с этим за освобождение народов),

Только эти сами народы спросить забыли...

Никто не считает, будто Странники стремятся причинить землянам зло. Это действительно чрезвычайно маловероятно. Другого мы боимся, другого! Мы боимся, что они начнут творить здесь добро, как они его понимают! (с) Стругацкие

2) против империализма, т.е. поглощения одним государством других,

Зато штаты присоединять можно

3) против нацизма (т.е. расовой, национальной и религиозной дискриминации народов).

Особенно это заметно в самих США.

4) против радикальных режимов (тиранических, тоталитарных..)

То есть всем, кто ...ал (кидал) на США с большой колокольни

Этого уже достаточно, чтобы полностью быть на стороне НАТО.

НАТО - самый демократический и миролюбивый блок в мире! И пусть умоется белым фосфором тот, кто сомневается в их миролюбии! Шрапнель им в задницу

[Rulla]

Для RehNeferMes


Турок в начале XVIII века (ещё до русско-турецких войн) заинтересовало, отчего у гяуров дела пошли получше, чем у правоверных. Было снаряжено капитальное посольство во Францию, вернулось, издало капитальную "Книгу о великом посольстве". Начались реформы, но только не по-петровски, а так, как Вы описали: для начала у султана во дворце провели косметический ремонт с элементами европейского рококо. Консерваторы были уже и тем недовольны.

Да я, как раз, описал противоположное. Реформы без внешней помпы, без косметики и бритья бород. Обычное, так сказать, рутинное развитие.

Потом пошло пуще: стали нанимать европейских офицеров, открывать школы - но тоже не по-петровски, а так, как Вы описали: чтоб не потерять национальной и религиозной физиономии.

Я так описал? Впрочем, здесь вы смешиваете два вопроса. Потеря, а равно и сохранение «национальной физиономии» - не цель и не средство, а только декорации. Для иллюстрации ответьте, что конкретно дало бритье бород само по себе, учитывая, что век спустя о нем забыли.

В чем причина?

В случае Турции в следующем: до 16 века и в 16 веке турки сохраняли либо равенство, либо паритет в развитии в сравнении с Европой. В их руках, фактически монопольно была сосредоточена торговля между Европой и Азией. Но в 16 веке с появлением океанских кораблей торговля пошла вокруг Африки. Это, естественно, только одна из нескольких причин, - если угодно, тему можно развить. Например, про то, что качать мехи доменных печей в то время должны были водяные двигатели. Но главное заключается в том, что если бы данное обстоятельство не сыграло свою роль, то Европа проводила бы реформы по турецкому образцу. Ведь, у кого больше денег, тот и прогрессивнее, правда? В 16 у Турции было больше. Завоевание турками Европы выглядело вполне вероятным.

Что за фактор привел русские реформы к более успешному результату

Я бы сказал, их рекордная продолжительность, - более 2 веков.

То есть: будь российским реформатором кто-то, кроме Петра, личность обычного калибра - реформы пошли бы по-турецки: "срамные фряжские пляски" (балет) при дворе да две сотни иностранцев в офицерском корпусе. И всё. И пшиковые результаты.

Ну, результаты были, мягко говоря, не пшиковые. Соотношение сил в Восточной Европе изменилось радикально.

...с турецким результатом, бо корабли собственноручно строить не умела.

Не смешите. Вон, Иван III их не только не строил, но и не видел ни одного, а Орду так реформировал, что любо-дорого. Успехи Петра с его успехами и в сравнение не идут.

Проблема в том, что прогресс у вас отождествляется с реформами, тогда как, реформы следствие, а не причина прогресса. Более высокий уровень развития производительных сил начинает в определенный момент требовать изменения общественных институтов. Принятия новых законов. Но сам по себе закон, - до того, как он стал необходим, до того, как его отсутствие всем встало поперек горла, - ни к какому росту не приводит. Это бумажка и не более того. Сам закон ничего не производит.

Во-вторых, - что уж совсем нелепо, - реформы вы представляете, как некую революцию, - «до основанья, а затем». Так выглядят только вредные декоративные реформы, тормозящие развитие страны.

Мне кажется, это справедливо лишь для больших демократических систем. Где всё более-менее усредняется интересами и возможностями оносительно группы людей.

А все системы демократичны. Особенно, как ни странно, диктатуры. Какого из диктаторов не любил народ? Власть любого правителя, - президента, или далай-ламы, - сумма поддержки вельмож, придворных и народа. Это только в сказках злой правитель может усидеть на штыках. На самом деле, злым он на штыках быть может, но, вот, правителем, - никак. Править будут штыки. Зачем им этот наездник? Править будут штыки, но - недолго. Там, где правитель опирается на вельмож и придворных (см Ельцин, либо древний Китай) правят вельможи и придворные, а не он.

Только правитель пользующийся неограниченной поддержкой народа может позволить себе нарушать права человека, особенно, если этот человек министр, олигарх или иная шишка.

В "жёстких" же системах неизмеримо возрастает роль единоличного лидера.

Он останется лидером ровно столько, сколько будет совершать вытекающие из ситуации шаги. Лидер (правитель может не быть лидером, но в кризисной ситуации не долго) это, вообще, тот, кто, присмотревшись, куда прет толпа, выбегает вперед со знаменем, и кричит: «за мной». Если бы Гитлер не приказывал немцам делать то, что они хотят (или если бы под его руководством у них бы это не получалось) не было бы никакого Гитлера. В тот момент, когда его авторитет поколебался бы, он был бы убит другим желающим попробовать порулить.

Говорят, в день начала войны, Сталин полдня сидел в кабинете и ждал когда его придут убивать (всего скорее, его же телохранители). Ибо он облажался. Если бы кто-то из его приближенных счел, народ по Иосифу горевать не станет и пойдет за новым лидером, так бы и случилось. Ведь, телохранители тоже народ. Николая II оставила его охрана. От потерявшего авторитет Чаушеску сбежал даже шофер.

А если б Николай Александрович в юности словил дурную болезнь, или расшибся с лошади, или его дорубил бы тот японский самурай - и царем стал бы куда более способный Михаил?

Что, это прибавило бы русским пушкам снарядов? Русская армия и так сражалась хорошо, австрияков вынесли в чистую, против немцев в 15 году устояли. Но против лома нет приема. На каждый русский снаряд немцы могли выпускать пять.

Впрочем, и Германия сдохла через год. Причем, обе стороны сделали выводы.

Фокус в том, что система устойчива и к крупным отклонениям. К примеру, если бы Германии не было вовсе, а на ее месте имелось нечто безвредное, вроде Польши, война все равно бы не закончилась быстрой победой в 14 году. Потому, как тогда для передела мира державы все равно поделились бы на два примерно равноценных лагеря. Допустим, Франция и Австрия (плюс средняя мелочь) против России и Англии. Война все равно была бы длительной и велась на истощение. Последнее вытекало из тогдашнего развития техники. Пулеметы и скорострельная артиллерия для обороны уже были, но в наступлении боеприпасы приходилось вести железнодорожным или гужевым транспортом. В невозможности глубоких прорывов в таких условиях убедились и немцы, и русские в Восточной Пруссии и Галиции и Тухачевский в Польше. Блицкриг был невозможен технически.

Неужели всё, как трамвай, пошло бы по тем же рельсам - череда самоубийственных решений, самоубийственная "кадровая политика", Гришка Распутин и т.д?


Нет. История вариабельна в несущественных факторах. Гришки Распутина бы не было. И что? Ну, и не было бы. Возможно даже, немцев не пустили бы к Двине и на Моозунд. А фигли толку? Им туда и не нужно было, им нужно было разгромить русскую армию, чего они и так не достигли, пока у России оставались средства ее содержать.

В жёсткой, замкнутой на волю одного человека системе, разве всё равно, кто стоит во главе - серая тупизна или яркий лидерский ум?

В стабильной ситуации, когда «вызова» нет, - абсолютно все равно. Посредственность даже предпочтительнее. В кризисной... Выше я описывал такую ситуацию. Если бы Петр пошел в сына, он бы мог все испоганить. И испоганил бы, начав, естественно, с того, что позволил бы сестре убить себя. Таким образом, проблема бы исчезла. А если бы у Софьи не оказалось бы воли и злобы, то она последовала бы за братом, либо стала бы марионеткой в руках действительного правителя.

Или, в случае 17 года. Большевики могли бы не победить. Но, тот, кто остановил бы их, - пусть и Михаил, - действовал бы их же методами, и в целях решения тех же задач (начиная с удержания власти), что и решали сами большевики. В противном случае проблемы решили бы его. Никак не могло быть так, чтобы у власти оказался человек нерешительный, не умный, не видящий, что именно нужно делать, и не склонный считать, что цель оправдывает средства. Это невозможно в точке ветвления. Только на гладкой прямой.

[Suvi]

Лично для меня в 9 мая всё-таки именно эта, первая часть - остановка апофеоза зла, армии тьмы - важнее.
А вот ПОТОМ были те телячьи вагоны с людьми: "Восточная Европа-Восточная Сибирь". Это уже вторая часть истории.Для меня эта вторая часть в принципе сливается с 1956, с 1968 годами - когда руские тоже приходили в Европу, но уже никак не в роли освободителей, а наоборот, в роли держиморд и вертухаев.

Тогда Вы очень заблуждаетесь в "частях истории".
1 часть истории: организация зла
2 часть истории: остановка зла
3 часть истории: организация зла

Вот небольшая иллюстрация. Почитайте http://www.rus-sky.org/history/library/nazarov.htm "..Генеральное соглашение о сотрудничестве, взаимопомощи, совместной деятельности, подписанное 11 ноября 1938 года в Москве Генрихом Мюллером от гестапо и Лаврентием Берия от НКВД. Из девяти параграфов этого пятистраничного документа наиболее интересными для понимания предвоенных событий представляются четыре - первый, второй, третий и шестой. В §1 формулируется цель соглашения: установить тесное сотрудничество спецслужб СССР и Германии во имя безопасности и процветания обеих стран, укрепления добрососедских отношений, дружбы русского и немецкого народов, совместной деятельности, направленной на ведение беспощадной борьбы с общими врагами, ведущими планомерную политику по разжиганию войн, международных конфликтов и порабощению человечества. Вопрос о том, кто эти враги, конкретизируется в §2, где указывается, что НКВД и гестапо поведут совместную борьбу с двумя основными общими врагами: международным еврейством, его международной финансовой системой, иудаизмом и иудейским мировоззрением и дегенерацией человечества во имя оздоровления белой расы и создания евгенических механизмов расовой гигиены. Виды и формы дегенерации стороны определили дополнительным протоколом. Это рыжие; косые; внешне уродливые - хромоногие и косорукие от рождения; имеющие дефекты речи: шепелявость, картавость, заикание(врождённое); ведьмы и колдуны, шаманы и ясновидящие; сатанисты и чертопоклонники; горбатые, карлики и с другими явно выраженными дефектами, которые следует отнести к разделу дегенерации и вырождения; лица, имеющие большие родимые пятна и множественное количество маленьких, разного цвета кожное покрытие, разноцветие глаз и т. п.. Пункты §2 получили неожиданное развитие в постановлении Политбюро ЦК ВКП(б) от 20 декабря 1938 года:

1. Одобрить договор, подписанный между НКВД СССР и германскими службами государственной безопасности, о сотрудничестве.
2. В знак искренности взаимоотношений выдать германским властям бывших граждан Австрии, Германии, которые в настоящее время находятся на территории СССР и причинили своими действиями существенный вред в период работы в Коминтерне.
3. НКВД СССР в связи с этим надлежит произвести задержание требуемых граждан и обеспечить этапирование спецэшелона для передачи германским властям.
4. Запросить германские власти о выдаче бывших советских граждан, эмигрировавших из СССР, которые в силу тех или иных обстоятельств в настоящее время находятся на территории стран, входящих в состав Германии, и причинили своими действиями существенный вред советской власти.
5. Рассмотреть вопрос о целесообразности передачи германским властям членов семей тех лиц, которые подлежат выдаче нашей стороной.
6. НКВД СССР надлежит подготовить списки граждан, которые необходимо затребовать у германской стороны. Списки согласовать с ЦК.

Секретарь ЦК И. Сталин

Трудно понять, по какому пункту §2 - по международному еврейству или признакам дегенерации - проходили деятели Коминтерна. Скорее по первому: ведь Коминтерн возник накануне первой мировой войны в Цюрихе как ответвление мирового еврейского конгресса. После передислокации в Москву 1 конгресс Коминтерна в марте 1919 года выработал программу по подготовке мировой гражданской войны. В то время она уже полыхала в России, на очереди были Германия, Венгрия и другие европейские страны. Ответом на подрывные действия Коминтерна было появление фашизма в ряде государств Европы, которые в 1936 году создали Антикоминтерновский пакт. К нему фактически примкнул и Советский Союз, подписав соглашение в рамках НКВД и гестапо. 14 января 1939 года Гейдрих направил Берия первый список из 43 лиц, подлежащих выдаче германским властям. И с этого момента началось одновременное уничтожение деятелей Коминтерна в Германии и СССР. В основном это были лица еврейской национальности. В СССР, по данным НКВД, на 20 декабря 1940 года было осуждено 180300 членов Коминтерна, из которых расстреляно 95854. Любопытно, что в первом списке Гейдриха значились такие известные деятели, как Нойман Гейнц, Карл Радек, Гуго Эберляйн, Александр Абрамов, С. Брике, Вернер Раков, которые к моменту выдачи уже были репрессированы. Макс Клаузен работал радистом в группе Зорге в Японии. Георгия Димитрова и Вальтера Ульбрихта Сталин не выдал гестапо.Не была забыта и упоминаемая в Соглашении международная еврейская финансовая система. Если раньше продаваемая частным, преимущественно еврейским, фирмам дешёвая советская нефть использовалась на мировом рынке главным образом для оказания давления на ту или иную нефтяную группу, то с февраля 1939 года советское правительство прекратило продажу нефти частным фирмам и стало продавать её только Германии, Италии и дружественным им государствам...Судьбоносным для становления советского военно-промышленного комплекса стал §3 Генерального соглашения. Стороны будут всемерно способствовать укреплению принципов социализма в СССР, национал-социализма в Германии и убеждены, что одним из основополагающих элементов безопасности является процесс милитаризации экономики, развитие военной промышленности и укрепление мощи и дееспособности вооружённых сил своих государств. §6 уточнял: СССР и Германия будут сотрудничать в военной промышленности; самолётостроении : экономике; финансах; энергетике; науке и технике, а также в области сокровенных тайн, теозоологии, теософии, паранормальных и аномальных явлений, влияющих на социальные процессы и внутреннюю жизнь государств....
Прошло всего два месяца после подписания Генерального соглашения, и в СССР начался невиданный скачок в реорганизации промышленности..."

[Suvi]

http://www.rus-sky.org/history/library/nazarov.htm - ГЕРМАН НАЗАРОВ

"..после войны Сталин время от времени задумчиво произносил: - Какой дурак этот Гитлер! С его техникой и нашей армией мы с ним владели бы всем миром"

[Св.]

Я Вам, Св., ярлыков не вешала. Бестактность - это Ваш стиль, перечитайте посты. Именно Вы переходите на личность оппонента за не имением аргументов, потому что Ваша отсебятина не проходит, а "шарить по сайтам", подкрепляя слова доказательными ссылками Вы не умеете. Я Вам даю ссылку: мнение коммунистов о черносотенцах

Итак, Суви, Вы назвали меня: имеющей двойные стандарты, малодушной, самовлюблённой, тупой, бестактной.
А каким образом я переходила на Вашу личность? Какие эпитеты я Вам приклеивала?
Отсебятиной Вы называете приведенные Вам пункты программы "Союза русского народа"? Мне некогда искать её в интернете и ликвидацией Вашей исторической неграматности я заниматься не собираюсь. Причем здесь мнение современных коммунистов о черносотенцах? У Вас вот тоже все мнения перепутаны, и что, я должна в этом разбираться?
Повторяю то, что не требует доказательств, если Вы учились в школе. На момент создания и действия "Союза русского народа" коммунистов НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, следовательно основным видом их деятельности -"антикоммунизм" быть не мог.

А Вы вместо того, чтобы задуматься о том, что коммунисты должны знать врага в лицо

Это Вы о чем? Или эмоции настолько захлестнули?

[Suvi]

ликвидацией Вашей исторической неграматности я заниматься не собираюсь.

Правильно, лучше бы Вам заняться ликвидацией Вашей грамматической неграмОтности.

[Мачо]

Рулле.

Да, у Голландии точно было больше всех рыболовных судов, но во всех военно-морских сражениях у голландцев почему-то оказывается меньше кораблей, чем у противника . И если учесть, что голландские фрегаты были двухпалубные (французские и английские - трехпалубные), а большинство торгового и весь рыболовный флот состоял из суденышек 70-100 т водоизмещением, то станет ясно, что у голландцев просто нет другого выхода, кроме как клепать малый флот в страшных количествах.

[Ярило]

Ярилы[/b] - ярчайший тому пример. Когда Вы говорите "демократия" - он видит только унижение и мерзость запустения своей страны.

Мне всё-равно, какая политическая власть будет в стране, хотя и она играет роль. Дело в том, что, если страной будут править инородцы, не представители коренного населения, то они для страны работать не будут. Пускай будет демократия, но без всяких Гартмунгов или Хинштейнов, которые, вроде как лучше знают, что нам надо. Не понятно, почему экономическое развитие России определяет немец Греф, наверное, что не доделали немцы, доделаем мы. Почему министр Швыдкой позорит нашу страну за рубежом. Мне много чего не понятно... Хотя меня уже не удивляет, как власть можетбыть оторвана настолько от народа. например Путин не знает сколько стоит мороженое (пытался расплатится 1000-рублёвой купюрой), или Гартмунг, который вопил, что он всегда ездит на метро без льгот, но на вопрос о цене проезда был хохот зала. А это говорит о том, что данные люди понятия не имеют о цене российских денег, это их трудности, но они управляют Россией. А ещё мне не понятно, почему никого не наказали за приватизацию и беловежские соглашеия.

Вспомните, с чего начался разговор - почему европейцы не хотят праздновать Дня Победы, а празднуют День Европы. Вы начали возмущаться. А если б русские признавали довоенные и послевоенные ошибки Москвы, то отнеслись бы с пониманием к празднованию Дня Европы.

Учитывая то, что Европа воевала против СССР, то я вижу только оскорбление победы над Гитлером. А также я считаю, что Россия находится в Азии, а значит этот праздник к нам не относится. И он становится издевательством для русских.

Пусть Москва поддерживала в 1929-1933 и в 1939 нацистов, пусть Москва уродовала коммунизмом Европу, всё равно молодцы и ура Дню Победы без оговорок. Это раздражает.

Значит Москве нельзя, а Вашингтону можно? Суви, а как быть с Финляндией? НСДАП и Шюцкор - родственные организации.

Вот и я говорю: у истинного русского патриота все беды на Руси - от жидов. Начав про любовь к своей Родине, он не может не закончить на нотке ненависти к ним. Что они будут делать, когда последний еврей отбудет в Израиль? Разве что переключатся на кавказцев и таджиков.

Мистер Реххермес, я, конечно вас прекрасно понимаю, тяжело быть <удалено модератором>, но вы упрямый, может быть выкрутитесь. Я не знаю какой вы патриот ,но беды у вас точно от <удалено модератором>. А сами вы кто? Что касается таджиков и арабов, то напомню вам русскую поговорка: бьют волка не за то, что сер, а за то, что овце съел.

А попутно награбил жидовского добра, понасиловал красивых (и не очень) жидовок, поразбивал голов жиденятам и т.д. Как иначе-то самодержавного царя защитить?

А вы разберитесь в причинах погромов. И сравните с количеством погибших евреев в Западной Европе.

Это удобно - когда вас не подымают в три часа ночи "с вещами на выход" плюс "десять лет без права переписки" за то, что газету с вождём наклеил в сортире мордой к стене. Это удобно, когда не стоишь в совковом "Гастрономе" три часа в очереди за мороженой говяжьей трупятиной (мясом назвать нельзя). Это удобно, когда приходишь в нынешний "Гастроном" - и видишь пять тысяч товарных позиций, а не батареи трехлитровых банок с берёзовым соком. И т.д.

Можно я авс буду звать просто - <удалено модератором>? (буква такая в русском алфавите до революции). И много подняли в "3 часа ночи с вещами на выход"? А кого посадили за Сталина? Точнее, за его газетное изображение? Вы, батенька, видать по интеллектуальному развитию равны Солженицыну.
Трупятина, значит? А как назвать ножки буша, которые пропитаны гормонами, антибиотиками и обработаны хлоркой? Они есть, в избытке ,жрите на здоровье, приятного аппетита. Да вы понятие не имеете, какое дерьмо нам поставляют. Говядина из Британии, которая хрен знает сколько пылилась на складах - перед отправкой её размораживают, обрабатывают красителями и к нам. Вы её проварите. Увидите, во что превратится. Кстати в СССР хранение мяса было в консервах. 5000 товарных композиций? не спорю удобно. особенно, когда часть товаров просрочена или просто вредна не только для здоровья, но и для жизни. Вы хотя бы этикетки на товарах прочитайте.
Кстати, сейчас я работаю в отделении гастроэнтерологии. И могу сказать ,что заболеваемость язвенным колитом и болезнью Крона существенно возрасла. В 80-х - 1 поступивший в неделю, сейчас 20 поступивших. Я думаю это о чём то говорит. А есть ещё и онкология. Если в СССР рак был уделом старых ,то сейчас и для 40-летнего возраста - не редкость.

потому что изначально радикальный антикоммунизм был главным её назначением.

Суви, не свисти. основными противниками были к-д и с-р. Никольский, ещё один черносотенец (тока с Польши) в 1916 году действительно говорил об опасности большевизма и был осмеян мудрой думой. А в 1917-м он призвал черносотенцев не вступать в гражданскую войну ,особенно против большевиков, т.к. считал, что только большевики смогут сохранить Россию.Его расстреляли большевики в 1918-м. Где вы там узрели радикальный антикоммунизм, я не знаю. аминазин вам вену - поможет.
Стоит сказать ,что рядовые черносотенцы, те, которые воевали за белых ,действительно, в эммиграции основывали свои как бы фашистские кружки. Но это были обычные БЫВШИЕ черносотенцы , во-вторых они приплетались к местным фашистским организациям (например на вашей новой родине - к Щюцкору), которые финансировались правительством. А в третих, они быстро становились агентами ГРУ-НКВД.

Нацизм=политика расовой, этнической/национальной исключительности

Суви, если у вас проблемы с поведением, то могу порекомендовать Неулептил. Вы дали определение шовинизма.

http://www.pravda.ru/photo/report/meeting-541

Суви, ДПНИ - не нацистское движение. Если вы считаете по-другому, то вы живёте в нацистском государстве, т.к. ваше правительство борется с нелегальной иммиграцией.

Почитайте о том, что ваш собственный пипл пишет

Суви, мне не ясно: вы <удалено модератором> или только прикидываетесь? партия СРН была создана как поддержка царя. Сейчас в РФ есть такая партия по поддержке президента - ЕдРо. Что касается ДПНИ, НацБолов, то они находятся в оппозиции к власти. Если вы забыли значение "Чёрная сотня", то вам придётся напомнить, что данное словосочетание появилось при образовании посадо, где жил чёрный (простой, он же подлый) люд. Во время войн посад выставлял своё войско, которе имело чёрное знамя. Ни о каком фашизме или нацизме речи не шло. Это было просто сословие. И СРН, названием своих членов "черносотенцы" подчёркивали, что они выходцы из народа.

Вот небольшая иллюстрация. Почитайте http://www.rus-sky.org/history/library/nazarov.htm "..Генеральное соглашение о сотрудничестве, взаимопомощи, совместной деятельности, подписанное 11 ноября 1938 года в Москве Генрихом Мюллером от гестапо и Лаврентием Берия от НКВД.

Суви, вы так всему верите, что я беспокоюсь за ваш разум и рассудок. Я писал, что этот договор мог быть, но не видел в нём ничего плохого. Но достав копию, как бы с оргининала могу сказать, что этот документ очередная фальшивка. Причём, плохая.
Это Генеральное соглашение о сотрудничестве, взаимопомощи, совместной деятельности, подписанное 11 ноября 1938 года в Москве Генрихом Мюллером от гестапо и Лаврентием Берия от НКВД.
Маленькая поправка. Мюллер не мог находится в Москве 11 ноября, т.к. он 10 и 11 ноября разбирался с последствиями хрустальной ночи. Сталин бы распорядился проести встречу или до неё или после того как шум уляжется, но не на следующий же день - тогда бы в антисемитизме объявили бы и СССР.
Из девяти параграфов
Дело в том, что на соглашениях и договрах такого уровня используется постатейный принцип. А не параграфы. Сей документ должен был быть состряпан из статей, иметь пункты и подпункты, а параграфы могли быть не в обязательном порядке, но не как в несущей конструкции документа.
В §1 формулируется цель соглашения: установить тесное сотрудничество спецслужб СССР и Германии во имя безопасности и процветания обеих стран, укрепления добрососедских отношений, дружбы русского и немецкого народов, совместной деятельности, направленной на ведение беспощадной борьбы с общими врагами, ведущими планомерную политику по разжиганию войн, международных конфликтов и порабощению человечества.
Вам не кажется. что это бред? Какое установлено тесно сотрудничество? только в 1940-м на советско-германской границе было 235 конфликтов с применением оружия. А в 1938 году позакрывали германские консульства. По такой логике, нужно было эти консульства и пооткрывать тот час. Но даже в условиях пакт о ненаподении было ликвидировано 66 резидентур германской разведки. Где тут сотрудничество? Даже, если это соглашение не фальшивое, то оно всё-равно не выполнялось. И кто так пишет ,что будут вести планомерную политику по разжиганию войн и порабощение человечества? Юристы разве так пишут?
И вопрос назарову - где фотокопия этого документа? А то он его просто пересказывает. Нехорошо.

[Ярило]

Модераторы начеркали...
Я не буду извиняться перед Рехем, так как человек гадивший на свою Родину этого не заслуживает.
Я не буду извиняться перед Суви, т.к. я просто задал вопрос - а уж как ей ответить - ей дело. Тем более мне действительно не понятно.
Я не буду извиняться перед евреями, т.к. данным сообщением я их и не пытался оскорбить, я просто сделал замечание на высказывание Реххера его же словами.

[Tuareg]

Модераторы начеркали...
Я не буду извиняться перед Рехем, так как человек гадивший на свою Родину этого не заслуживает.
Я не буду извиняться перед Суви, т.к. я просто задал вопрос - а уж как ей ответить - ей дело. Тем более мне действительно не понятно.
Я не буду извиняться перед евреями, т.к. данным сообщением я их и не пытался оскорбить, я просто сделал замечание на высказывание Реххера его же словами.

Слишком много Я. А что вас разве просили извиниться?

[Ярило]

Слишком много Я. А что вас разве просили извиниться?

А разве извиняться надо, когда просят? Тем более мне впаяли за оскорбление участника (ов) и за антисемитизм.

[RehNeferMes]

Они не бывают разные. Вызов во всех случаях предусматривает единственно-возможный ответ. Вопрос лишь в технической возможности нации его дать.

Не согласен. Оптимальный, наилучший ответ действительно один; но кто сказал, что всегда находят именно его? Вариантов же неудачных ответов - бесчисленное множество. У Тойнби это неплохо разобрано.

Славная революция сама стала следствием развития английской торговли. Каковое, в свою очередь, стало следствием удачного положения страны по отношению к европейским торговым путям (замечу, что до момента развития североморской торговли, то есть до 14-15 веков, - Англия была дичайшим из диких регионов варварской Европы).

Отлично; во главе у нас стоит экономика, по Фернану Броделю («Le Temps du Monde»). Бытие определяет сознание и т.д. Экономика вытекает из естественных возможностей территории (т.е. источников сырья и путей сообщения) и технологических возможностей общества. Это основа, фундамент, я полностью согласен. Но как именно будет идти стройка? На одном и том же фундаменте можно ведь строить по-разному. И тут-то появляются субъективные факторы.

Давайте посмотрим так: у Франции что, положение страны было сильно хуже? Прям вот настолько сильно? У Броделя разобран позднесредневековый экономический бум, трансъевропейская торговля с центрами во Франции (ярмарки Шампани и проч). Не сильно-то хуже было у неё положение, у Франции. Однако ж это не привело ажно к двум буржуазным революциям в XVII веке. Во Франции в том веке случился вместо революции пшик, Фронда (да и та скорее была династическим движением, а не революцией - я что-то не помню Фронды лозунгов политического или экономического переустройства). Революция случилась сто с лишним лет спустя.

Отчего так? Не оттого ли, что в момент колебания весов около точки равновесия на одну из чаш упали малосущественные (будь они разуравновешены) факты - личные качества участников?

Я сомневаюсь, что у парижского буржуа последней четверти XVII века было больше желания платить налоги, взятки, зависеть от капризов королевского чинуши etc чем у его английского коллеги. Однако король Яков II таки достал англичан в 1689, а Людовик XIV французов таки нет. В чём дело? У нас не остаётся другого объяснения, кроме качества управления, качества тогдашнего английского и французского управления - которое в конечном итоге сводятся к личным качествам людей.

У Фронды не нашлось своего Кромвеля; а перед тем у Ришелье хватило ума не доставать страну так, как достал её Карл I - и вот, в социальном котле давление уже недостаточно. У Людовика XIV (при всём мотовстве и любви к войнам) хватило ума не устраивать в стране массового всесословного террора; а у Якова II хватило. Итог: первый досидел на троне, а второй нет. При том, повторяю, что интересы и потребности у французской буржуазии XVII века были в принципе те же, что у английских коллег; только первые ещё как-то терпели, а у вторых в 1689 терпение уже лопнуло.

И так далее. Когда процесс набрал импульс, инерцию, тут его действительно хрен остановишь или повернёшь. А вот когда он на развилке, когда он колеблется "туда или сюда" и макроскопические факторы пребывают в относительном равновесии - тут на сцене появляются личные качества людей.

Аналогия: гора с более-менее правильной вершиной. Когда по ней идет разогнавшаяся лавина, на неё влиять поздно и невозможно. Но когда она ещё в истоках, на её траекторию может повлиять случайный снежок; например, на то, с какого именно склона она начнётся. Когда большие факторы в равновесии, играют малые.

От какой бы точки мы не считали, всегда увидим, что развитие нации определяется исключительно объективными внешними условиями.

Это только исходная данность. А в том, какой ответ даст нация, решающую роль играет её элита; а если общество организовано вокруг абсолютной власти - то личные качества лидера.

Лидер не может, естессно, совершать чудес; но он может выбирать между оптимальным (для нации) и неоптимальным решением. И пока он доведет элиту своими неоптимальными решениями до заговора и дворцового переворота, он вполне успеет наломать дров и существенно ухудшить положение своей нации, безвозвратно просрать "окно" для оптимального ответа. Таким образом, история всё же оказывается замкнута на отдельную личность.

Возможно ли ветвление истории? Для этого требуется, чтобы малое воздействие приобрело далеко идущие последствия и не могло быть скомпенсировано. То есть, чисто теоретически, - возможно влияние личности полководца (либо внезапной бури) на исход сражения. Маловероятно, но при строгом равенстве сил возможно, что исход сражения скажется на исходе войны. Маловероятно, но возможно, что новые войны не компенсируют данное отклонение. Например, потому, что одно из сражавшихся государств уничтожено, либо необратимо ослаблено поражением. Но все это сказки.

Хммм. Это взгляд, скорее, подходит к процессам в биосфере, а не в социуме. Imho тут уже другие законы и другая математика.

Лично я её, историю, вижу именно как нечто наподобие математического дерева графов; в точках ветвления играют случайные малые факторы, на "прямых отрезках" (набравших инерцию процессах) - большие и объективные.

Пример. Бездарный государь берётся лично возглавить войска, плюёт на советы генералов; те скрипят зубами, а куда денешься? Государь есть помазанник Божий. Помазанник проигрывает сражение за сражением, в конце концов проигрывает войну (при экономическом, техническом и демографическом потенциале нации, в принципе достаточном для победы при умелом военном руководстве). Его, конечно, могут убрать переворотом (а могут и не убрать, если телохранители верны, СБ работает, заговоры раскрывают или его особа просто слишком уж свята для слишком большого количества людей). Но пока и если его уберут враг захватит полстраны. А согласитесь, дальнейшее развитие с целой страной или с половиной страны это уже кое-что, это уже существенная разница. (Это ведь только в Новое время с победителя можно снять всё завоёванное за столом переговоров, а раньше-то кто установил военный контроль над территорией, того и она.)

Это точка ветвления: талантливый или бездарный у нас государь. Разумеется, когда процесс уже набрал инерцию (например, британский паровой флот подходит к берегам царства Бенин, где все ещё бронзовый век) да, тут поздно пить боржоми. Личные качества и таланты лидера Бенина уже ничего не значат. История свернула с точки ветвления и катится по прямой, как разогнавшаяся лавина; исход событий моновариантен - Бенину хана.

Ещё конкретный пример. Азенкур. Войско, набранное исключительно по соображениям знатности (французы), оказывается порвано в клочья войском, в котором НАРЯДУ со знатностью играла роль ВОЕННАЯ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ. Я об английских лучниках. Не думаю, что у английских дворян было меньше спеси, чем у французких; но у королей Англии хватило ума и авторитета ввести лучников, йоменов, как существенную военную силу. У французов же ну, Вы сами знаете, что говорили французы перед Азенкуром как раз на этот subj.

Думаю, у Филиппа Красивого тоже могло бы хватить авторитета и власти построить военную машину, не замкнутую на все 100% на аристократическую военную касту. Он не счёл нужным этого делать, не ввел в армию крупные воинские части, основанные на буржуа. Основой армии остались ополчения аристократов и лично аристократы. Итог Вы знаете.

А что было бы ИНАЧЕ, спросите Вы? Ведь Франция в конечном счете выиграла у Англии? О да; но Франции это стоило полутора столетий развития с середины XIV и, считай, весь XV век (да тут ещё Чёрная смерть). А Англия на столетие раньше занялась бы отращиванием третьего сословия и морской торговлей, если б пораньше утратила Бордо с Аквитанией. И королевская власть, глядишь, была бы в ней покрепче, кабы не вызванная пораженем война Роз. И т.д. А в основе ветвления личные взгляды лидеров двух стран о путях военного строительства.

Скажем так: история высокоустойчива к малым воздействиям (роли личности, традиции, атмосферным осадкам и т. д.). Существует некая магистральная линия, которой нация вынуждена следовать, некий круг задач, которые должны быть решены.

Традиция, властная личность или любой иной случайный фактор, попытавшиеся действовать не в соответствии, будут уничтожены.

В конечном счёте, да - но СРАЗУ ЛИ? Отнюдь.

Это в демократическом обществе лидер, допустивший серьёзные промахи, будет смещён оппозиционной партией при первой возможности. А в недемократическом?

Там ему придётся «до гланд» достать элиту, прежде чем он получит заговор и дворцовый переворот. Там ему придётся «до гланд» достать народ, прежде чем он получит бунт и революцию. Необходимая степень «доставания» зависит от запаса терпения элиты и народа. Этот запас, в свою очередь, определяется (среди прочего) авторитетом сана лидера. То, чего не простят монарху-человеку, вытерпят от "живого бога". Будут недовольны, будут скрипеть зубами, исполняя кривые решения - но будут терпеть и исполнять.

Пример: приказ Павла I о походе казаков в Индию. Что, были казаки в восторге? Была ли военная элита, генералитет в восторге? Сомневаюсь. Но приказ таки начал исполняться, пусть с зубовным скрежетом. Другое дело, он (этот приказ) был такой не один, и внёс свою долю в копилку недовольства, что привела в конце концов к 1801 г. А если б Павла заносило ЧУТЬ меньше? Если б элита колебалась на грани переворота, но вот чуть-чуть не хватало «давления пара»? Решения-то царские исполнялись бы.

Я к тому, что фактор согласия общества с лидером имеет значение только в демократических системах или в системах, представляющих собой выродившуюся демократию (как с тем же Гитлером). В прочих же системах лидер способен до некоторых пределов действовать ВОПРЕКИ желанию и интересам подданных; а до каких именно пределов - зависит от авторитета сана лидера. И в этих пределах лежит множество НЕОПТИМАЛЬНЫХ и необратимых решений, принятие/непринятие которых оказывается исключительной прерогативой лидера. Лично его, именно его - его ума, образования, настроения, пищеварения etc. См. Выше пример с бездарным государем во главе своего штаба.

Иными словами, у недемократических обществ очень «тугая» и долгая обратная связь на низкое качество руководства, на неправильные решения лидера. Поэтому там куда выше вероятность их принятия и проведения в жизнь; и выбор между оптимальным и неоптимальным ответом оказывается там куда более субъективным, чем при демократии, а роль личности отнюдь не «малым воздействием».

В этом ключе история общества imho есть поиск механизма минимизации таких воздействий.

А все системы демократичны. Особенно, как ни странно, диктатуры. Какого из диктаторов не любил народ? Власть любого правителя, - президента, или далай-ламы, - сумма поддержки вельмож, придворных и народа. Это только в сказках злой правитель может усидеть на штыках. На самом деле, злым он на штыках быть может, но, вот, правителем, - никак. Править будут штыки. Зачем им этот наездник? Править будут штыки, но - недолго. Там, где правитель опирается на вельмож и придворных (см Ельцин, либо древний Китай) правят вельможи и придворные, а не он.

См. выше. Не согласен. Аналогия между деспотией в традиционном обществе и диктатурой Нового времени неуместна, при всём возможном внешнем сходстве атрибутов власти.

Это диктаторы новейшей истории могли или щемить народ, опираясь на военную элиту, или щемить элиту, опираясь на народ. В традиционном же обществе лидер может себе позволить забить на них на всех, опираясь на нечто третье - на авторитет своего сана (то, что к счастью разрушила история Нового времени, десакрализовав власть).

Пример - Тиберий. Ни элита его, мягко говоря, не любила, ни народ. Однако "Тиберия - в Тибр!" заорали только над мёртвым императором. Пока был жив, все молчали по углам (заговор Сеяна не в счёт); на Тиберия работал авторитет, который успел наработать Август. Элита его не хочет, популюскве романум тоже; но они видят в нём преемника Августа, Тиберий окутан его авторитетом - и всё, voila, чирик птичка. И это в постреспубликанском-то обществе! А в обществах с глубокой деспотической традицией? Ого-го!.

Для иллюстрации ответьте, что конкретно дало бритье бород само по себе, учитывая, что век спустя о нем забыли.

Насколько я знаю, бороды в XIX веке - это уже был подхват французской моды. Где-то около 1835 их снова начали носить во Франции. Я даже помнил ФИО того француза, что первый явился в свет при бороде.

Что это дало? Imho дало многое. В патологической ксенофобии и вестернофобии старого русского общества немалую роль играла внешняя фиксация отличий. Западный человек даже внешне был для московита сущим марсианином; и это только закрепляло чувство барьера, чувство алиенации и отчуждения.

А после бритья бород? Простой мужик вообще не мог отличить русского барина от иностранца: оба выбриты и одеты одинаково, оба лопочут по-французски. Для самого барина хмм, он видит, что внешние (да и культурные) различия между ним и французом куда меньше, чем между ним и его же русским мужиком. То есть ментальный барьер русский/европеец оказался даже ниже, чем барьер барин/крестьянин. Главная граница, главная линия разделения оказалась перенесена; а это, согласитесь, не ерунда. Приезжая же в Европу, наш постпетровский русский бритый франкофон - вообще мог слиться с местным обществом. Если бы он приезжал в исконном допетровском виде, он оказался бы там в статусе обитателя зоопарка; и процесс взаимодействия русской элиты с европейской культурой тогда протекал бы уже по-другому.

Так что последствия брадобрения были imho значительны. Пётр знал, что делал; это был не каприз, а своего рода хирургическая операция на национальном менталитете (хоть Вы и не любите это понятие) Сравните. к примеру, с нынешним тайваньским обычаем брать себе английские имена.

Соотношение сил в Восточной Европе изменилось радикально.

Пока я перечитываю Ключевского и Костомарова: это что угодно, но не заслуга Тишайшего. Это крупное невезение у соседей Московии, причем исключительно по их вине. Тишайший просто нагнулся за тем, что ему под нос само упало (и попросило поднять).

[Rulla]

Для RehNeferMes


Не согласен. Оптимальный, наилучший ответ действительно один; но кто сказал, что всегда находят именно его? Вариантов же неудачных ответов - бесчисленное множество. У Тойнби это неплохо разобрано.

Если дикий пример со Спартой вы заимствовали у Тойби, я не считаю упоминания данного источника уместными.

Наилучший ответ всегда в такой мере очевиден, что и речи не может быть о том, чтобы кем-то могли рассматриваться иные. Ответ или есть, или нет. Если даже случиться так, что он есть, возможность того, что он еще и не один ничтожно маловероятна. Все ваши случаи «неудачных» ответов, суть действия в ситуации не предполагающей технической возможности ответа (решения вставшей перед нацией задачи).

Но как именно будет идти стройка? На одном и том же фундаменте можно ведь строить по-разному. И тут-то появляются субъективные факторы.

Субъективных факторов вообще не бывает. Факторы, предопределяющие развитие страны, крайне сложны и многообразны, но неизменно объективны.

Я не отрицаю (очень скромной) роли личности, но все приводимые вами примеры убедительно иллюстрируют именно ее скромность.

Давайте посмотрим так: у Франции что, положение страны было сильно хуже?

Нет. Не сильно. Потому, Франция опережала Англию до 17 века (так как в этот период сельское хозяйство, более успешное во Франции, было важнее торговли). С 17 века Франция стала чуть отставать, но совершенно незначительно. Англия продолжала уступать Франции силой, и едва еще могла состязаться с Голландией. И Англия, и Голландия тогда ввозили железо из Швеции. Почему из Швеции? А потому, что только в Швеции и Финляндии в ту пору сохранились обширные леса. Причем здесь леса? А при том, что железо выплавляли тогда используя только древесный уголь. Каменный не годился, так как содержал много серы. Отсюда, кстати, и могущество Швеции и ее стремление любой ценой удержать устье Невы, отрезая Россию от Европы.

Но в середине 18 века произошел прорыв в металлургии. Было изобретено коксование, позволившее использовать в металлургии каменный уголь, добывавшейся в ту пору только в Англии. В Англии стала выплавляться половина железа в Европе. Это позволило ей создать империю, первой подойти к границе промышленного переворота и оторваться от других наций, включая и Францию.

Прям вот настолько сильно? У Броделя разобран позднесредневековый экономический бум, трансъевропейская

Позднесредневековый бум был связан с морской торговлей, так как гужевые дороги, фактически, не могут конкурировать с водным транспортом. Трансальпийская торговля по своим масштабам могла иметь существенное значение только для относительно малой Швейцарии.

Я сомневаюсь, что у парижского буржуа последней четверти XVII века было больше желания платить налоги, взятки, зависеть от капризов королевского чинуши etc чем у его английского коллеги.
Однако король Яков II таки достал англичан в 1689, а Людовик XIV французов таки нет.

Он достал, просто ему не решились об этом сказать.Буржуа во Франции были еще не настолько сильны (с учетом больших масштабов страны). В небольших державах, с преимущественного городским населением буржуа быстро побеждали. Если бы соотношение сил было в пользу буржуа, короля никто бы и спрашивать не стал, - достал он там или нет. Очень хороший король мог оттянуть революцию на поколение (отчасти удовлетворив требования буржуазии добром), очень плохой спровоцировать поколением раньше, но скорее всего, она бы провалилась, и в должный срок ее пришлось бы повторять.

Это только исходная данность. А в том, какой ответ даст нация, решающую роль играет её элита; а если общество организовано вокруг абсолютной власти - то личные качества лидера.

Учитывая крайне скромный выбор ответов (1 или 0) элита что-либо решать не способна. Личные качества лидера в случае выхода также не играют роли, ибо выживает лидер с необходимыми качествами.

Лидер не может, естессно, совершать чудес; но он может выбирать между оптимальным (для нации) и неоптимальным решением.

Видимо, эту принципиально важную для дискуссии ситуацию вам придется проиллюстрировать конкретными примерами.

Хммм. Это взгляд, скорее, подходит к процессам в биосфере, а не в социуме. Imho тут уже другие законы и другая математика.


Процессы в социуме разновидность процессов в биосфере. Общественные взаимодействия сводимы к биологическим.

Но пока и если его уберут враг захватит полстраны. А согласитесь, дальнейшее развитие с целой страной или с половиной страны это уже кое-что, это уже существенная разница.
Это точка ветвления: талантливый или бездарный у нас государь.

Это не точка ветвления. А именно нормальный линейный процесс. Закономерный результат конфликта может наступить раньше или позже. Дмитрий Донской (плохой государь или хороший?) сначала сумел обложить Булгар данью, но потом с таким треском проиграл борьбу за господство на Волге, что Москва притихла почти на 100 лет. Талантливый Иван III два не то три раза жег Казань и снова установил там Московскую гегемонию. При Иване IV (плохом или хорошем?)
1) Казань восстала и изгнала московскую администрацию, отдавшись под покровительство Турции.
2) Лично возглавивший призванную покарать мятежных татар армию помазанник испоганил все дело, утопил пушки в реке и убрался домой не солоно нахлебавши.
3) В итоге (с третьей попытки) все равно взял Казань, ибо против лома нет приема, а туркам не удалось на том этапе развития технологий прокопать соединяющий Волгу с Доном канал, и их турецкий лом подвезти к театру боевых действий оказалось невозможно.

Не думаю, что у английских дворян было меньше спеси, чем у французких; но у королей Англии хватило ума и авторитета ввести лучников, йоменов, как существенную военную силу. У французов же ну, Вы сами знаете, что говорили французы перед Азенкуром как раз на этот subj.

Нет. У англичан хватило фламандских денег для того, чтобы снабдить своих лучников кучей тяжелых стрел. При Кресси на каждого французского рыцаря было сброшено 10 кг одного только железа. У французов было больше мобилизованной в среде свободных крестьян пехоты (по традиции, главным образом лучников), но французский стрелок не вооружался за государственный счет и имел не 100 тяжелых, а 10-20 легких стрел.

О да; но Франции это стоило полутора столетий развития с середины XIV и, считай, весь XV век (да тут ещё Чёрная смерть).

Не стоило. В то время редко случалось, что на территории государства прекращается война. И до войны, и после, и во время Франция оставалась одной богатейших стран Европы. Чего нельзя было сказать об Англии.

Это в демократическом обществе лидер, допустивший серьёзные промахи, будет смещён оппозиционной партией при первой возможности.

Тоже неверно. Он будет смещен в любом случае, без всякой связи с успехами и неудачами. Вспомните Афины или Рим эпохи республики. Выиграл сражение в ссылку. Если правитель преуспевает, то его сменят тем более, ибо это может усилить его власть.

А если б Павла заносило ЧУТЬ меньше?

Ничего бы не изменилось. Поход в Индию все равно не состоялся бы, доживи Павел хоть до 100 лет. Либо он провалился бы, - то есть, в любом случае, приказ не возымел бы никаких последствий.

Это диктаторы новейшей истории могли или щемить народ, опираясь на военную элиту, или щемить элиту, опираясь на народ. В традиционном же обществе лидер может себе позволить забить на них на всех, опираясь на нечто третье - на авторитет своего сана

Да никогда в жизни. Работа короля всегда считалась более опасной, чем работа летчика испытателя. Процент преждевременной смерти выше. Знать не уважает сана короля, ибо сама хочет этот авторитет заполучить. Народ с равным успехом будет уважать сан любого самозванца, ибо уважает именно корону, а не лицо ее носящее. То есть, отрубить голову на площади не посмеют, но известие, что Его Величество случайно убилось головой об табакерку, воспримет ревом «Король умер, да здравствует король».

Пример - Тиберий. Ни элита его, мягко говоря, не любила, ни народ.

Не мешайте божий дар с яичницей. Ну, и на какие вызовы Тиберий не нашел ответа? Для того, чтобы правитель был свержен мало одной нелюбви, требуется еще и преодолеть барьер стабильности. Народу плевать на сан, но вовсе не плевать на мир и порядок, - большинство всегда за стабильность, а значит за власть. Вот, если большинство не просто кричит «В Тибр» (толпа всегда что-то кричит, это рефлекс), а готово перенести опасности и тяготы нестабильного периода смены власти, лишь бы правителя в Тибр

Что это дало? Imho дало многое. В патологической ксенофобии и вестернофобии старого русского общества немалую роль играла внешняя фиксация отличий.

Да? А что в отношении русских к иностанцам и иноверцам (причем именно к иностранцам с Запада) было нечто особенное? Удивительно, даже не подозревал

Но, допустим. В положенной европейцам русофобии также важную роль играла фиксация внешних отличий. Когда они исчезли перестала играть. И что? Стали фобить без отличий. С прежним успехом.

Главная граница, главная линия разделения оказалась перенесена

И как это повлияло, допустим, на интенсивность боевых действий?

Приезжая же в Европу, наш постпетровский русский бритый франкофон - вообще мог слиться с местным обществом. Если бы он приезжал в исконном допетровском виде, он оказался бы там в статусе обитателя зоопарка

Ну, верно, немцу в России было куда удобнее носить русскую одежду (и отпустить бороду). Они так и делали, - наемные немецкие мушкетеры в России меняли шпаги на сабли, одевались так же, как и стрельцы (которые в 17 веке в свою очередь носили немецкие кирасы и мушкеты). Но если бы немец продолжал носить кафтан и вернувшись домой, это выглядело бы странно, - ведь в Германии одевались иначе.

Пока я перечитываю Ключевского и Костомарова: это что угодно, но не заслуга Тишайшего. Это крупное невезение у соседей Московии, причем исключительно по их вине.

Суворов: «Один раз везение, второй раз везение, - а где же искусство?»
Лем: «Хороший правитель не тот, кого все хвалят, а тот, кого никто не замечает».

Ерунда. Во-первых, вы не обосновали. Из контекста же догадываюсь. Что речь идет о восстании на Украине, но это чушь. Такие восстания были везде и вообще редко прекращались. В России в то же время был Разинский мятеж. Турции и Швеции тоже, видимо, ноги мешали.

Тишайший просто нагнулся за тем, что ему под нос само упало (и попросило поднять).

Ну, за полвека до того, в период «Смутного времени» полякам в руки, почему-то, ничего не упало. Как пришли, так и ушли.

[RehNeferMes]

Наилучший ответ всегда в такой мере очевиден, что и речи не может быть о том, чтобы кем-то могли рассматриваться иные. Ответ или есть, или нет.

Фигня-с. Ничего он не очевиден; отсюда и берется политическая борьба. Я вообще адекватно ли понял, что Вы написали?


Где в такой картине истории место ошибкам, сомнениям, просто человеческой глупости? Или все исторические решения всегда верны? Если наилучший ответ всегда очевиден, тогда в чем же предмет политического спора (языком в парламенте или кулаком на вече), если не в определении: что есть этот «наилучший ответ»?


Если ответ всегда очевиден, то исчезает понятие качества управления; исчезает разница между умелым и неумелым лидером. Почему Франция Филиппа Красивого сильна, а Франция первых Валуа слаба? Почему первая добивается поставленных целей, а вторая нет? В чем разница это ведь одна и та же страна несколькими десятилетиями спустя? Просто во главе первой стоит способный и компетентный лидер; а во главе второй - «ниасилившие» ребята.

Субъективных факторов вообще не бывает. Факторы, предопределяющие развитие страны, крайне сложны и многообразны, но неизменно объективны.

Imho взгляд «чистого» естественника. Исходные внешние факторы да, объективны (источники сырья, расположение и мощь соседей etc); а конкретная реакция субъективна. Абсолютный государь может потратить бюджет на армию с флотом или же на Версаль (как ему заблагорассудится); на академию де сиянс или на очередную мадам; послать или не послать заморскую экспедицию etc. И пока он вызовет механизм обратной связи, т.е. добезобразничается до заговора или революции, он успеет наломать кучу дров; а в результате нация, подчинившаяся решению, получает то или иное положение в этом мире например, остается без флота и без академии наук, зато с Версалем и с мемуарами мадам. Результаты не замедлят воспоследовать.


Если уж Вам нельзя обойтись без биологических ассоциаций, то вот Вам она. Биологический ответ на эволюционный вызов, действительно, всегда оптимален если вид есть, он приспособлен к условиям своего существования, иначе он просто вымирает. Вид или «удачен», или его нет; эволюция не ошибается (примеры «эволюционных тупиков» типа узкой специализации не в счет это не ошибки эволюции, а скорее ей «неумение предвидеть»).


Но ведь это биологическое совершенство покупается некой ценой ценой гибели и выбраковки неудачных мутаций. Так вот, в истории imho неудачные решения как раз соответствуют этим неудачным мутациям. Нация может принять, коллективно или в лице своего лидера (или династии лидеров) неудачные, неоптимальные решения, которые в конце концов сведут её с исторической сцены. Но веди она себя по-другому, всё могло бы сложиться иначе. И вот, нация, чей лидеры некоторое время постоянно предпочитали флот Версалю (или же выработавшая механизм, нивелирующий версальские потуги государей) оказывается с флотом, с культурой судостроения и морского дела etc; а другая с Версалем. И это при том, что исходные предпосылки сырьевые, демографические, внешнеполитические etc у них могли быть вполне близки или даже идентичны. Просто они по-разному распорядились этой данностью.


Эта вариабельность, кажется, исчезает на уровне Тойнбиевских цивилизаций: там уже действительно действуют только «отфильтрованные» и защищённые от случайностей макропроцессы. Когда цивилизация умирает (как, например, античная в V в. или русская в XXI в., ни одна личность ничего уже сделать не может. Слишком велика инерция процесса). Но «этажом ниже», на уровне отдельных стран, государств или династий личность значима и влиятельна, особенно личность лидера. От неё зависит, будет ли артикулированный ею ответ на исторический вызов удачен или неудачен (в рамках запаса терпения общества, о котором уже говорилось) И если запас терпения велик, серия неудачных лидеров вполне способна загнать в задницу вполне, в принципе, жизнеспособное общество. Пример: Испания XVI-XVII вв.

Но в середине 18 века произошел прорыв в металлургии. Было изобретено коксование, позволившее использовать в металлургии каменный уголь, добывавшейся в ту пору только в Англии.

Ан нет. Англия стала подниматься задолго до середины XVIII века и изобретения коксования. Она уже к середине XVIII века имела мощную систему колоний, уже выиграла войну в Америке у Франции, уже пережила две буржуазные революции, уже разобралась с остатками феодальной системы (оставив от неё выхолощенную декорацию), уже создала конституционную монархию и институты гражданского общества etc. Следовательно, изобретение коксования было лишь ответом на потребность в металле, вызванную УЖЕ ИДУЩИМ ростом. Следовательно, Вы полностью перепутали причину и следствие.


А в чем же причина? В импульсе, в векторе развития, приданном стране Генрихом VIII и особенно Елизаветой I. О него и пошли все перечисленные выше факторы (приведшие в конце концов к острому спросу на железо); ну а далее классический саморазгоняющийся процесс.

Однако король Яков II таки достал англичан в 1689, а Людовик XIV французов таки нет.

Он достал, просто ему не решились об этом сказать. [/quote]
Вот-вот, а я про что: не решились - те. было Кромвеля и верхушки круглоголовых.

Зато были способные лидеры на другой стороне: Ришелье, Мазарини, кабинет Людовика XIV. И был свисток Фронды, в который высвистал весь успевший выработаться пар. Всего-то факторы разницы: а результат два столетия истории двух важнейших стран.

Учитывая крайне скромный выбор ответов (1 или 0) элита что-либо решать не способна. Личные качества лидера в случае выхода также не играют роли, ибо выживает лидер с необходимыми качествами.

А я всё толкую про то, что эта выживаемость имеет определенную эластичность, зависящую от запаса терпения народа и элиты; и в пределах этой эластичности государь может успеть причинить кучу существенного вреда например, прохлопать окно возможностей.

Лидер не может, естессно, совершать чудес; но он может выбирать между оптимальным (для нации) и неоптимальным решением.

Видимо, эту принципиально важную для дискуссии ситуацию вам придется проиллюстрировать конкретными примерами.

Будют всенепременно.

Хммм. Это взгляд, скорее, подходит к процессам в биосфере, а не в социуме. Imho тут уже другие законы и другая математика.
Процессы в социуме разновидность процессов в биосфере.

Общественные взаимодействия сводимы к биологическим.

Взгляд «чистого» естественника.

Дмитрий Донской (плохой государь или хороший?) сначала сумел обложить Булгар данью, но потом с таким треском проиграл борьбу за господство на Волге, что Москва притихла почти на 100 лет. Талантливый Иван III два не то три раза жег Казань и снова установил там Московскую гегемонию. При Иване IV (плохом или хорошем?)
1) Казань восстала и изгнала московскую администрацию, отдавшись под покровительство Турции.
2) Лично возглавивший призванную покарать мятежных татар армию помазанник испоганил все дело, утопил пушки в реке и убрался домой не солоно нахлебавши.
3) В итоге (с третьей попытки) все равно взял Казань, ибо против лома нет приема, а туркам не удалось на том этапе развития технологий прокопать соединяющий Волгу с Доном канал, и их турецкий лом подвезти к театру боевых действий оказалось невозможно.

Отличный пример. Государь уровня Филиппа Красивого или Елизаветы I imho решил бы все эти проблемы уже к концу XIV века. Дмитрий Донской хороший полководец, но плохой государь. Иван III неплохой государь, но никакой полководец (вспомните анекдотический исход «стояния на Угре»). Впрочем, я бы не преувеличивал его государских талантов: его решениям Россия обязана консервации разрыва с Западом, плюс претензии на наследие Византии и отсюда на вселенскую уникальность (испоганившие все последующие полтысячелетия истории).

Иван же IV пример вдрызг неудачного лидера, неудачного во всех внешне- и внутри-политических решениях: просрал всё что можно, проиграл Ливонскую войну, сдал и дал сжечь Москву туркам; в европейской политике творил какую-то вздорную хрень (типа проекта женитьбы на Елизавете Английской); окончательно проституировал Русскую православную церковь, уничтожив даже намек на независимость от светского лидера, по своему волению поставляя и умерщвляя митрополитов; расколол и обескровил страну репрессиями и Опричниной; подготовил почву и кадры для Смутного времени короче, посеял в национальном менталитете уникально паскудные и живучие мемы.
В тех кучах мусора, что я вижу из окна, и в прославившемся на весь форум Ларьке изрядная доля его личной заслуги; лидер оказался из тех, которые на столетия определяют лицо нации и страны (в данном случае превратив его в образину).


Присоединение Урала и Сибири не его заслуга; оно случилось при нём, а не благодаря нему; ведь это, насколько я представляю, был плод инициативы группы частных лиц. Царь просто не пожелал мешать им.

У англичан хватило фламандских денег для того, чтобы снабдить своих лучников кучей тяжелых стрел...

а сразу за тем написали:

...И до войны, и после, и во время Франция оставалась одной богатейших стран Европы. Чего нельзя было сказать об Англии.

Благодарю за отличное подтверждение моих тезисов. Бедная страна находит деньги на фламандские стрелы, а богатая нет. Не усматриваете ли некоего противоречия?

Противоречие снимается, если вспомнить о роли личности. Некая личность в Англии король или лицо, ответственное за военное строительство - приняла решение вопреки скудости бюджета всё-таки разжиться фламандскими стрелами; а во Франции, которая могла позволить себе то же самое куда легче, кто-то пренебрег этой идеей.


И просрал Азенкур. Более зажиточная держава проиграла менее зажиточной, но с более дальновидными лидерами.

Работа короля всегда считалась более опасной, чем работа летчика испытателя. Процент преждевременной смерти выше. Знать не уважает сана короля, ибо сама хочет этот авторитет заполучить. Народ с равным успехом будет уважать сан любого самозванца, ибо уважает именно корону, а не лицо ее носящее.

Чушь. См. пример со Смутным временем. Народ требовал персону именно правильной царской крови, и ради таковой «браковал» уже венчаных царей.
Кроме того, не путайте попытки устранить лидера из-за династических амбиций (не зависящие от способностей лидера, его удач/неудач и в принципе перманентные при любой монархии) и устранение, вызванное именно ошибками лидера, осознанием опасности избранного курса. Во втором случае «смертность» выше на порядок.

Ну, и на какие вызовы Тиберий не нашел ответа? Для того, чтобы правитель был свержен мало одной нелюбви, требуется еще и преодолеть барьер стабильности. Народу плевать на сан, но вовсе не плевать на мир и порядок, - большинство всегда за стабильность, а значит за власть.

Ну вот, а я про что? Про то же самое - у меня "запас терпения", у Вас "барьер стабильности".

Тезис с Тиберием был предназначен для опровержения иллюстрации, что лидер-де - это всегда тот, кто забегает впереди толпы с флагом, угадав, куда она сама по себе прётся. Я же заметил, что это применимо только к популистским лидерам Нового времени. И вот, Тиберий (чем не политический лидер?) никуда ни перед кем не выбегал - он равномерно плевал и на элиту и на популюс, занимаясь своими каприйскими "спинтриями".

Да? А что в отношении русских к иностранцам и иноверцам (причем именно к иностранцам с Запада) было нечто особенное? Удивительно, даже не подозревал


Но, допустим. В положенной европейцам русофобии также важную роль играла фиксация внешних отличий. Когда они исчезли перестала играть. И что? Стали фобить без отличий. С прежним успехом.

Нет. Ничего подобного. Русские стали фобить Запад в сто раз меньше. Страна стала в сто раз открытее (пардон за мой русский) для внешнего мира. Русские стали мотаться на Запад, жить среди западных шмоток, читать-смотреть-слушать тогдашнее западное медиа и прочая и прочая.

Кроме того, брадобритие предназначалось прежде всего "для внутреннего употребления". Европейской пиар своей страны Петр предпочитал проводить военным путем ; во всяком случае, я о специалных его мерах в этом направлении (типа путинского "Voice of Russia") не слышал.

Запад же фобил, поскольку слишком велик оставался контраст, наблюдаемый западным человеком на русской границе. Но Россия тем не менее стала восприниматься как элемент европейской и христианской политической системы - как страна, в которую можно приехать за карьерой (и не только придворного наемника), с правящей семьей которой можно заключить династический брак etc. Положение России в конце XVIII века и в середине XVII, особенно в иностранном восприятии чувствуете разницу? В XVIII с Вольтером переписываемся, а в XVII крокодилье чучело жжём от греха подальше.

Кроме того: нужно уж тогда сравнить степень западной алиенации в отношении русских и в отношении, скажем, турок или китайцев; и при этом разделять предмет фобии фобию нации от фобии мощного агрессивного государства. Бритые русские сидят в парижском кафе и заказывают муанж с таким прононсом, что их не отличить от коренных парижан. А турки с китайцами ну, там весь XVIII и XIX век «совсем другая тема».

Главная граница, главная линия разделения оказалась перенесена

И как это повлияло, допустим, на интенсивность боевых действий?

А оно и не задумывалось для влияния на интенсивность боевых действий. Оно было предназначено снять православные конвульсии и потребность в святой воде при виде чего-либо иностранного - и сняло.

Ерунда. Во-первых, вы не обосновали. Из контекста же догадываюсь, что речь идет о восстании на Украине, но это чушь. Такие восстания были везде и вообще редко прекращались.

Да ни фига подобного. Мятежи были всегда и везде, верно, но где в Англии или Швеции (к примеру) Вы видите мятеж, необратимо раскалывающий державу напополам?
В результате украинского мятежа ведь в Европе образовалась огромная «блуждающая» территория, не имеющая определенного статуса и ищущая таковой. Украинцы ведь выбирали (по Костомарову) между возвращением в состав Речи Посполитой, подданством Крымского ханства, подданством Оттоманской Порты, подданством Московского государства и независимым существованием. Какие у них были шансы прожить самостоятельно и как долго другое дело, факт, что вопрос ставился. Такая ситуация, с таким куском территории была совершенно уникальна.
Не усматриваю я у Тишайшего ну никакого государственного таланта, хоть убейте. Кадровая политика аховая, реформы аховые, целедостижение нулевое. Принял Украину не то с третьей, не то с четвертой мольбы Хмельницкого, и то под угрозой, что иначе присоединятся хоть к Крыму тоже мне достижение. (Надо бы, чтоб не принял; и чтоб крымский хан в последние годы Тишайшего ещё разик сжег Москву купно с Коломенским.)

[Rulla]

Для RehNeferMes


Где в такой картине истории место ошибкам, сомнениям, просто человеческой глупости?

Везде. Но все это положенные по ситуации сомнения, ошибки и глупости. Как я отмечал выше, история не борьба личностей и даже не борьба народов, а борьба сверхорганизмов. Само по себе сознание, видите ли, - продукт общественных взаимодействий.

Или все исторические решения всегда верны?

Понятия верности или неверности, просто, неприложимы к ним. Это реакции на внешние раздражители. Они могут вести или не вести к успеху, смотря по соотношению сил и обстоятельствам. Но ошибок, как таковых, сверхорганизмы не совершают, как не может совершить ошибку и, например, муравейник. А, вот, люди, - да, - люди сомневаются (в том, что должны принять именно такое решение), спорят (о том, почему приняли именно такое решение), ошибаются (делая вывод относительно причин, по которым приняли такое решение).

Почему Франция Филиппа Красивого сильна, а Франция первых Валуа слаба? Почему первая добивается поставленных целей, а вторая нет? В чем разница это ведь одна и та же страна несколькими десятилетиями спустя? Просто во главе первой стоит способный и компетентный лидер; а во главе второй - «ниасилившие» ребята.


Видите ли, уже выше я подчеркивал, что не отрицаю роли личности полностью. Я отрицаю ее решающую роль. Дело в том, что личность сама продукт обстоятельств. Бытие определяет сознание.

Случайным флуктуациям не одолеет закономерностей. Гений Темучина потряс Евразию. Но, как только пыль улеглась, оказалось, что эффект монгольских нашествий (особенно для самой Монголии) равен нулю. Ну, так, - кое где сменились правящие династии, и все.

Imho взгляд «чистого» естественника.

Да.

Эта вариабельность, кажется, исчезает на уровне Тойнбиевских цивилизаций

Если пример со Спартой принадлежит Тойби, я считаю упоминания его теорий абсолютно неуместным, а любой вывод уже потому не заслуживающим внимания, что принадлежит человеку столь невежественному.

Ан нет. Англия стала подниматься задолго до середины XVIII века и изобретения коксования.

Об этом я упоминал выше. О мере роста относительной важности торговли и сельского хозяйства Англия оказывалась в выигрыше.

Она уже к середине XVIII века имела мощную систему колоний, уже выиграла войну в Америке у Франции, уже пережила две буржуазные революции

Это естественно. И колонии и буржуазные революции следствие (а не причина!) накопления торгового капитала. Тем не менее, превращением в локомотив цивилизации Англия обязана именно каменному углю. До середины 18 века она и по развитию промышленности существенно отставала от Голландии и Швеции.

уже разобралась с остатками феодальной системы

Повторюсь. Это естественное следствие (но не причина! ни в коем случае не причина!) накопления торгового капитала и усиления буржуазии. Естественно, в преимущественно земледельческой Франции, позиции буржуазии были слабее, чем в торговых Венеции и Голландии. Несколько слабее даже, чем, в Англии.

Зато были способные лидеры на другой стороне: Ришелье

А вам не приходило в голову, что в случае если бы соотношение сил между буржуазией и феодалами в 17 веке во Франции пришло бы в соответствие с условиями буржуазной революции, то ее возглавил бы Ришелье? Равно, как и Кромвель, начнись революция на 20 лет раньше, грудью встал бы за абсолютизм. Они же не дураки сражаться на стороне заведомо обреченной на поражение. И даже не в том дело, что не дураки, а в том, что - обращаю ваше внимание, - оба действовали бы сугубо по велению сердца. Ибо бытие определяет сознание. Оба, как люди умные и по своему порядочные, за умеренную плату (верховная власть) защищали бы идеалы прогресса. То есть, тот порядок, который на данном уровне развития производительных сил наиболее соответствует ситуации и выгоде державы.

Взгляд «чистого» естественника.

А видите ли, взгляд естественника лучше. Ибо материя первична.


Иван III неплохой государь, но никакой полководец (вспомните анекдотический исход «стояния на Угре»).

Угу, угу. Помню. Сожжение Сарая и прекращение существования Царства Волжского, если не ошибаюсь. В Москве смеялись до икоты. Это государь разгромил Орду, завоевал три государства (Новгород, Тверь, Рязань), обложил данью Казань, так терроризировал татар, что они предлагали ему должность хана золотой орды (царя Волжского), лишь бы слез. Затем, вступил в войну с Литвой (соотношение сил 1:11, даже не считая примкнувшего к Литве Ливонского Ордена, ибо Новгород, Рязань и Тверь, именно отдались под Литовский протекторат, но и с ними, - 1:4 в пользу Литвы). Выиграл войну, отобрав у Литвы земли с населением большим, чем имелось в Московии в момент начала его правления. Отобрал у литовского князя корону Великого Князя Всея Руси. А то нехорошо, вся Русь у литовцев и их же князь Великий Всея Руси.

Впрочем, это, конечно же чистая цепь случайностей, правда?

Впрочем, я бы не преувеличивал его государских талантов: его решениям Россия обязана консервации разрыва с Западом, плюс претензии на наследие Византии и отсюда на вселенскую уникальность (испоганившие все последующие полтысячелетия истории).

При Иване III на Русь были призваны первые иностранные специалисты архитекторы, литейщики и, главное, рудознатцы. Ибо, на тот момент железо не добывалось в московских владениях. Даже для изготовления пищалей, его приходилось покупать в Ливонии. Начало разработок месторождения под Тулой привело к упадку Новгорода (и Ливонского Ордена) и очень серьезному осложнению отношений с Западом (в лице Ливонии и Швеции).

Присоединение Урала и Сибири не его заслуга; оно случилось при нём

Строго между нами: присоединение Сибири имело место быть не при Грозном, а уже при Годунове. При Грозном она то платила, то не платила дань. К концу его правления, именно, перестала.

а не благодаря нему; ведь это, насколько я представляю, был плод инициативы группы частных лиц. Царь просто не пожелал мешать им.

Ну, вероятно, его устраивала ситуация, при которой, после присоединения Казани и Астрахани Сибирь признала вассальную зависимость.

Позволю себе дисклаймер. Знаете ли, Рех, несколько ранее у меня сложилось очень лестное мнение о вас, как об историке, ибо о древних цивилизациях вы знали даже то, чего я не знаю. Но сейчас, углубившись в вопросы российской истории, вы несмотря на усиленное штудирование источников - являете знания не столько даже недостаточные, сколько предельно поверхностные, на уровне даже не буквы (иного невозможно ожидать от историка-гуманитария), но «распространенного заблуждения». Штампов исторической мифологии.

Я имею в виду, что для вынесения категоричных суждений по вопросам российской истории (а тем паче для делания всяческих далекоидущих выводов) ваша подготовка недостаточна.

а сразу за тем написали:

А сразу перед этим я написал «у англичан было много фламандских денег». Фламандия на тот момент часть Франции! Как впрочем, и Нормандия (герцогом которой был английский король). Приплюсуйте еще и Бургундию.

Не раздражайте меня.

Благодарю за отличное подтверждение моих тезисов. Бедная страна находит деньги на фламандские стрелы, а богатая нет. Не усматриваете ли некоего противоречия?

Даже пренебрегая обстоятельством отмеченным выше, замечу, что богатая страна нашла деньги на арбалетные болты. Это дороже.


Чушь.

Я не уверен, что вы компетентны выносить такие суждения.

См. пример со Смутным временем. Народ требовал персону именно правильной царской крови, и ради таковой «браковал» уже венчаных царей.

Народ требовал особу, заявляющую, что у нее правильная царская кровь. Потом, когда она ему надоела, пришел к выводу, что особа лжет. И затоптал ее. Потом, еще три аналогичных особы (Марина Мнишек легко находила замену очередному Дмитрию). Видите ли, даже в Риме, где персона императора считалась божественной, это никак не избавляло ее от обязанности в срок платить жалование легионам. Ибо солдатам все равно, - одного божественного зарежут, другого поставят.

Ну вот, а я про что? Про то же самое - у меня "запас терпения", у Вас "барьер стабильности".

Так, барьер стабильности действует только в стабильной ситуации. Когда вызова нет.

Тезис с Тиберием был предназначен для опровержения иллюстрации, что лидер-де - это всегда тот, кто забегает впереди толпы с флагом

Быть впереди толпы с флагом можно только если толпа движется.

Нет. Ничего подобного.

Не раздражайте меня.

Русские стали фобить Запад в сто раз меньше. Страна стала в сто раз открытее (пардон за мой русский) для внешнего мира.

Главная же ваша ошибка в том, что вы снова смешиваете причину и следствие. По вас выходит, что враждебность следствие культурных различий. Но она вообще не связана с культурными различиями. Совершенно очевидно, что, пока в центре Европы торчит Германия, Россия и Англия будут дружить, наплевав на культурные различия. Будут искать общее. Ибо дружить же надо, а значит, надо найти привлекательные, близкие черты в партнере. Если убрать Германию (проверено дважды) Россия и Англия начинаю враждовать. А в этом случае, нужно найти различия, дабы обозначить образ врага. При внутринациональных же столкновениях культурных различий между противниками может не быть вовсе. Но это не влияет на их ожесточенность, - пусть самый маленький, чисто формальный признак, - ленточка на фуражке, но если он обозначает врага, то он и становится куда большей причиной для фобии, чем разница вся между финном и папуасом.

То есть, не «враг, потому что чужой», но «чужой, потому, что враг». И никогда иначе.

А оно и не задумывалось для влияния на интенсивность боевых действий. Оно было предназначено снять православные конвульсии и потребность в святой воде при виде чего-либо иностранного - и сняло.

И что?