Великая победа и великое поражение

[Ярило]

RehNeferMes
Вполне её понимаю. По словам очевидцев, ни одна граница не оставляет такого тяжёлого впечатления как финско-российская: цивилизованная ухоженная страна - рраз! - сменяется инфернальной помойкой. А ведь получили эти земли от финнов в 1940 в приличном виде.
Понятливый, млин. Что там финны оставили? Вызженную землю и мины в количестве 10 на квадратный метр?
Варвары и есть, если судить по делам.
А можно посудить по цивилизованным финнам. Или немцам.
Suvi
"..Поляки считают, что необходимо отдавать отчет во всех тех страданиях, через которые они прошли, находясь под советским игом. Причем, это должно быть признано, не только у них на родине, но и в Западной Европе, и в самой России. ... говорит польский историк Дариуш Гавин.
А давайте введём памятную дату о насильственном перевороте в России, устроенном поляками? Или о начале советско-польской войне, где поляки геноцидили много и со вкусом. И введём не только у нас, но и во всём мире.
Советы стояли в стороне и наблюдали за тем, как Германия подавляет выступление в Варшаве и разрушает город. Эту историю рассказывают в музее, организации которого содействовал профессор Гавин, открытие которого только что прошло в столице Польши.
Стояли и глазели. Наверное развлекались. Это очень смешно бежать с матерным криком на укреплённую оборону и в октябре переплывать Вислу с полной боевой выкладкой. Если армия Крайова (которая подчинялась "лондонскому" правительству) начала восстание, когда наступление красной армии выдохлось, а также не органтизовала взаимодействие с ней - то это их проблемы.
RehNeferMes
Зато у неё есть и ум, и знание истории: она знает, что сталинисты расстреливали "освобождённых" и сажали в лагеря не хуже немцев. Одна Катынь чего стоит - сколько десятков тысяч поляков там лежит? См. "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына. Впрочем, для многих этот роман - не историческое свидетельство, а клевета на народ-богоносец и его грозного богоизбранного вождя.
Я думал, вы умный человек.
Suvi
Правда Вас шокирует
Правда меня не шокирует. Шокирует вонь диссидентов.
Rulla
Вот, к примеру, французы тоже неудачно начали войну. Особено по соотношениям потерь с немцами. Но они - не заваливали противника трупами. А просто сдались и стали ждать, когда их выручат союзники.
И воевали на стороне Германии. И поставляли ей своё оружие, которое оказывалось на восточном фронте. И предоставляли базы для японцев в своих колониях. А после войны - мы сопротивлялись, мы крутые...
Suvi
Совершенно справедливо. Непонятно, почему некоторые не хотят видеть этих очевидных исторических фактов.
Ну если видеть только односторонние факты....
RehNeferMes
давайте добавим на весы Тихий океан - "победу над милитаристской Японией", как выражались в СССР - и танковые битвы в Северной Африке, а также успевшие стать пресловутыми северные конвои.
Танковые битвы в Северной Африке? Больше похоже на стычки. А сколько людей США задействовали во время боёв на Тихом окенае? Ась? Северные конвои? Замечательно. Самый крупный караван вёз снаряжения для 50-тысяной армии. И его потеря на боевых действих красной армии не оразилась (приблизительно 100 армий)
и спокойно подошла бы к Уралу с восточной стороны. Что такое военная машина Японии, мы представляем себе очень смутно - мы вступили в бои с ней, когда она уже была разбита и разломана на Тихом океане, мы не видали её в исходном грозном состоянии.
Историк, млин. Прям бы добежала. Смутно представляем? А Халхин-Гол, Хасан, Китай?
Приходят к латышскому крестьянину на хутор в 1940 русские люди в погонах.
Дальше можно не читать. А вот другая история. Входят латышские стрелки в 19-м в деревеньку. И сразу - этих повесить, этих расстрелять.
Вот ЗА ЭТО они нас и ненавидят - imho совершенно заслуженно. Мы принесли им сталинизм. О том, что такое была Прибалтика до войны, можно судить по Финляндии: до войны она уступала в развитии и жизненном уровне Прибалтике. А теперь где она, и где Прибалтика?
А за что они ненавидили русских до "оккупации"? Финляндия не уступала в жизненном уровне Прибалтике. Для сравнения, Финны поставили в 1939 году под ружьё 600000 человек или 1/5 населения. А вот Литовцы в 1939, при угрозе оккупации со стороны Польши - 17 тыс. На большую армию - денег не хватило.
А об этом см. у Солженицына. Кого, как и сколько.
Задолбал ты Солженицыным. Этот хмырь сел за то, что критиковал Сталина об отхождении от линии Ленина. И своим письмом подставил Виткевича. И этим всё сказанно.
в Австрии к русским совсем другое отношение - не такое, как в Польше, Латвии etc
Так почему там и до революции была русофобия? Мало того, и до вхождения этих земель в состав России?
Suvi
Справедливые замечания, которых некоторые просто не хотят замечать. Почему?
Потому что чушь. И про Отечественную войну тоже. Немцы поддерживали оуновцев, с которыми красная армия и войска НКВД воевали аж до 51-го года.
Советами были использованы различные способы увеличения объемов репараций.
Ага. А Израиль получил с Германии около 90 млрд уёв. Хотя Германия с ним не воевала. А вот СССР позволили репарации делать только с оккупированной территории.
Tuareg, Приведённая фотография говорит больше, чем вся эта дегенеративная статья. Обратите внимание, что женщина не горит желанием отдать свой велосипед. Если русские были грабителями и за упорство расстреливали бы всех поголовно, то не упиралась. И люди бы на это зрелище не глазели.

[Cenzor]

Еще про исключительное зверскость и варварство русских:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=662777&postcount=1

Очень бы хотелось увидеть комментарии на это R. и S. В комментариях прошу обязательно указать, что русские в любом случае - были звероварвары, а "джи-ай" - так их, однозначно, французы оболгали.

[Св.]

Нет, все таки OOO "свидетели буратины" определенно является деструктивной сектой

Определенно деструктивной сектой являются протестанты.
Полагая, что Вы умираете от любви к ближнему, про врага уже молчу, Вы выискиваете грязные инсинуации, чувствуете свою значимость, полностью теряя способность(если имели)к анализу.

В любом случае, я, полагая себя веруюшей, ВСЕГДА буду рядом с такими атеистами, как Цензор, Рулла, Ярило и др., с такими верующими, как Кот и Андрей М., чем с такими "верующими" как Вы.

И, спасибо Вам, вышеперечисленные мужчины, я вижу, что есть ещё кому защитить меня.


Простите за эмоции

[Kot]

Cenzor

Давайте всем кости перемоем...

Фашисты, оккупанты!
Помните Нюрнберг!

В юбилейный год великой Победы мы вновь мыслями возвращаемся к финалу злодеяний фашизма, который является серьезным предупреждением тем, кто разжигает ненависть и вражду между своим и чужими народами.
История возникновения, становления и развития фашизма свидетельствует, что это уродливое и чрезвычайно опасное явление зарождалось в Европе, прежде всего в Италии и Германии. «Германский фашизм, подчеркивал болгарский государственный и политический деятель Г.Димитров, это не только буржуазный национализм... Это правительственная система политического бандитизма, система провокаций и пыток... Это средневековое варварство и зверство. Это необузданная агрессия в отношении других народов и стран». Слова, сказанные выдающимся деятелем международного коммунистического и рабочего движения 70 лет тому назад, актуальны и в наши дни. В некоторых странах, образовавшихся на просторах бывшей Российской империи (СССР), установлены диктаторские режимы. Их партии, их вожаки ставленники и исполнители воли США, Англии и их сателлитов. Мы видим, как сейчас империализм, прежде всего американский, широко применяет фашистские методы подавления народов. Это Югославия, Афганистан, Ирак, угроза применения силы против Северной Кореи, Ирана, Сирии и других стран.

http://www.sovross.ru/2005/151/151_1_4.htm

[Kot]

Cenzor

Это продолжение перемывки костей...

Единство Церкви и народа

Слова правды о Великой отечественной войне

Варварское разрушение немцами храмов вызвало патриотический подъем среди верующих временно оккупированных местностей
Паства вверенной моему духовному руковод ству Калужской епархии около двух с половиной месяцев находилась под игом немецко-фашист ской оккупации. Трудно и невозможно словами описать те нечеловеческие страдания, которые перенесли жители за это время от руки фашистов.
В человеческой истории не было другой армии, которая опозорила бы себя такими зверствами над мирными жителями. Что являет собой входящая в состав моей епархии Тульская область после освобождения ее из-под фашистского ига?
Города превращены в развалины, деревни выжжены, иму щество разграблено, хлеб и скот отобраны. Не считаясь ни с международным правом, «и с Божескими и человеческими за конами, фашистская армия, совершала такие зверства, каких мир не знал в самые варварские времена! Немцы не просто убивали жителей сел и деревень, а подвергали их са мым утонченным мучениям. Они закапывали живых крестьян, рабочих, служащих. Насиловали женщин и девушек и зверски их убивали. Почти в каждой деревне, в которой побывали изверги-насильники, находили замученных женщин и девушек, у которых исколоты штыками тела, вырезаны груди, распо роты животы. Живых детей фашистские солдаты разрывали на куски в присутствии обезумевших матерей. Нечего гово рить о тех пытках и мучениях, которым подвергали фашист ские изверги пленных наших воинов.
Эти страдания для верующих усугублялись еще варварским издевательством фашистов над религией, православными хра мами и духовенством. Немцы преднамеренно разрушали свя тые храмы, обращали их в конюшни, тюрьмы, кладовые и даже уборные. Оскверняли и грабили церковные святыни, убивали и глумились над духовенством и верующими, грабили их имущество и сожигали дома.
О чудовищных насилиях фашистов над Православной Цер ковью, духовенством и верующими, последние, после своего освобождения из-под немецкого ига, сочли своим нравственным долгом донести в Московскую Патриархию, дабы поведать всему человечеству, что представляют собой звери-фашисты и как они, именующие себя «крестоносцами», с присущим им варварством уничтожали этот крест Христов.

http://www.voskres.ru/army/church/skotkalo.htm

[Rulla]

Так почему там и до революции была русофобия? Мало того, и до вхождения этих земель в состав России?

До вхождения причиной русофобии было то, что Московия не дала Польше-Литве завоевать себя (при том, что еще в середине 17 века Речь Посполита была более населенным государством, чем Русь, а к началу 16 века перевес Польско-Литовкой унии был четырехкратным). Теоретически, на Восточно Европейской равнине должно было возникнуть Польское, а не Московское государство.

И того, что поляки оказались такими растяпами, они нам не простят никогда.

В комментариях прошу обязательно указать, что русские в любом случае - были звероварвары, а "джи-ай" - так их, однозначно, французы оболгали.

Не тех, ни других не оболгали. И те и другие - грабили и насиловали Немцы на Востоке рассказывали "иванам" леденящие кровь истории о зверствах "негров" в американской оккупационной зоне, немцы на Западе, несомненно, развлекали негров аналогичными байками об "иванах". Несомненно, все эти байки были вымыслом не более, чем на 90%.

Просто авторам статей нужно стараться не терять чувства реальности.

[Suvi]

Еще дочь - студентка престижногомосковского ЛИНГВИСТИЧЕСКОГО вуза...

...Ваш пример, Суви, про дачного соседа - откровенная глупость, попробуйте подумать сами, почему. Вот теперь уже точно, прочитав все, что здесь Вами было написано, позвольте выказать Вам полное мое ПРЕЗРЕНИЕ... я, полагая себя веруюшей..

А я Вас не призираю, потому что таких малодушных, самовлюблённых особ, как Вы, мне просто жалко.
Дальше своего носа Вы не в состоянии разглядеть ничего.
Вы уже успели протрубить на весь форум о своих славных достижениях: переезд в Москву, московская квартира, дача, престижный (а не просто какой-то) вуз дочери, поездки во Францию, приём иностранцев и т.д. Посмотрите на себя, в каких мелочных амбициях Вы бесславно погрязли. На самом деле, Вы не патриотка, а кулик, который своё болото хвалит. Для Вас главное, чтобы Вы в своём болоте процветали, а, если разоряют соседские гнёзда, то это вас нисколько не волнует. Купаясь в своём московском благосостоянии и с презрением обнюхивая бомжей, Вы не думаете о том, как помочь людям, а цинично сравниваете запахи отечественных бомжей с заграничными. Какая мерзость!.
Вы не христианка, потому что Вам до возлюби ближнего, как от земли до неба, Ваша заповедь возлюби себя, дорогую.
Постарайтесь не сердиться, а, посмотрев на себя со стороны, поразмышлять на досуге о своей меркантильной глупости, не имеющей ничего общего с настоящим патриотизмом.

[Андрей М.]

А я Вас не призираю, потому что таких малодушных, самовлюблённых особ, как Вы, мне просто жалко.

А Вы себя лучше жалейте. Мне лично Вас не жалко. А со Светланой можно и воевать. Будешь всегда уверен, что вовремя подаст патроны, и когда надо перевяжет раны.

Дальше своего носа Вы не в состоянии разглядеть ничего.
Вы уже успели протрубить на весь форум о своих славных достижениях: переезд в Москву, московская квартира, дача, престижный (а не просто какой-то) вуз дочери, поездки во Францию, приём иностранцев и т.д. Посмотрите на себя, в каких мелочных амбициях Вы бесславно погрязли..

А Вы не видите ничего дальше Финляндии и Польши. Вобщем кто к нам с чем того, тот от того и того. Светлана молодец, патриот страны.

Вы не христианка, потому что Вам до возлюби ближнего, как от земли до неба, Ваша заповедь возлюби себя, дорогую. .

А вот мы другого мнения. И Ваше мнение нам до лампады . Любовь из Вас, прям в тридцать три струи не считая брызг.

Постарайтесь, не сердиться, а взглянуть на себя со стороны, и поразмышлять на досуге о своей меркантильной глупости.

Вот бы Вам о себе так.

[RehNeferMes]

Итак, дошли руки.

Для начала введем аксиомы. Первое: я не верю в генетическую, биологией обусловленную неполноценность какого то бы ни было народа. Я полагаю, что Господь рассыпает таланты и способности над родом человеческим более-менее равномерно, и русские в этом смысле не исключение. От природы они ничуть не менее талантливы и умны, чем любая другая нация.

Но та почва, в которую падает этот Божий посев, создана уже не Богом, а Историей, и может оказаться плодородной или выжженной; в последнем случае семя может и не взойти, или взойти куда скудней, чем на другой почве. Именно это и произощло с русским народом. Как, когда и почему?

...Это дурной интеллектуальный тон - носиться с какой-нибудь отдельной книгой, как дурень с писаной торбой; но именно так я поступаю с Арнольдом Тойнби с тех пор, как прочёл его труды. Этот человек сделал с историей примерно то, что Менделеев с химией - свёл собрание фактов в систему. Лучших объяснений и механизмов, чем у него, я пока ещё нигде не находил.

Итак, по Тойнби (если кто-то из моих оппонентов его не читал) история каждого народа складывается из последовательных циклов "вызов-и-ответ". Окружение - человеческое или природное - бросает группе людей Вызов, и та, чтобы выжить, изобретает Ответ. Он может быть разным - экономическим, социальным, бытовым, технологическим, ментальным и т.д. Группа людей должна сделать что-то, что позволяет ей выжить и своим выживанием ответить на Вызов. И она, победив, продолжает жить - но уже с последствиями этого Ответа.

Нация (или шире - цивилизация) должна НЕПРЕРЫВНО генерировать удачные Ответы на непрекращающиеся Вызовы. Если Ответ оказывается неудачным, она исчезает. Но бывает и посложнее: бывает так, что исключительно удачный Ответ на один Вызов оставляет после себя наследство, губительное перед лицом следующего Вызова. В качестве примера Тойнби приводит спартанцев: они изобрели очень удачный на определённом этапе механизм - тотальную милитаризацию своего общества - которая сначала им помогла, а спустя время, в другой исторической обстановке, оказалась пагубной; но они уже не могли "слезть с этой иглы", и их в конце концов не стало.

Из теории Тойнби следует, в частности, что "вечных" культур, народов и цивилизаций не может быть в принципе: рано или поздно на очередной Вызов не последует удачного Ответа - просто по законам математики.

Что же произошло с русскими?

Примерно между XIII и XV веками этот народ стоял перед угрозой исчезновения - из-за зашедших за всякий край внутренних раздоров между князьями, фактически несколькими веками перманентной гражданской войны (см. об этом во втором томе Ключевского, об "одичании князей") и из-за того, что он оказался на краю Великой степи перед угрозой истребления кочевниками. Он всегда был на этом краю, и в более ранние эпохи; но только теперь натиск кочевников достиг такой силы, что поставил под угрозу само существование народа. Итак, было две угрозы, каждая из которых была "достаточно" смертельна сама по себе.

Русский народ ответил на эти два синхронных Вызова, выработав в качестве Ответа, во-первых, государство, основанное на принципах крайней деспотии азиатского образца и той системы отношений земледельца с землёй, что впоследствии оформится в крепостное право. До этой эпохи и то, и другое выглядело совсем иначе: в домонгольской Руси князь никогда не значил того, что значил Великий князь московский, а позднее - Великий государь. Князя могли избрать, сменить или изгнать, и не только в Новгороде и Пскове; это не было народовластие, но это была система какого-то ограничения власти одного человека. В эти годы она исчезает без следа.

С землёй вышло ещё интереснее. Крестьянин начинает всё плотнее и плотнее прикрепляться к ней по мере того, как у князя уходят иные средства вознаграждать военно-служилое сословие. В Киевской Руси с её торговой, городской экономикой князь мог жаловать денежные средства или материальные ценности; но в эту эпоху у него ничего этого уже нет, у него есть только земля с сидящим на ней населением; и вот он начинает раздавать в награду именно её. А на что пожалованному земля без людей? И начинают возникать механизмы прикрепления людей к земле.

Уже к концу рассматриваемого времени эти механизмы делаются настолько тяжки и неудобны, что народишко начинает бежать со Святой Руси. И возникает парадокс, который пришёл мне в голову во время дискуссии с Котом и который удивляет меня до сих пор: одна из самых несвободных стран в истории, страна, само имя которой сделалось символом несвободы и угнетения - 9/10-ми своей территории обязана любовью к свободе.

Народ бежал от системы гнёта, от зародышей крепостного права; и открывал, и осваивал новые земли. На Вызов новых земель русский народ ответил созданием такого механизма, как казачество. Этот механизм позволил ему в рекордные сроки освоить рекордную территорию. Вспомним, когда пала Казань (что сняло препятствия в пути на восток)? В середине XIV века. И уже в 1640-х года русские появляются на северных границах Китая. Всего девяносто лет, одна долгая человеческая жизнь. Такое взрывное распространение, взрывное освоение таких огромных земель не имеют прецедента в истории.

Но тем временем никуда не девается и предыдущий механизм - Ответ на предыдущий Вызов. Он спас нацию, и стал уже ненужен; но его демонтажа не произошло. Это выглядит примерно так, как если б человек в минуту крайней опасности надел грубый корявый панцирь - крайне неудобрый, тяжёлый, с ржавыми острыми краями и т.д; но зато он спас его от смертельных ударов. Но когда опасность преодолена, челвек не снимает панциря, и продолжает жить в нём. Панцирь натирает ему язвы, под ним заводятся вши, человек начинает гноиться и вонять; однако упорно продолжает ходить, есть, спать только в нём.

С русским народом произошло то же самое. Элита обнаружила, что механизмы, выработанные в эпоху борьбы за существование, просты и крайне удобны для контроля за территорией и в мирное время, - в частности, для присвоения земель, освоенных удравшими из-под контроля беженцами. Механизм защиты и выживания народа проходит этакую "конверсию наоборот" и обращается в механизм строительства Империи. Каковая и начинает строиться сразу после избавления от опасности.

Цена же многовековому применению этих механизмов, цена многовековому ношению "панциря" крепостного деспотического государства - рабское сознание и всеобщая стагнация. С этой проблемой столкнулся Пётр I; он решает её за счёт частичной модернизации страны. Его модернизация была бытовой и технологической, на рабский строй государства и рабский строй сознания она не покушалась. Тем не менее, она была столь глубоким разрывом с прошлым, что мои нынешние оппоненты, живи они в ту эпоху, могли бы упрекать Петра в "предательстве всего русского" ничуть с не меньшим основанием, чем они клюют меня. (При этом попробуйте найти у патриотов ответ: а что, собственно, вызвало необходимость петровских реформ? Почему Русь дошла до такого состояния? Что вынудило царя проводить такую операцию без наркоза - за годы его правления население сократилось на треть и т.д; почему ему пришлось платить такую болезненную цену и перекраивать своему народу всю физиономию на чужеземный лад? Не будет у них ответа.) Петр перелицовывает на западный лад всё, что успевает, шлет русских за границу, приглашает иностранцев за любые деньги и ставит их во главе важнейших направлений русской жизни, с огромными поломочиями - выкорчёвывает "русское наследство"; и это позволяет стране просуществовать ещё триста лет.

Imho куда более глубокие, чем петровские, реформы, задумывает Екатерина II: она подбирается уже к cамой русской ментальности, и начинает осторожно сажать семена гражданского общества. Она осторожно, для начала в дворянскую и купеческую среду, вводит какие-то элементы самоуправления. "Вы видели только самое начало вещей", отвечает она на письмо сына (буд.Павла I) где он описывает первые выборы уездных предводителей дворянства. К сожалению, личные качества не позволяют ей провести эти реформы как следует и до конца. Крепостное право дотягивает до 1861 года, и кабы не поражение страны в Крымской войне, неизвестно, сколько бы оно ещё протянуло.

Парадокс: эта нация начинает приводит себя в порядок и заботиться о себе только после того, как её хорошенько стукнут мордой об стол. Примеры: разгром в Крымской войне - отмена Крепостного права, реформы "Царя-освободителя". Разгром в Русско-японской войне - реформы 1905 года, свобода слова, совести и собраний, первый парламент и фактически ограничение самодержавия. Может, русским полезно вдрызг и больно проигрывать?

[RehNeferMes]

Но вот наступает НАШЕ ВРЕМЯ - после полувекового статуса победителя, "Катастройки" и всех прочих прелестей. В каком состоянии встречают русские XXI век? Это можно охарактеризовать одним словом: НЕКОНКУРЕНТОСПОСОБНОСТЬ.

Тотальная неконкурентоспособность. Решительно всё - товары, идеи, технологии - ввозится с Запада, куда в обмен течёт нефть. Полтысячи лет культивации рабства не могли пройти даром. Что из русских товаров, что из современных русских культурных продуктов предпочтёт потребитель, если он достаточно платежеспособен, чтобы позволить себе выбирать с участием западного продукта? Я могу назвать только две вещи: русскую икру и русских проституток. Всё остальное будет произведено не в России.

(Вставлено позднее: ах, я забыл ещё музыкантов и балет. Русские музыканты и танцоры удивительно талантливы.)

Мне могут указать: позвольте, а как же наша великая культура? Чайковский, Пушкин, Толстой и т.д? А я отвечу: господа, а это - не удивляйтесь - НЕ РУССКАЯ культура. Это русское национальное подмножество в... западноевропейской культуре. Чайковский писал в жанрах, придуманных на Западе (опера, балет, симфония etc) нотами, придуманными на Западе, и по правилам, придуманным на Западе, а не "крюковыми гласами" допетровской Руси. Его музыка входит как составная часть в западноевропейскую музыкальную традицию - так же, как входит туда английская (Пёрселл), финская (Сибелиус), норвежская (Григ) и прочие национальные культуры. Это всё - русское подмножество в западноевропейской культуре. И это доказывает, что как только русские расстаются с наследием североправославной цивилизации и как следует усваивают наследие цивилизации европейской - они оказываются способны творить в её рамках ничуть не хуже, если не лучше, многих "коренных" западноевропейских народов; талантами-то Бог дарит их по справедливости, ничуть не обижая.

И так далее и тому подобное. А что вы хотите? Эти люди, творившие русскую культуру "золотого века", по-французски начинали говорить раньше, чем по-русски. Многими страницами НА КАКОМ ЯЗЫКЕ начинается великий русский роман "Война и мир", а? Эти люди учили русский язык ВТОРЫМ, они учились общаться с русским народом так, как у Киплинга учатся общаться с туземцами рождённые в Индии англичане. Но они при этом воспитаны на западноевропейской культуре, и передают в своём гениальном творчестве местный русский материал европейскими культурными механизмами. Если не ошибаюсь, декабрист Бестужев (мечтавший освободить русский народ) русский язык вообще только в тюрьме и выучил. Для его предыдущей жизни он был просто не нужен.

Итак: нация встречает XXI век в состоянии разгрома, проигрыша и прострации. Всё, что она предлагает миру - девицы лёгкого поведения, нефть-газ (плоды любви к свободе далеких предков полутысячелетней давности) плюс культурное наследство ЕВРОПЕИЗИРОВАННЫХ предков полуторавековой давности. Всё. Каковы же переспективы у такой нации на XXI век? Imho никаких.

...Теперь по поводу быдла. Полагаю, это продукт всего вышеописанного - социальная страта, сделавшая неконкурентоспособность и нежелание цивилизованного бытия своей сутью. Она не тождественна всему русскому народу, не составляет в нём 100%; но она cоставляет в нём господствующее большинство. Чтобы убедиться в том, что господствует именно оно, достаточно выглянуть за окно; или посчитать, сколько раз в день вам приходится чистить обувь. Почему я не хочу заменить "русское быдло" на просто "быдло"? Потому что в других народах я этого явления в такой огромной относительной доле от нации не вижу.

Я не вижу, к примеру, латышского быдла. Там есть и негодяи, и хамы, и бездельники, и алкаши, и бандиты - но там они почему-то не спекаются в одну общую массу, там они не составляю львиную долю в общей национальной физиономии. Почему? А см.выше - у латышей была другая цепочка Вызовов-и-Ответов.

Я вообще могу судить только за две нации: американцы и латыши. Есть опыт общения с французами, англичанами и венграми, но там он граничивается всего несколькими разговорами; за эти же народы я могу хоть что-то сказать. Так вот, я там аналога русского быдла не вижу. Есть бездуховный, лоботомированный сытый бюргер, вежливый мещанин, думающий как бы "догнать Джонсонов", да, и нимало не озабоченный вселенскими проблемами и вселенской тоской; но он кидает мусор строго по урнам, он не разрушает и не поганит природную и социальную среду, в которой живёт. Русское же быдло делает это с поистине геологическим размахом.

Впрочем, есть некий аналог нашего быдла - в США: это слой негров (в основном), которые уже несколько поколений живут на пособие, никогда, ни одного часа в жизни не работая по найму. Вот они imho духовно ближе всего к нашему русскому быдлу. Но в Америке есть кому работать за это чернокожее быдло, есть кому убирать за ним и есть за чей счёт содержать его вэлфером; а в России? Вы догадались: русское быдло содержится за счет русской нефти, а вот убирать за ним уже некому. Потому-то оно в стране и неубрано, потому-то самой оптимальной обувью для России являются резиновые сапоги (я не про село, я про центр милионного города).

Когда я жил в Латвии, почему-то все извандаленные, разорванные сиденья в троллейбусах были в 99% случаев расписаны русскими выражениями. Почему-то, натыкаясь на ссущего в подъезде, я в 99% случаев мог быть уверен, какой он национальности, и уверяю вас - не латышской. (Это если считать, что таковая существуют. Латгалы и ливы считают себя совершенно отдельными народами.) Русские в сравнении с латышами отчётливо демонстрировали признаки более низкой культуры и цивилизованности, а латыши воспринимали их ОДИН-В-ОДИН с тем, как воспринимают в России кавказцев: как грязноватых, шумных, неприятных и небезопасных незваных гостей, и реагируют РОВНО так же.

За одним исключением: они не создали "достойного", сопоставимого по размаху, аналога движения скинхедов. Я не слышал, чтобы в Латвии латышская молодёжь убивала русских так, как в России скинхеды убивают кавказцев. Даже в этом, даже в проявлениях национальной неприязни, они оказались как-то... культурнее, что ли.

Есть забавная история постройки Рижского метро. В начале восьмидесятых руководство страны решило, что раз Прибалтика витрина социализма, там непременно должно быть метро. Выбрали Ригу. Львиная доля стоимости строительства, естественно, должна была прийтись на союзный бюджет (в терминологии моих оппонентов - "построено за счет русских"). Но не только деньги, и руки должны были быть русскими. Поскольку рабочей силы на месте не хватало, было решено провести набор "лимиты" в сельской местности Костромской и Ярославской (если не ошибаюсь) областей, с правом прописки в РИге после пяти лет отработки на метрострое. И под грядущий завоз метростроевцев уже начали возводить специальный "метростроевский" спальный район. Словом, это был классический образец "подарочка": русские собрались построить латышам метро русскими руками и за русский счёт.

И представьте себе ужас, который охватил латышей при известии о "подарочке" - о том, что в Риге, где они и так уже составляли абсолютное меньшинство (эьл в своей же собственной столице!), появится ещё несколько десятков тысяч русской сельской лимиты. Решение ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ПОСТРОЙКИ МЕТРО лоббировало на самом верху аж... ЦК Компартии Латвии. Оно ж тоже проживало в Риге и понимало, что сделается с городом

И... продавило. Метро в Риге в советское время так и не было построено. Успели возвести только "метростроевские" кварталы, с особой "метростроевской" мозаичной символикой (если память не изменяет, в основном в районе Пурвциемса и Межциемса). Их так и называли - "метростроевские", но передали их под обычную городскую очередь. Пронесло, говорили коренные рижане.

Вот это imho отличная иллюстрация отношения иных народов к русскому бескорыстию, желанию блага соседу и вообще "подарочкам". "Желали этим народам того же, что для себя, то есть лучшего"... забыли, что вымощено такими желаниями да намерениями. А куда замостили, туда и пришли.

Итак: в силу тотальной неконкурентоспособности и чрезмерно высокой концентрации антисоциальных и антикультурных элементов ("быдла") русский народ imho окажется не в состоянии давать Ответы на Вызовы XXI века, а потому обречён на исчезновение. Он будет не первым и не последним исчезнувшим народом: исчезновение народов есть явление редкое, но вполне естественное. Но он оставит после себя достойное наследство - то ценное, что есть в допетровской культуре ("Троица", храм Покрова на Нерли...) огромную и блестящую русскую долю в западноевропейской культуре, победу над фашизмом, прорыв рода человеческого в космос... десятки народов канули в небытие, не совершив и десятой доли всего этого.

R.I.P, Русь-матушка, недолго уже осталось. Любите её, господа квасные патриоты, и обзывайте меня в привате, сколько хотите. Сколько хотите, во всю вашу воспитанность. Это вам не поможет: под вас на скотомогильнике Истории уже вырыта яма, и заготовлено, чем вас посыпать, чтоб по смерти вы живым не воняли.

Кстати, Св[етлана], не стоит называт меня также и "верующим": я не христианин.

[Cenzor]

Rulla
Кот

Давайте всем кости перемоем...

Не тех, ни других не оболгали. И те и другие - грабили и насиловали

Дак и я именно про то же - про то, что все народы в целом одинаковы, и не надо на русских бочку катить. A la guerre comme a la guerre.

[Cenzor]

RehNeferMes
Сначала увидел первый пост... писал, приводил факты, аргументы, доказывал... потом зашел во второй раз, отправить - и увидел второй. Сначала тоже взялся отвечать, но... передумал. Весь ваш пафос, все ваши слова, RehNeferMes, это все - одномгновенно превратилось в неимеющую никакого смысла пыль сразу, как только я прочел вот это:

Русь-матушка, недолго уже осталось. Любите её, господа квасные патриоты ... Под вас на скотомогильнике Истории уже вырыта яма, и заготовлено, чем вас посыпать, чтоб по смерти вы живым не воняли.

Так вот, RehNeferMes. Я не буду Вас обзывать. Не буду с Вами спорить и что-то Вам доказывать. А скажу я Вам только вот что: Молитесь, RehNeferMes, чтобы столь яро и откровенно ненавидимая вами Россия - жила. Молитесь, чтобы мы - в ней были. Не из-за любви к нам - нет. Именно из-за вашей любви к западной цивилизации и фирменным унитазам. К европейской классической музыке и модным памперсам. Молитесь именно за то, что Вам ценно и дорого - потому-что когда мы будем умирать - западная цивилизация умрет вместе с нами. Молитесь за нас и ненавидьте нас - такова Ваша судьба, такая же, как и столь нежно любимой Вами европейской цивилизации. И она всегда будет такой - до самой, ее, Европы, смерти. Наши танки будут периодически посещать Вас там, в Европе - а Вы будете молится, чтобы они пришли, и со злобной ненавистью ждать их ухода - с бессильной ненавистью, RehNeferMes. Потому-что в тот день, когда я не смогу гордо вылезти из башенного люка на главной площади главной столицы Европы - в этот день Европа умрет навсегда.

Пусть они ненавидят нас, пока боятся (с) - это все, чего вы там достойны.

[Rulla]

Для RehNeferMes


Что же произошло с русскими?


У них развилась крайне дурная привычка раздувать щеки и, сыпя мертворожденными банальностями, пускаться в порожние рассуждения на данную тему.

Примерно между XIII и XV веками этот народ стоял перед угрозой исчезновения - из-за зашедших за всякий край внутренних раздоров между князьями, фактически несколькими веками перманентной гражданской войны (см. об этом во втором томе Ключевского, об "одичании князей") и из-за того, что он оказался на краю Великой степи перед угрозой истреблоения кочевниками. Он всегда был на этом краю, и в более ранние эпохи; но только теперь натиск кочевников достиг такой силы, что поставил под угрозу само существование народа. Итак, было две угрозы, каждая из которых была "достаточно" смертельна сама по себе.


Оба утверждения ложны. Феодальная раздробленность и вытекающие из нее непрерывные войны никогда не ставили под угрозу существование народа. Все европейские нации прошли с теми или иными вариациями - путь от раннефеодальных «империй», через раздробленность, к более прогрессивны абсолютным монархиям. Об абсурдности версии «натиска кочевников» в 14 веке достаточно сказать, что к концу века на землях подвластных Золотой Орде проживало не более 25% русских. Литва же была сильнее Орды и до конца 15 века сама осуществляла на нее весьма успешный натиск.


Наконец, абсурдно отождествление Орды со степью. Вполне, нужно отметить, было культурное и урбанизированное государство, едва 5% населения которого занималось кочевым скотоводством.


Русский народ ответил

Соответственно, заведомо ложны и выводы по поводу «ответа».


И уже в 1640-х года русские появляются на северных границах Китая. Всего девяносто лет, одна долгая человеческая жизнь. Такое взрывное распространение, взрывное освоение таких огромных земель не имеют прецедента в истории.



Оригинальная точка зрения. Крепостное право было почти везде в Европе, но ни в одной другой стране не имело последствий, кроме прямо противоположных. Препятствовало колонизации.


Цена же многвоековому применению этих механизмов, цена многвековому ношению панциря крепостного деспотического государства - рабское сознание и всеобщая стагнация. С этой проблемой столкнулся Пётр I;


Петр Первый столкнулся со следующей ситуацией: благодаря освоению доменной металлургии, и реформированию армии по европейскому образцу (проведенными его отцом А. Тишайшим), в течение 40-летней войны, в которой Россия в иные моменты воевала разом с Польшей (все еще превосходящей Россию населенностью), Швецией и Турцией, Польша приведена к повиновению, а у шведов и турок пропали всякие намерения. Петр лишь поддержал процессы, монотонно протекающие еще со времен Ивана III. Славу какого-то особенного реформатора ему принесла исключительно борьба с бородами и произошедшее при нем переименование русских административных органов на немецкий лад.

То есть, - дальше уже читать лень заведомые глупости. Reh, как и вслучае глубокомысленных рассуждений по теме ВМВ, здесь вы пытаетесь делать далеко идущие выводы на зыбкой почве крайне поверхностного представления об обсуждаемом предмете. Я ожидал от вас менее банальных суждений и познаний простирающихся далее школьного учебника.

***

А вообще, экономическое отставание Руси от Европы наметилось в течение 15 века, как следствие:
1. Истощения природных ресурсов. Подобно тому, как это случилось в Риме, кончилось железо, пригодное для обработки в печах того времени. Болотные и наносные месторождения были исчерпаны, а отсутствие гор по число техническим причинам (могу объяснить по каким именно) означало и слабость «горного дела». При Иване III железо для пищалей пришлось возить «из немец». Проблема была решена только с выходом к Уралу.

2. Имевшего место в данный период упадка волжской торговли, давшей в свое время величие Владимирской Руси, да и вообще, в течение 2 (11-12) столетий поднявшей Русь из дикости. Но с 13 века Шелковый путь начинает хиреть, китайцы все больше товаров везут морем в Индию и Аравию. В 15-м же веке торговля пошла по турецкой территории, а позже и вокруг Африки. С другой стороны, упадок волжской торговли привел и к упадку Орды. Роль, представьте себе, сыграло даже изменение руска Амударьи. Она, сука, в 16 веке перестала в Касипий впадать, что нанесло волжской торговли завершающий удар.

3. Общего (в силу 2) превращения страны из моста между дикой Европой и цивилизованной Азией в «тупик». В изменившейся ситуации географическое положение Московии стало крайне неблагоприятным для торговли. Проблема была решена путем завоевания выходов к морям.

Ну, а пока проблемы решалась расширением территории, страна отстала, примерно, на 100 лет. Первичный капитал, потребный в том числе и для развития промышленности, именно в 15-17 веках извлекался из торговли.

Вот, и все ваши «ответы».

***

На будущее: если для объяснения исторических или политических процессов вам понадобилось привлечь слово "ментальность", значит вы с задачей не справились.

Конкурентоспособность же... Вот, ваши исторические концепции - неконкурентоспособны, но вам же это не мешает. Но если бы вы захотели, вы бы смогли ее - конкурентоспособность - повысить.

[Мачо]

Нет, все таки OOO "свидетели буратины" определенно является деструктивной сектой

Потому что мы не помогаем разваливать свою страну и не поем осанну дядюшке Сэму?


Св.

Мачо, уровень жизни восточного немца был выше уровня жизни советского гражданина.

До Второй Мировой?

Города превращены в развалины, деревни выжжены, иму щество разграблено, хлеб и скот отобраны. Не считаясь ни с международным правом, «и с Божескими и человеческими за конами, фашистская армия, совершала такие зверства, каких мир не знал в самые варварские времена! Немцы не просто убивали жителей сел и деревень, а подвергали их са мым утонченным мучениям. Они закапывали живых крестьян, рабочих, служащих. Насиловали женщин и девушек и зверски их убивали. Почти в каждой деревне, в которой побывали изверги-насильники, находили замученных женщин и девушек, у которых исколоты штыками тела, вырезаны груди, распо роты животы. Живых детей фашистские солдаты разрывали на куски в присутствии обезумевших матерей. Нечего гово рить о тех пытках и мучениях, которым подвергали фашист ские изверги пленных наших воинов.

У меня дача в 100 км от Питера, и во время блокады была в немецкой оккупации. Соседка жила до, во время и после войны. Она рассказывала, что немцы вели себя очень культурно, корректно, никого не убивали и не насиловали, за продукты платили, больных селян лечили. Единственное - при отступлении перебили весь скот.

Кому верить?

[RehNeferMes]

Потому-что в тот день, когда я не смогу гордо вылезти из башенного люка на главной площади главной столицы Европы

"Умри, Денис, лучше не скажешь".

Я попытался нарисовать портрет нации, а она поставила штамп: "с подлинным верно".

...Вы и сейчас уже этого не можете. Если русские танки войдут в Европу, их экипажи - парни откуда-нибудь из сельской глубинки Читинской области, или из рабочих посёлков городского типа (другие сейчас в Российские ВС не попадают) - на первом же европейском гипермолле разбегутся тариться европейским пивом и европейскими шмотками, и Вы будете бессильно орать в танке в полном одиночестве