Антифашистский марш в Питере

[Cenzor]

События в Дагестане были глубоко монохромны для подавляющего большинства людей из самых разных слоев общества, с кем мне довелось пообщаться. Далеко не все вообще знают, ЧТО произошло в Дагестане и даже где этот Дагестан находится - обычно знания ограничиваются "где-то на юге" или "где-то рядом с Чечней".

Видите ли, Julius. Возможно,я общался с другими людьми, но из тех, с кем мне приходилось разговариваить в период безвременья - после Хасавюрта и до второго ввода войск - так вот, не было ни одного человека, кто не считал бы Хасавюртовский мир - позором. Ни одного. Не было ни одного человека, кто сомневался бы в террористической сущности тамошнего режима. Я с вами не спорю, в общем-то, здесь сильно - я вполне допускаю, что для французов, конечно, события в Дагестане глубоко монохромны и не имеют никакой связи с Хасавюртом. Более того, я вполне допускаю, что и для нашей столичной богемы - это тоже было глубоко по№;%. Но - не для российских граждан, о чем Вам тут и свидетельствую, причем - заметте, не только я один. Вас не смущает, что подавляющее число граждан РФ на данном форуме говорит Вам, что Вы неправы в своей оценке их мыслей тогда, а Вы, тем не менее, продолжаете утверждать, что нет, они просто забыли, какими были гарными правозащитниками до взрывов в Москве?

Да, война не популярна, если она затяжная, а не "маленькая победоносная". Но тут ведь игра делалась не на войне как таковой, а именно на военном ответе на теракты. Нужен был образ врага - кровавые чеченцы взорвавшие дома.

Julius, у Вас великолепная способность выбрасывать из поста оппонента главное и отвечать на мелкие частности. Поэтому, repeat:
1) У Вас та же армия и те же генералы, проигравшие первую войну.
2) Любой сколько-нибудь крупный успех боевиков, принесший федеральным силам значительные потери - опустит Ваш рейтинг ниже плинтуса. И учтите еще и то, что любая война - это одна большая случайность, а между тем, до выборов - еще почти целый год, в течение которго надо будет воевать и нести потери.
3) Если при этом еще и сорвутся взрывы, которые надо сделать для получения такого само по себе сомнительного источника рейтинга, как война - то это будет сразу политическая смерть.
4) Если бы акцент делался на военном ответе на теракте, можно ограничится именно бомбардировками, не рискуя пехотой, потери которой так снижают рейтинг - он ведь делал все ради рейтинга, не так-ли?

Все это, кстати, можно рассматриваить только при в высшей степени надуманном при допущении, что Путин - кровавый маньяк, ну да ладно; ибо даже при этом допущении - логики нет никакой.

Причем люди думают, что с таким сильным и решительным лидером как Путин на этот раз все будет иначе и война закончится. В чем Вы же меня и убеждаете вместе с Руллой - что на этот раз война выиграна.

Сейчас ясно, что выиграна. А тогда - было абсолютно ясно, что с терррористическо-бандитским анклавом надо что-то делать, но - одновременно было очень страшно, что повторятся поражения первой войны, и связанные с ними потери. Когда пошел ввод войск, я помню, подумал: Путин - второй Кириенко. Тот сознательно совершил политическое самоубийство ради оздоровления экономики, этот - ради наведения в Чечне конституционного порядка. Понимаете, все помнили потери первой войны, и - политик, решительно ответивший на акцию боевиков, сразу становился виновным за все последующие потери. И не было никаких гарантий, что потери и поражения - не повторятся, более того, исходя из предыдущего опыта, они были наиболее вероятным исходом.

Чтобы получить реальную власть от народа, а не просто за счет денежно-медийных политтехнологий стать виртуальным президентом на время - марионеткой олигархов, которые завтра этими же технологиями приведут к власти другого.

И тем не менее, власть он получил - именно за счет денежно-медийных политтехнологий Платона Еленина, и именно поэтому - я тогда считал его марионеткой олигархов, и за него на первых выборах - не голосовал. Кстати, и на вторых не голосовал, но уже по другой причине... И все же, я рад, что ошибся тогда... ну, да ладно, се - оффтоп.

Вы лично ощущаете именно Чечню своей землей?

Да.

Для меня территориальная целостность - это химера.

А для меня - нет. И не только для меня. Для многих. Вот именно это мы тут Вам и втолковываем - Вы не видите реальных причин ввода войск в Чечню, потому-что - это причины не представляют для Вас ценности, вследствие чего и привлекаете для обяснения этого факта фантастические версии про организацию терактов лично Путиным.

Да какая разница как именно это называть?!

Большая разница. Потому что ковровые бомбардировки - в общем случае (есть и частные случаи, но это здесь не суть) тянут на военое преступление, а целевые БШУ - являются стандартной и признаваемой международным сообществом общепринятой практикой войны. И когда люди сознательно говорят, что в Чечне российские войска производят: 1) Ковровые бомбардировки; 2) Зверства; они передергивают и лгут, причем делают это сознательно с единственной целью - пропаганды точки зрения на эту войну существ из ада.
Вы же со Светланой, как мы наконец-то выяснили, копируете это сюда, даже не задумываясь над тем, что именно Вы постите. И, между прочим, подавляющее большинство Ваших единомышленников, а также "мировых политологов", на мнение которых Вы ссылаетесь как на единственнно верное учение - поступают точно так же, как и Вы. И после этого Вы обвиняете в зомбированности - нас...

Ну и что? Стоит ли бороться за форму - уточняя термины, но отбрасывая суть?

Как я уже заметил выше, боролся я - именно за суть.

Боже мой! Он же журналист, Бабицкий-то!

К сожалению, тут Вы сильно ошибаетесь. Бабицкий не журналист - он адвокат дьявола.

ЧЕГО Вы от него хотите?! Конечно он не знает, как на самом деле действует "вакуумная бомба" - и пишет так, как он это понимает, на уровне дилетанта... Но стоит ли ловить его на слове? Вы выискиваете ошибки в терминах и за этим терминологическим шумом теряете содержание.

От него - ничего. Нельзя, знаете, ли, пытатся доказать что-то человеческое существу, лишь внешне схожему с человеком. Что ожидаю от Вас: Чтобы Вы не верили тому, что он пишет, без троекратной проверки, и даже после этого не верили бы его интерпрентации действительно имевших место фактов; бо адвокат дьявола всегда - лжет, и лжет сознательно.

[Julius]

Знаете, а ведь фактически никакой "официальной версии" взрывов домов в Москве, которую Вы защищаете, попросту не существует

http://www.grani.ru/fsb/p.3240.html

Просто сравните объем:

http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf

и сделайте вывод - где было проведено расследование, а где дали формальную отписку.

[gug]

Стёр. ..............

[Rulla]

Для Julius


Просто сравните объем:
http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf
и сделайте вывод - где было проведено расследование, а где дали формальную отписку

• Объем материала не является характеристикой его содержательности.
• По моей ссылке представлено только краткое резюме со ссылками на материалы уголовных дел и сотни актов экспертизы.
• Суть, знаете ли, вовсе не в этом. Вы изволили объявить, что официальной версии нет и наделать из этого кучу далеко, - но по синусоиде, - идущих выводов. Я привел официальную версию.

Ладно. Будем лечить дальше.

Выше вы изволили провести параллели между версиями причастности/непричастности Путина к взрывам в Москве и официальной наукой/креационизмом. Рассмотрим параллели.

• Эволюционизм: У нас есть доказательства, следовательно, человек произошел от обезьяны. (Логическая связь есть, - раз есть доказательства тому, что человек произошел от обезьяны, значит - произошел).
• Креационизм: У вас нет доказательств! Следовательно, человек сотворен Богом. (Логической связи нет. Из того, что доказательств происхождения человека от обезьяны нет, не следует, что человек был сотворен.)
• Мировая политология: У нас нет доказательств! Следовательно, Путин виновен. (Претензии на логическую связь нет. Сопровождается идиотским смехом и бегом в смирительной рубашке от медбрата со шприцом.)

Прошу прощения, но операции с подгонкой предположений под политически выгодный ответ не имеют ничего общего ни с научным мышлением, ни с мышлением, как таковым.

Характерный пример подобного рассуждения дает нам ваша аргументация, связанная с покойными депутатами. В устах разумного человека она должна выглядеть так:
«Щ. умер. Возможно, он был отравлен. В этом случае, не исключено, что его убийство связано именно с расследованием взрывов домов в Москве, а не с каким-то другим делом, в которое он ввязался. В этом случае, не исключено, что его убийство следствие причастности ФСБ к этим взрывам».
Вы это, в принципе, понимаете. Как и то, что в таком виде высказывание звучит совершенно неубедительно и не отвечает вашим целям.
Кроме того, разумным человеком вы, естественно, не являетесь, - теория заговора действительно тяжелая болезнь, начисто подавляющая всякую критику. По этому в вашем варианте все звучит так:
«Щ отравлен за то, что копал по вопросу взрывов и что-то накопал. Следовательно ФСБ причастно».

И суть здесь не в том, что предположения принимаются за факты. Ведь, в ваших устах они звучат именно, как факты, - нечего здесь ссылаться на 9/11. Никто из экспертов госпитализирован не был, следовательно, предположения за факты не выдавал.

Суть, даже не в том, что между утверждениями нет логической связи. Хотя ее нет. С одной стороны, убийство Щ. ФСБ-шниками не обязательно означает их причастность именно к взрывам, - мало ли, до каких еще тайн он мог докопаться, так чаще всего и бывает. С другой стороны, прямая связь убийства со взрывами не означает причастности ФСБ, - а если он, к примеру, вышел на след чеченского резидента в Москве?

Но дело, подчеркиваю, не в отсутствии логики. А в отсутствии претензии на нее. Ибо ваше высказывание на самом деле построено задом наперед. Вы ведь, рассуждаете так: «Дома взорвало ФСБ это факт. Следовательно, спецслужбы будут убивать тех, кто станет расследовать эти события. Следовательно, Щ был убит. Ага! Раз Щ. был убит ФСБ за расследование взрывов домов, значит, именно ФСБ их и взорвало!». Это построение, может быть, интересно (как образчик: логической связи между утверждениями, мягко говоря, нет, - они не вытекают одно из другого), но вывод у вас тождественен исходной установке. Кто угодно подтвердит, что это характерный признак паранойи.

[gug]

цитируемое сообщение мной удалено.

[Julius]

Вы утверждаете что терракт 9/11 был акцией цру с целью оправдания агрессии в отношении Афганистана и Ирака?

Нет - по многим причинам сразу. Начиная от толщины и подробности финального отчета комиссии 9/11 и заканчивая той простой причиной, что война в Ираке и Афганистане экономически невыгодна США. И еще потому, что нет никаких сомнений даже у самых страшных параноиков - следующим президентом США точно не будет Буш, а так же немыслим никакой преемник - будет тот, кого изберут люди, причем минимум из двух кандидатов представляющих именно разные политические течения, причем не по принципу "голосуй или проиграешь"...

[Светлана Г.]

я вполне допускаю, что для французов, конечно, события в Дагестане глубоко монохромны и не имеют никакой связи с Хасавюртом. Более того, я вполне допускаю, что и для нашей столичной богемы - это тоже было глубоко по№;%. Но - не для российских граждан, о чем Вам тут и свидетельствую, причем - заметте, не только я один.

В Дагестане МВД и ОМОНом был расстрелян уже второй митинг в марте-апреле текущего года (в первом митингующие протестовали против несправедливого распределения земельных участков, во втором участники требовали отставки главы района, обвиняя его в коррупции). Как Вы относитесь к этому? Почему санкционированный митинг не просто разгоняют (что уже нарушает права граждан), но открывают огонь по людям.
Как бы Вы отнеслись к подобным событиям, если бы они происходили в Москве и среди митингующих были бы ваши друзья или родственники?
http://lenta.ru/news/2006/04/25/dagestan/
http://lenta.ru/news/2006/04/26/dagestan1/
http://lenta.ru/news/2006/03/20/meeting1/

Бабицкий не журналист - он адвокат дьявола.

Бабицкий - журналист и осветил события на войне будучи нейтральным к воюющим сторонам, побывав по обе стороны от линии огня, в том числе и под артобстрелом в Грозном, в Чернокозовском фильтрационном лагере. Он непредвзято и одинаково жестко пишет как о зверствах совершаемых ваххабитами, так и русскими военными. Он чудом не был убит ФСБ (туманная история с его обменом и освобождением). Он пишет о мирных жителях Чечни, которых российские военные «зачистками» превращали или в мертвых или в ополченцев, защищающих свою жизнь. Эта война ожесточила и духовно изуродовала практически всех, кто в ней участвовал и с одной и с другой стороны, искалечила и унесла многие десятки тысяч жизней. Это жуткая бессмысленная война и ее нужно и можно было предотвратить политически или, в крайнем случае, поступить по принципу «разделяй и властвуй», о чем писал Немцов еще в 2001 году (ссылку я приводила).

[Rulla]

Для Светлана Г


В Дагестане МВД и ОМОНом был расстрелян уже второй митинг в марте-апреле текущего года (в первом митингующие протестовали против несправедливого распределения земельных участков, во втором участники требовали отставки главы района, обвиняя его в коррупции). Как Вы относитесь к этому? Почему санкционированный митинг не просто разгоняют (что уже нарушает права граждан), но открывают огонь по людям.

Возможно, потому, что «Пострадали также 12 сотрудников милиции» ипротив демонстрантов уже возбуждаются дела по статьям: "посягательство на жизнь сотрудников правоохранительных органов", "нанесение телесных повреждений", "хулиганство" и "хранение и использование оружия", и "хранение, ношение и использование оружия"?

Ах, да, понимаю: правоохранительные органы лгут всегда, их работа состоит в истреблении мирных граждан, следовательно, - про побоище выдумки.

А, вдруг, не выдумки?

В порядке терапии вернемся к одной из предыдущих мессаг.

Сфальсифицированные дела по Tимуру Дахильгову (московский чеченец, который признался в организации взрывов под пытками, но был освобождён после того, как дело развалилось) вызывают у меня глубокие сомнения по поводу причастности Гочияева к организации взрывов жилых домов в Москве и Волгодонске. По этому я склонна больше доверять показаниям самого Гочияева

Не будем касаться вопроса реальности фигуры Дальхиева, а также правдивости истории в целом. В коей я позволю себе усомниться. Вы-то сами верите, что спецслужбы, твердо решив найти козла отпущения, не смогли бы сфабриковать улики, которые бы устроили продажного бессовестного следователя, и тем самым развалили бы дело? Полагаю, таким вопросом вы просто не задавались. Он требует способности к критическому мышлению.

Допустим, он был, его пытали, а потом, - заметив, что трудятся зря, - не виноватый он, гад, - отпустили. Вытекает ли из этого, что-либо, сверх того, что в исключительных обстоятельствах правоохранительные органы прибегали к запрещенным методам следствия? Это был риторический вопрос, - 1999 год дикое бандитское время. Конечно, прибегали. Больше ничего не вытекает, так как простейшим объяснением ситуации является вульгарная попытка восполнить кулаками недостаток следственной информации. Ага? Разве из того, что следователь бьет подозреваемого, следует, что он сам совершил то, в чем подозреваемый подозревается?

Идем дальше. Из самых общих соображения ясно, что доверять показаниям Гочияева нельзя вообще. По определению, - обвинитель никогда так не заинтересован в обвинительном приговоре, как обвиняемый в оправдательном. Если бы отрицание обвиняемым своей вины принималось в расчет, мало бы народу сидело. Для того, чтобы поверить ему на слово, требуется чертовски веское основание. Каковое в вашем случае заключается в навязчевой идее виновности ФСБ.

Это жуткая бессмысленная война и ее нужно и можно было предотвратить политически или, в крайнем случае, поступить по принципу «разделяй и властвуй», о чем писал Немцов еще в 2001 году (ссылку я приводила).

Ну, теперь приведите в тексте ссылки место содержащее выполнимую позитивную программу. Масхадов не осудил Басаева, говорить с ним было не о чем.

[Julius]

Тот вариант, что война была поддержана из страха дальнейших терактов, отметается, как абсурдный даже с точки зрения детсадовца.

Вы будете всерьез утверждать, что жителей Сибири, Дальнего Востока, Кольского полуострова, Москвы и Петербурга очень глубоко взволновала вылазка ваххабитов в далеком южном Дагестане? Это даже не смешно. Просто ответьте, почему тогда им, например, глубоко фиолетовы многие другие события в том же самом Дагестане? Многие ли, например, знают, что вчера в Дагестане ОМОН расстрелял митинг, на котором требовали отставки проворовавшегося главы района? Это много кого волнует на основной территории России?

[Julius]

Возможно, потому, что «Пострадали также 12 сотрудников милиции» ипротив демонстрантов уже возбуждаются дела по статьям: "посягательство на жизнь сотрудников правоохранительных органов", "нанесение телесных повреждений", "хулиганство" и "хранение и использование оружия", и "хранение, ношение и использование оружия"?

Иногда мне кажется, что это не я живу во Франции, а Вы живете вообще где-то на Марсе и даже близко не представляете себе, что такое юг России - если всерьез верите в то, что там злобные граждане нападают на несчастный и невинный ОМОН, защищающий агнца божьего - главу районной администрации. Знаете, если там такие агрессивные граждане, что они уже на ОМОН кидаются сами - то может быть все-таки России стоит отделить от себя эту территорию, нет?
Я далек от того, чтобы идеализировать ситуацию - народ на Кавказе горячий и вспыльчивый, если их начинает ОМОН бить дубинками и стреляет по ним резиновыми (?) пулями - они ВОЗМОЖНО тоже могут откопать на огороде автомат, но на счет жуткой коррумпированности местного главы района, раз уж граждане против него даже осмелились собрать митинг - не питаю иллюзий. Ибо просто нехорошо это - так ненавидеть народ России, чтобы считать адекватным подавление митингов против коррупции ОМОНом, даже если доведенные до отчаяния люди перекрывают какую-то трассу.

[Rulla]

Для Julius


Вы будете всерьез утверждать, что жителей Сибири, Дальнего Востока, Кольского полуострова, Москвы и Петербурга очень глубоко взволновала вылазка ваххабитов в далеком южном Дагестане?

На этот вопрос вам ответил Цензор. И я. Трижды.
1. Жителей России обычно волнует война против России.
2. А если и не волует, то это ничего не меняет, так как войне - плевать.

Просто ответьте, почему тогда им, например, глубоко фиолетовы многие другие события в том же самом Дагестане?

Фиолетовы, пока они не угрожают целостности, - а в контексте 1999 - и, просто, существованию страны. Вылазки чеченцев никого особо не волновали, пока они просто подбрасывали бомбы на рынки и похищали людей.

Многие ли, например, знают, что вчера в Дагестане ОМОН расстрелял митинг, на котором требовали отставки проворовавшегося главы района?

См

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=647774&postcount=173

Это не похоже на вторжение 1500 боевиков. И дело даже не в числе, а в целях.

[Rulla]

Для Julius


Иногда мне кажется, что это не я живу во Франции, а Вы живете вообще где-то на Марсе и даже близко не представляете себе, что такое юг России - если всерьез верите в то, что там злобные граждане нападают на несчастный и невинный ОМОН,

Не знаю, как в Дагестане, а в Москве разгон демонстраций считается опасной работой. ОМОН даже берет бронещиты.

защищающий агнца божьего - главу районной администрации.

В данном контексте, агнец ли глава или козлище - роли никакой не играет.

Знаете, если там такие агрессивные граждане, что они уже на ОМОН кидаются сами - то может быть все-таки России стоит отделить от себя эту территорию, нет?

Опыт показывает, что агрессивных граждан безопаснее всего не предоставлять собственной судьбе, а держать под охраной.

Юлиус, но вы не ответили, - чем вы докажете, что обвинения демонстрантов в нападении - ложны? Или это - аксиома?

[Julius]

Юлиус, но вы не ответили, - чем вы докажете, что обвинения демонстрантов в нападении - ложны? Или это - аксиома?

Просто я больше верю народу, чем ОМОНу. Вы неоднократно говорили мне, что я типа бесконечно далек от России и чаяний ее народа - но посмотрите, на деле получается так, что именно Вы в этот народ не очень-то и верите. Когда ОМОН убивает и ранит демонстрантов - Вы конечно же не то, чтобы на стороне ОМОНа, но Вы хотите именно доказательств невиновности народа. Еще раз подчеркну, что я не идеалист и понимаю, что народ в Дагестане горячий и в долгу тоже не останется, если его по голове дубинкой. Но у нас с Вами разные исходные посылки, обратите внимание.

[Rulla]

Для Julius


Просто я больше верю народу, чем ОМОНу.

У вас нет случая верить народу. Вы общаетесь с ним только через прессу. Соответственно, верите только написанному. Но не всему, а лишь тому, что соответсвует вашим предрассудкам. Ведь, той же самой прессе, которая сообщила о том, что демонстрация вообще была, вы не поверили, когда она же и сообщила, что демонстранты были отнюдь не безобидны.

Лучше верьте логике. ОМОН не стреляет в безоружных. Зачем? Чтобы огорчить начальство пристальным вниманием прессы? Он их цивилизованно бьет дубинками.

Когда ОМОН убивает и ранит демонстрантов - Вы конечно же не то, чтобы на стороне ОМОНа

Нет. просто я - умственно и психически здоровый человек. И понимаю, что на основании наличествующей информации нельзя сделать увереный вывод о виновности/не виновности ОМОНа. Может быть, омоновец узрел в рядах демонстрантов кровного врага, может произошел несчастный случай, может быть имел место злой умысел, а может и необходимая оборона.

[Rulla]

но на счет жуткой коррумпированности местного главы района

Кстати, - это тоже - аксиома, или вы его знаете лично?