Антифашистский марш в Питере

[Julius]

№1 "Одобряете ли вы действия российских войск в Чечне".
Как ясно из формулировки, к самой войне вопрос отношения не имеет. Только к ее методам, каковые российские независимые СМИ расписывали в самых инфернальных красках.

Вы полностью не правы в такой интерпретации и я могу объяснить подробно, почему именно. Если в ноябре 1999 года 2/3 общества поддерживают действия российских войск в Чечне, то это значит, они поддерживают и войну в Чечне - ведь это и есть война, она уже идет в ноябре 1999 года. Ваше утверждение о влиянии СМИ совершенно неверно, так как именно в конце 1999 года независимые СМИ жестко критикуют войну в Чечне, но, НЕ СМОТРЯ НА ЭТО, как Вы видите, эту войну поддерживает большинство населения России и только 23 процента (абсолютное меньшинство!) не одобряет те действия военных, которые, именно в это время независимые СМИ показывают в самых инфернальных красках (как Вы выразились).
Хотя люди видят по телевизору убитых и раненых, кровь, мясо, разбомбленные горящие дома - они все равно поддерживают войну! Этому есть одно разумное объяснение - люди видят в войне ЗАЩИТУ своего собственного дома от проклятых чеченцев, которые взорвали дома в Москве, Волгодонске - и именно поэтому они готовы закрыть глаза на кровь и жестокость.
И, наоборот, в опровержение Вашего тезиса о влиянии СМИ мы видим, что в конце 2002 года, когда НТВ уже разгромлено и войну в Чечне СМИ уже не критикуют жестко, тем не менее, только абсолютное меньшинство граждан поддерживает эту войну.
Далее, как мы видим, поддержка этой войны неуклонно снижается с конца 1999 года. Это идеально объясняется тем, что именно теракты в 1999 году были той "накачкой", которая резко изменила отношение людей к войне и привела к поддержке действий российских войск. Но по мере того, как люди естественным образом забывают о событиях осени 1999 года, падает и популярность связанной с ними войны.
Однако, как мы видим из этого опроса (и как еще более четко можно было наблюдать в реальном времени в 1999 году), сразу после тарактов шок в обществе настолько велик, что даже не смотря на все усилия НТВ, люди одобряли войну, видя в ней защиту своей жизни.
Вообще-то это не какое-то откровение, а common sense.

№2 "О вводе Российских войск в Чечню, если отношения с ней испортятся совсем"
Этот вопрос также не имеет отношения к одобрению/неодобрению войны. К примеру, русский народ войну с Китаем не одобряет, ибо боязно и нафиг надо. Но если отношения испортятся совсем, то альтернатива будет проста: воевать или сдаваться. Как ясно показывает опрос: по состоянию на 99 год даже в самой безвыходной ситуации только 40% респондентов - менее половины - готовы воевать. Большая часть опрошенных - 44% - предлагают сдаваться сразу.

Ваше умение интерпретировать факты меня просто удивляет. В этой таблице важна не окончательная цифра, а ДИНАМИКА, о которой речь идет в моем комментарии. Посмотрите - в сентябре 1997 года только ничтожная часть общества (13 процентов) выступает за новый ввод войск в Чечню даже в случае обострения отношений, в феврале 1998 года - вообще только 11 процентов (полные маргиналы). В сентябре же 1999 года количество людей, выступающих за ввод войск в Чечню в случае обострения конфликта резко возрастает до 44% - то есть В ЧЕТЫРЕ РАЗА. Важна не окончательная цифра, а градиент.

Далее, цитирую слова аналитика ФОМ:

"... Добавим, что во всех социально-демографических группах доли противников применения силовых методов в Чечне тоже примерно одинаковы. А сторонников решительных наступательных действий несколько больше, чем в среднем, прежде всего в электорате В. Путина ..."

Скажите Юлиус: какую из войн президент Соединенных Штатов начал при поддержке меньшинства населения?

Из ныне идущих или в истории США? Если из ныне идущих - то никакую.

№3 Здесь много вопросов.
Первый дублирует №2 и дает аналогичный ответ. Даже среди сторонников самого Путина 40% против войны в любых обстоятельствах. У остальных - таковых большинство. То есть, начало войны никак не может поспособствовать Путину отобрать голоса у конкурентов (те и так не за него, но еще и в большинстве категорически против войны), но он может потерять свои.

Эта таблица иллюстрирует, кто именно из политиков играет на войне. У всех кандидатов мы видим преобладание противников войны среди электората, и только у одного из них явно преобладают сторонники войны - у Путина. Иименно он играет на этом поле и как мы знаем по итогам выборов - он побеждает. Другие кандидаты не могут сыграть на поддержке войны в Чечне в силу своих убеждений или просто потому, что они не были готовы к подобному обороту событий, ведь до последних (на тот момент) событий в народе были популярны прямо противоположные (антивоенные) настроения и на них строили свою базу эти политики.
Но один человек был готов к такому повороту событий и произнес нужные слова в нужное время - и стал президентом.

Что же касается конкретных цифр, то опять-таки процитирую аналитика ФОМ:

"В конце сентября 44% россиян придерживались мнения, что "как бы ни складывались отношения с Чечней, вводить туда войска нельзя ни в коем случае" (См.: ФОМ-Инфо, 1999/40). Однако после того как российские войска перешли границу Чечни и россияне оказались перед свершившимся фактом, не одобрили эти действия федеральных властей только 22% из числа опрошенных. Большинство же - одобрило (63%). Чаще всего поддерживают ввод российских войск в Чечню мужчины, люди с высшим образованием, жители Москвы и Санкт-Петербурга, а из электоратов - сторонники В. Путина"

Наивысшая поддержка в Москве и Петербурге с моей точки зрения четко связана с ключом всей этой головоломки - взрывами домов. Если Вы по-прежнему не видите взаимосвязи между победой Путина и войной в Чечне, то посмотрите на четвертый график на этой странице:

http://bd.fom.ru/report/cat/societas/Chechnya/truck_war/d001213

Здесь наглядно видно, как только что начавшаяся война повышает популярность Путина в глазах россиян (по их собственному мнению!) в самом начале, собственно тогда, когда это было нужно для победы на выборах, но дальше ситуация меняется на строго противоположную, ведь народ видит гнусность этой войны. Однако, она уже сыграла свою роль.

Хорошо. Если - согласно вашей "логике" Путин начинает войну, чтобы получить голоса (хотя приведенные вами данные опросов явно свидетельствуют, что эффект просто не мог не быть прямо противоположным), то почему он не прекращает ее - чтобы увеличить поддержку населения, когда она становится непопулярной?

Продолжаем политический ликбез. Война - это как пожар, который легко разжечь, но очень сложно погасить. Ее легко начать, но сложно выйти из нее преодолев сопротивление военных и спецслужб, которые всегда выступают за "войну до победного конца". Да еще и не потеряв лица из-за "признания поражения в войне". Вспомните, как Ельцину все время инкриминируют "позорную капитуляцию в Хасавьюрте".

Проблема, Юлиус, в том, что даже в этих опросах вы видите не то, что там написано, а то, что хотите увидеть. Не сами факты, а ваши собственные иллюзии относительно того, каковы факты должны быть.

Нет, проблема в том, что всегда очень сложно (хотя и полезно!) спорить с умными сторонниками маргинальных идей, стоящих в стороне от mainstream - в данном случае речь идет о Вас. Для меня это примерно такое же занятие, как IMHO для Вас - борьба с креацианизмом.
Не смотря на то, что такая позиция как у Вас широко распространена в России, вообще она маргинальна, так как интерпретация согласно которой Путин пришел к власти эксплуатируя взрывы домов в Москве - это "общее знание" или "главный поток" в мировой политологии.
Напротив, Ваша версия - "алтернативная наука".

[Rulla]

Для Светлана Г


Решение о прекращении войны и переговорах с Масхадовым Путину, видимо, казалось личным поражением и бОльшим падением в глазах своего избирателя,

Так бы оно и было. Такого чудовищного преступления, каким был Хасавьюртовский мир, избиратель не простил бы.

Кстати, не находите, что непопулярность войны и падение в глазах избирателя в связи с ее прекращением взаимоисключающие вещи? Не желаете выбрать?

НО! даже угроза жизни сотням детей в Беслане не стала для него причиной сесть за мирный стол переговоров.

• С теми, кто захватывает в заложники детей не садятся за стол переговоров вообще. Это было бы чудовищным преступлением против человечности.
• Переговоры в данном случае в точности тоже, что захват детей в заложники, ибо прямая провокация подобных действий в дальнейшем.
• В данном случае переговариваться было не о чем. Так как переговоры непременно подразумевают взаимоприемлемое решение проблемы. Какового между Россией и чеченскими террористами нет.

Военная операция в Чечне провалилась. Об этом свидетельствует тот факт, что война длится уже более 6 лет и расползается по всему Кавказу.

Военная операция в Чечне привела к полному успеху. Основная угроза территориальной целостности России и стабильности на Кавказе 45-тысячная армия Басаева уничтожена. Расползание конфликта по Кавказу начавшееся в 1999 году надежно предотвращено. Военная операция завершена, так как воевать больше не с кем, боевики бродят уже не тысячами, а десятками. Контртеррористическая операция будет продолжаться еще несколько десятилетий, как только в таких случаях и бывает. Примеры: Ольстер, страна Басков.

Путин, сыграв на эмоции народа,

Причем здесь Путин? Любому на его месте пришлось бы сделать в точности тоже. Здесь отсутствовал выбор. Другой вопрос, что у Путина получилось.

Вы имеете ввиду события в Дагестане? Вы серьезно считаете, что они потрясли каждого жителя России, как сентябрьские взрывы домов в Москве? Я не интересовалась политикой в то время, но очень хорошо помню панику и СТРАХ перед терактами в которой жили люди. В то время я была СИ и хорошо запомнила, когда произошел взрыв общественного мнения «мочить всех Чеченцев надо!».

Конечно не так. Намного больше. Даже у тех немногих, кто еще имел какие-то иллюзии, что Хасавьюртовский мир каким-то фантастическим чудом вопреки всякой логике, - не выльется в еще более кровавую войну, то они исчезли. Уверенность эта стала настолько велика, что даже страх перед терактами не мог ее поколебать.

Судите сами: всякий человек с IQ>45 не мог не понимать, что ввод войск в Чечню никак не способе предотвратить теракты, а может лишь спровоцировать новые.

Война в Чечне началась в октябре и не допустить ее было долгом мудрого политика, сумевшего бы найти политическое решение конфликта.

Война в Чечне началась в августе, с вторжением Басаева. Политического решения не было заведомо, так как Мосхадов не изволил осудить действия Басаева. Из чего вытекало, что переговоры вести не с кем и не о чем. Правитель Чечни либо не контролирует ситуацию, либо одобряет действия Басаева.

В крайнем случае, поступившего бы по схеме «разделяй и властвуй», описанной Немцовым в статье, которую Вам высылала в другой теме.

В этой статье не описано ни одного реально осуществимого действия.

Одним из действующих лиц там выступает Tимур Дахильгов, московский чеченец, который признался в организации взрывов под пытками, но был освобождён после того, как дело развалилось.

А в этом фильме приведены доказательства того, что упомянутое лицо реально, а само по себе дело - было?

Впрочем, не суть. Упомянутое мной, как видите, не развалилось. Если вы желаете попробовать опровергнуть выводы суда, вам понадобятся более веские аргументы. Из того, что спецслужбы способны фальсифицировать любые улики не следует, что улики фальсифицированы, это требует отдельного доказательства.

Если сложить доходы бедных и богатых жителей России и посчитать их совокупный средний доход то получается такая оптимистическая картина,

Получится вовсе не оптимистическая картина. Никто не говорит, что в России нет бедных, и вообще царит полное равенство в доходах. Но пытаясь утверждать, что эта картина не изменилась за последние годы к лучшему разительно, вы будете выглядеть смешно в глазах россиян. Потому, что ну, вот, ничего не поделаешь, - изменилось.

[Ярило]

Чтобы сразу развеять миф о "непобедимой ичкерийской авиации", скажу лишь, что все 265 самолетов были накрыты российскими самолетами прямо на аэродромах базирования.

Есть данные о расформировании ПВО Ростовской области. Интересно...
[qoute=Мачо] Но правозащитники при виде этого взвыли в таком экстазе, что 29 декабря пехота была вынуждена идти на "новогодний штурм" Грозного практически без поддержки с воздуха (что и обеспечило гораздо бОльший уровень потерь - тех самых потерь, о которых, не моргнув глазом, упоминает ув. Светлана Г. [/quote]
Если бы делобыло в правозащитниках.... Хотя эти уроды тоже не мало сыграли. Но не надо забывать о заинтересованности чиновников в этой войне. Кстати, 1 января - день рождение Паши Грачёва.

Однако, когда стало ясно, что взять столицу Чечни с ходу не удалось, и наступавшим приходилось буквально вгрызаться в город, штурмуя дом за домом, необходимость уничтожения главного штаба НВФ стала очевидной.

дело в том, что это должно было быть ясно ДО штурма. А также Паше должно было быть ясно, что нехорошо вводить танки в город. 6-дневная война наших остолопов из ГШ ничему не научила.
[qoute=Мачо]Ув. Светлана Г.! По-моему, сэр Cenzor уже говорил: однаждый совравший...[/quote] Ну не думаю, что она врала. ОНА ВЕРИЛА их демократическим СМИ. И как попугай повторяет их бред, ибо думать не умеет. Вот укажешь ей на присутствие Франции в Дъенбъенфу в 1954 - так скажет, что виноват Сталин, что въетнамцев поддерживал. А скажешь, что французы в Алжире не хорошо себя ведут, скажет, что Путин Анголу поддерживает.

Не понял - почему Франции во Вьетнаме можно, а России в Чечне нельзя?

Дапатамучта, французы - цивилизованные человеки и весь мир без них в варварство вернётся. А русские - алкаши и моральные уроды - и ничего хорошего они сделают. В общем дело Геббельса цветёт и процветает.
[quote-Julius]И, напротив, множество прямых и косвенных доказательств причастности ФСБ ко взрывам домов в Москве, собранных теми людьми, которые попытались расследовать эти преступления - будут просто-напросто отброшены Вами просто потому, что Вам не нравится эта версия.[/quote] Ну допустим, что ФСБ действительно причастна к взрыву домов. Есть повод. И что? Есть доказательства, что к террактам 11.09, причастна администрация Буша. И по-моему мнению, взрывы в Лондоне пошли с разрешения Блэра. Но вы вспомните, как после вторжения в Дагестан, правозащитники орали, что нехорошо вводить войска в независимую республику Ичкерия. Правда, что во время вторжения боевики вырезали русскоязычное население - это мелочи. И отрезанные головы ребят из липецкого ОМОНа - нормальная кара за противостояние честным и хорошим бойцам и марадёрам (что одно и тоже) из невзалежной республики. Так вот - взрывы домов, кто бы их не совершил, послужили для восстановления справедливости. А терракты на Западе чему послужили? Захвату нефтяных месторождений.

Некоторые из них убиты, другие - сидят в тюрьме.

Вы ещё Старовойтову припишите, которая одинаково общалась с питерскими бандитами и чеченскими боевиками. Если бы правозащитники заставляли боевиков относится к пленным как приписывают международные законы, я бы к ним относился по другому.
[quote=Julius]Просто все, что имеет хоть какое-то касательство к Березовскому - это по их мнению ложь.[/qoute] Береза столько врал, что и верить его друзьям резона нет.

чтобы люди избрали другую власть на свободных демократических выборах?!
Вы живете в демократической стране - но, по-моему, не понимаете простейших вещей - что человек имеет право на СВОБОДУ в своих политических воззрениях и он имеет право не доверять власти, не любить власть или даже вообще ненавидеть ее. Это одна из основополагающих свобод человека, закрепленная во всех декларациях прав человека.

Официально, у нас свободные выборы. А у вас есть свобода в политических воззрениях? Сколько ревизионистов посадили? А если говорить о свободе вообще, то и "моя борьба" должна продаваться свободно

Россия - самая большая страна в мире и самая богатая природными ресурсами. Но в ней чудовищный уровень бедности (доходящий в некоторых регионах до 90%) - это уже само по себе является документальным доказательством неправильности нынешней власти.

Ну по поводу богатства природными русурсами можно и посоприть. но не это главное. Что бы вы делали без этой неправильной власти? Где бы газ брали? Где бы Франция и Англия пополнили свой золотой запас во время ПМВ? Нормальная власть заставила бы вас его вернуть. Что бы вы делали, будь в РФ правильная власть? "Золотой миллиард" заинтересован в такой власти в России. Вы вообще знаете, сколько вывезли из РФ денег?
Кстати, Юшенков не задолго до убийства конфликтовал с Березой - исключил его из Либеральной России.

уничтожением независимых СМИ, преследованием правозащитных организаций

И правильно сделал. или,по-вашему, было лучше, если независимые СМИ продолжали глумиться над солдатами в Чечне? А если более объективно, то СМИ не так сильно зависят от Путина. Если вообще зависят.

настоящей демократии в стране никогда не было.

А Новгород?Не знаем, что такое демократия? Знаем-знаем. И дело не в Чубайсе. Дело в "понимании" всяких меньшинств и дегенератов.
А просветительскую работу вели. И так замечательно, что до сих пор отряхиваемся.

Решение о прекращении войны и переговорах с Масхадовым Путину, видимо, казалось личным поражением и бОльшим падением в глазах своего избирателя, чем продолжение войны, которая, затягиваясь, стала играть против него, как собственно и другие события, например, Беслан. НО! даже угроза жизни сотням детей в Беслане не стала для него причиной сесть за мирный стол переговоров.

О чём разговаривать с Масхадовым, когда он не контролировал Чечню??? Много ли Французы переговорили с Хо Ши Мином? А насчёт Беслана... Вы на евреев посмотрите. Вот ведь, млин ,пгавозащитники, так их...
[quote=Светлана Г.]Военная операция в Чечне провалилась. Об этом свидетельствует тот факт, что война длится уже более 6 лет и расползается по всему Кавказу.[/qujte] Кавказ полыхал и до Путина. Вы много знаете случаев ,когда было задавлено партизанское движение, которое получало помощь извне? А я могу указать - ликвидация "Зелёных братьев" и ОУН. Официально война шла 9 лет. С относительно небольшими потерями. А вот англичане массовыми казнями добивалиь таких результатов в течении многих лет. И то не всегда.
И не вам французам, свистеть о демократии и правах ,когда до середины 20-го века в вашем владении были концлагеря на карибах. По условию содержания - гитлеровские лагеря отдыхают. Если вы хотите, демократизировать Россию, не свергнув свой людоедский режим, то вам одна дорога. К стенке.
Ибо пятая колонна другого не заслуживает.

[Урфин]

Если он говорил, то именно те слова, которых от него ждали. Если выражал чувства, то именно те, которые испытывал избиратель. То есть, просто Играл по правилам. По правилам «демократии» - выдуманной еще древними греками игры, ставкой в которой является так называемый «рейтинг». Той самой игры, правил которой не понимают российские демократы.

Если мне не изменяет память, то Явлинский говорил примерно то же самое, такие же правильные вещи - и про олигархов, и про национальные интересы, и даже голосовал против ввоза ядерных отходов. И хотя за Явлинским не тянулся такой шлейф кривых деяний как за Чубайсом, но тем не менее, если мне не изменяет память, он набирал всегда пимерно одно и то же количество голосов, примерно 8-10%, не более. А в последний раз и менее того.

Вроде бы он действовал по правилам демократии, но народ так и не среагировал на это.
Почему, как Вы думаете?

[Julius]

Щекочихин умер три года спустя. Так что связь его смерти (естественной) с данными событиями исключается. Хотя бы потому, что уже после этого он ввязался в кучу скандалов. Депутат Юшенков был убит 5 (пять) лет спустя.

Как обычно Вы не точны.
Юрий Щекочихин отравлен и умер 3 июля 2003 года мучительной смертью, а Сергей Юшенков убит 17 апреля 2003 года. Юшенков был заместителем председателем общественной комиссии, которая расследовала взрывы домов в Москве и неудавшийся теракт/учения ФСБ в Рязани. Юрий Щекочихин работал в составе этой же комиссии и так же активно участвовал в расследовании взрывов домов в Москве и прочей деятельности ФСБ. Комиссия проработала около года и 28 февраля 2003 года (за полтора месяца до убийства Юшенкова) председатель комиссии Сергей Ковалев заявил о том, что комиссия в ходе расследования выявила множественные факты вранья официальных лиц, особенно относительно теракта в Рязани. А, например, за пол месяца до убийства Юшенкова адвокат, по поручению комиссии расследующий взрывы домов в Москве, делает следующее заявление:

http://terror99.ru/commission/doc45.htm

23 октября 2003 года он был арестован ФСБ. Его освобождения добиваются многие уважаемые и известные во всем мире правозащитные организации. Таким образом, двое членов комиссии (включая заместителя председателя) были убиты в 2003 году и еще один из людей, активно расследующих по поручению комиссии эти теракты и получивший множество интересных данных арестован ФСБ и брошен в тюрьму.

[Cenzor]

О бомбардировке Грозного в конце 1999 начале 2000 подробно писал журналист А. Бабицкий, побывавший с двух сторон от линии огня.

Вообще-то я знал, на что шел , но все-таки, ради Вас - причитал... Выдержки хватило только на половину описания штурма Горозного, уж извините. При этом: нашел описание только одного взрыва "ваккумной" бонбы, где г-н(о) Бабицкий рассказывает, что как при ее взрыве "схлопывается" пространство. Так вот, Светлана, ваккумных бомб, при взрыве которых схлопывается пространство, не существует в принципе. Вот и весь сказ про правду... Г-н(о) Бабицкий слышал где-то такой же правозащитный креатив краем уха, где "ваккумным взрывом" назвали явление разряжения за фронтом ударной волны при объемном взрыве, и нап...л (исал) с три короба. Это во-первых, про правду, которую, он, по-вашему, пишет.

И во-вторых. Про ковровые бомбардировки - даже у него не нашел, поэтому вопрос остается Вами неотвеченным. Таки, все-таки, откуда же Вы взяли содержательньую информацию о их проведении в Чечне?

Post Scriptum/ И еще, Светлана. Рулла уже Вам тут говорил, о том, что если Вы хотите убедить в чем-то граждан РФ, Вам не надо использовать в качестве аргументов тезисы и мнения людей, к которым у этих граждан РФ имеется стойкое неприятие. Видите-ли, Светлана, дело в том, что г-н(о) Бабицкий у граждан РФ вызывает одно единственное чувство - глубочайшее отвращение. Когда я прочитал пассаж о том, как он считал "трупы федералов" (не "тела погибших бойцов", а "трупы федералов"), рука сама стала искать автомат... Понимаете, Ваше предложение прочитать креативы адвоката дъявола - это все равно что предложение окунутся в чан с экскрементами пополам со рвотой. Мерзость и отвращение - вот чувства, которые вызывает г-н(о) Бабицкий. Отвращение - прочувствуйте это слово, Светлана. Я специально не пишу тут мат в адрес этого существа, чтобы Вы не решили, что я просто пытаясь заглушить тему. Но - будте уверены, что после прочтения его опуса меня переполняет только одно единственное чувство. Очень Вас прошу больше не ссылатся на эту тварь из ада. Никогда.

[Rulla]

Для Julius


Ваше утверждение о влиянии СМИ совершенно неверно, так как именно в конце 1999 года независимые СМИ жестко критикуют войну в Чечне, но, НЕ СМОТРЯ НА ЭТО, как Вы видите, эту войну поддерживает большинство населения России и только 23 процента (абсолютное меньшинство!) не одобряет те действия военных, которые, именно в это время независимые СМИ показывают в самых инфернальных красках (как Вы выразились).

Одобрение действий и одобрение самой войны вещи не связанные абсолютно. Неодобрение действий, например, может подразумевать, неодобрение неприменения военными ОМП, общую низку оценку эффективности, тактику и т. д.. То есть, вопрос «хорошо ли действует армия», а не «правильно ли поступило правительство, послав ее в Чечню».

Хотя люди видят по телевизору убитых и раненых, кровь, мясо, разбомбленные горящие дома - они все равно поддерживают войну! Этому есть одно разумное объяснение - люди видят в войне ЗАЩИТУ своего собственного дома от проклятых чеченцев, которые взорвали дома в Москве,

Но вы же (даже вы) отлично понимаете, что это не может быть так. Семилетнему ребенку ясно, что если боевые действия в Чечне и могут как-то повлиять на террористическую активность в Москве, то только отрицательно.

И, наоборот, в опровержение Вашего тезиса о влиянии СМИ мы видим, что в конце 2002 года, когда НТВ уже разгромлено и войну в Чечне СМИ уже не критикуют жестко, тем не менее, только абсолютное меньшинство граждан поддерживает эту войну.

Выше, я обращал внимание Светланы на следующее обстоятельство: если война начата для приобретения голосов, то падение ее популярности должно было привести к ее прекращению. Вы же утверждаете, что оно прекращение технически осуществимо.

Далее, как мы видим, поддержка этой войны неуклонно снижается с конца 1999 года. Это идеально объясняется тем, что именно теракты в 1999 году

Вторжение в августе. Теракты, как мы установили выше, не могли иметь такого действия, ибо связь между их предотвращением и войной в Чечне обратная.

Вообще-то это не какое-то откровение, а common sense.

Да. Именно. Распространенное, но изумительное в своей логической противоречивости заблуждение.

В сентябре же 1999 года количество людей, выступающих за ввод войск в Чечню в случае обострения конфликта резко возрастает до 44% - то есть В ЧЕТЫРЕ РАЗА.

Да. События августа вынудили их смириться с неизбежностью. И даже события сентября не смогли повлиять на данное положение дел.

Эта таблица иллюстрирует, кто именно из политиков играет на войне.

Да. Все. Только большая часть из них в случае поражения готовится заявить: «мы же предупреждали».

Но один человек был готов к такому повороту событий и произнес нужные слова в нужное время - и стал президентом.

Этот человек был премьер министром и только от него одного и ждали какой-то конструктивной реакции.

А президентом он стал бы в любом случае, это не обсуждалось. Ельцин уже назначил его приемником. А если помните сам он стал президентом с 4% рейтинга. Так что, Путин спокойно мог бы и помалкивать. Ведь, видите ли, никто не знал, как будут развиваться действия в ближайшие месяцы.

Здесь наглядно видно, как только что начавшаяся война повышает популярность Путина в глазах россиян (по их собственному мнению!)

И так, до войны большинство, все-таки, было против ее начала. Но с началом, появилась и поддержка. Объяснить это можно только успешным развитием событий на фронте.

Продолжаем политический ликбез. Война - это как пожар, который легко разжечь, но очень сложно погасить.

Вот, именно. Тогда какие вопросы по сентябрю, если она началась уже в августе?

Ее легко начать, но сложно выйти из нее преодолев сопротивление военных и спецслужб,

Нет. Выйти из войны можно только преодолев сопротивление противника. Попытка выйти из нее, не сделав этого, была предпринята в 1996 и привела к катастрофическим последствиям.

Не смотря на то, что такая позиция как у Вас широко распространена в России, вообще она маргинальна, так как интерпретация согласно которой Путин пришел к власти эксплуатируя взрывы домов в Москве - это "общее знание" или "главный поток" в мировой политологии.

Вот, по этой причине, отношение к мировой политологии в России очень неуважительное.

Как обычно Вы не точны.

На это я отвечал выше. Теория заговора опасный и тяжелый диагноз.

И, кстати, я спрашивал, какие улики, по вашему мнению, ФСБ не могла бы фальсифицировать.


Для Урфин


Если мне не изменяет память, то Явлинский говорил примерно то же самое, такие же правильные вещи - и про олигархов, и про национальные интересы, и даже голосовал против ввоза ядерных отходов. И хотя за Явлинским не тянулся такой шлейф кривых деяний как за Чубайсом, но тем не менее, если мне не изменяет память, он набирал всегда пимерно одно и то же количество голосов, примерно 8-10%, не более. А в последний раз и менее того.
Вроде бы он действовал по правилам демократии, но народ так и не среагировал на это.
Почему, как Вы думаете?

А видите ли, есть одна тонкость: кроме произнесения правильных слов, депутат еще должен производить впечатление человека, способного воплотить их в реальность.

[Светлана Г.]

Деккушев и Крымшамхалов были задержаны при взаимодействии спецслужб России и Грузии. Деккушев был выдан России 14 апреля 2002 года, а Крымшамхалов - 7 декабря того же года после операции, проведенной грузинскими спецслужбами в Панкисском ущелье. По данным следствия, они входили в группу Ачемеза Гочияева, организовавшую взрывы жилых домов в Москве и Волгодонске

Сфальсифицированные дела по Tимуру Дахильгову (московский чеченец, который признался в организации взрывов под пытками, но был освобождён после того, как дело развалилось) и Михаилу Трепашкину (московский адвокат, а в прошлом офицер ФСБ, приглашенный депутатом Госдумы Сергеем Юшенковым принять участие в общественном расследовании взрывов жилых домов в сентябре 1999 года http://trepashkin.ru/) вызывают у меня глубокие сомнения по поводу причастности Гочияева к организации взрывов жилых домов в Москве и Волгодонске (я думаю инкриминированные ему деяния - очередная «фабрика» ФСБ). По этому я склонна больше доверять показаниям самого Гочияева http://terror99.ru/documents/doc36.htm, чем ФСБ.

[Мачо]

Есть данные о расформировании ПВО Ростовской области. Интересно...

Это Вы к чему?

Если бы делобыло в правозащитниках.... Хотя эти уроды тоже не мало сыграли. Но не надо забывать о заинтересованности чиновников в этой войне.

Вообще, нигде, кроме России, даже не народ - кучка правозащитников может повлиять на детали проведения военной операции! Вы правы - без личной заинтересованности чиновников здесь не обошлось.

дело в том, что это должно было быть ясно ДО штурма. А также Паше должно было быть ясно, что нехорошо вводить танки в город.

С другой стороны, а что делать? Корректировать огонь артиллерии нельзя. Авиации почти нет. А огневая поддержка нужна. Вот и решили компенсировать артиллерию танковыми пушками, для чего изобрели "конвейер" - когда танк прямой наводкой с максимальной скорострельностью долбит по огневой точке боевиков, затем его место занимает другой танк, и так далее.

[qoute=Мачо]Ув. Светлана Г.! По-моему, сэр Cenzor уже говорил: однаждый совравший...[/quote] Ну не думаю, что она врала. ОНА ВЕРИЛА их демократическим СМИ. И как попугай повторяет их бред, ибо думать не умеет. Вот укажешь ей на присутствие Франции в Дъенбъенфу в 1954 - так скажет, что виноват Сталин, что въетнамцев поддерживал. А скажешь, что французы в Алжире не хорошо себя ведут, скажет, что Путин Анголу поддерживает.
[/quote]

Скорее всего, не скажет - а чего говорить? Сказать-то нечего .

Дапатамучта, французы - цивилизованные человеки и весь мир без них в варварство вернётся. А русские - алкаши и моральные уроды - и ничего хорошего они сделают. В общем дело Геббельса цветёт и процветает.

И где - во Франции! Поразительно.

[Ярило]

Это Вы к чему?

нехорошая картина выресовывается. Когда вывели войска в 1993 (кажися) одновременно оставили у чеченов кучу оружия ,в т.ч. и самолёты. Да ещё и расформировывают ПВО ближайших районов...

Вообще, нигде, кроме России, даже не народ - кучка правозащитников может повлиять на детали проведения военной операции! Вы правы - без личной заинтересованности чиновников здесь не обошлось.

А вот тут нужен опыт( хотя почемо только их) самой демократической и гуманной армии мира - точнее армии США. При вхождении в Кувейт не пускали ни журналистов, ни стрингеров, а в СМИ поступала информация только из минобороны.

Корректировать огонь артиллерии нельзя. Авиации почти нет. А огневая поддержка нужна. Вот и решили компенсировать артиллерию танковыми пушками, для чего изобрели "конвейер" - когда танк прямой наводкой с максимальной скорострельностью долбит по огневой точке боевиков, затем его место занимает другой танк, и так далее.

Хм... Корректировать огонь артилеллерии можно. Корректировали и в Сталинграде, и в Берлине. Авиация применялась ограниченно, в этом не последнюю роль сыграли правозащитники. Но мне интересно ,сколько оружия было списано во время штурма. И сколько оружия уничтожено реально. А "конвеер" выдумали действующие войска ,поставленные в раковые условия.

И где - во Франции! Поразительно.

Ничего удивительно. Франция, конечно ,кичится своим сопротивлением. Но стоит сравнить, сколько погибло этих сопротивленцев и сколько погибло французов в составе вермахта и СС на Восточном фронте.

[Rulla]

Для Светлана Г

Сфальсифицированные дела по Tимуру Дахильгову (московский чеченец, который признался в организации взрывов под пытками

А у меня вызывает сомнения что Тимуо Дахильгов
1. подвергался пыткам
2. был под следствием
3. вообще существовал

Видите ли, я запросил имя поисковиком, - в теории дело просто не могло не освещаться прессой, хоть в скользь. Но упоминание в Рамблере связано только с этим фильмом.

Но, знаете ли, не суть.

По этому я склонна больше доверять показаниям самого Гочияева

Это ваше право, хотя доверие показаниям заинтересованного лица... Ну, ладно.

Я уже спрашивал в Юлиуса: какие улики и показания ФСБ не смогла бы фальсифицировать, и какие улики, таким образом, убедили бы вас в его непричастности. Кстати и у вас спрашиваю.

А от меня вы чего ждете? Что бы я примкнул к мировой политологии строящей свои концепции не на фактах. аана свободномполете фантазии?

[Ярило]

Наверное, надо сказать и одобрение правозащитникам. Точнее про их намёки в отношении ФСБ.
1) Мне не понятно ,почему при штурме Норд-Оста перестреляли ВСЕХ террористов, которые (большей часью) находились в беспомощном состоянии. Если бы их взяли в плен, то можно было узнать о подпольных базах боевиков и вычислить поставщиков оружия. (Стоит сказать, что доказано, что оружие вносили через гей-клуб в том же здании - правозащитникии тут отличились).
2) Мне не понятно, почему смертнице, которая пришла с повинной (т.е. террактов не совершала), которая сдала московские и чеченские базы боевиков (то, что знала), дали 20 (!) лет общего режима? Что этим добились? То, что теперь смертницы сдаваться не будут? Хотя, может её специально послали - типа срок получить. Ну, а судья, может быть, получил ещё одну машину.
3) Стоит сказать, что об удачных операциях ФСБ, мы можем слышать только общий итог, и без подробностей. И это объяснимо. Но насколько эффективна её работа можно судить по сравнению с КГБ. То что взяли фантомасов с армянскими фашистами - закономерный итог, если люди работают. Но вот, где то прочитал такой случай, что, кажися, жене Дзержинского на 80летие прислали оскорбительное письмо из другого города. Она написала заявление в прокуратуруи комитет нашёл писателя(получил срок за злостное хулиганство). Хотя зачем сравнивать. И так ясно ,что качество работы не в пользу ФСБ.

А теперь о подрывной деятельности правозащитнков.
Всем уже набили оскомину дела Буданова или Ульмана. СМИ правозащитные прям в экстазе, когда сообщают новые подробности. И хоть бы кто из демократов заикнулся бы о последствиях этих процессов. А последствия такие. Со стороны русских в первую очередь задумаются не только над действием в бою, но и над выполнением приказа. Т.е. преимущество у НВФ. Со стороны НВФ - озлобление за убитую (изнасилованную?) девушку-снайпера, которую пропаганда произвела уже в великомученницу чеченского народа. Боевики от этих репортажей будут яростней сражаться, а значит новый виток войны и новые потери среди русских войск. Поэтому убитые солдаты российской армии на совести и правозащитников тоже.

[Ярило]

Фашизм не пройдёт

Все произошло внезапно. В Германии, в стране гордящейся
покаянием и толерантностью, на глазах у тысяч людей, да
что там на глазах- в прямом эфире был зверски избит
афроамериканец Крис Берд. Его вина заключалась лишь в
том, что он занимался спортом и носил прическу "дреды".
При попустительстве официальных властей и молчании
общества его избивали на протяжении 20 минут. Известно
даже имя садиста и "белого патриота"- В.Кличко, но
власти ничего не предпринимают для расследования этого
леденящего душу преступления. Антифашистская
общественность всего мира должна не допустить разгула
"славянского террора". По предварительным данным на
перчатках В.Кличко ПОКА не обнаружено нарисованных свастик
или националистических лозунгов, но на ринге он вел себя
нагло и уверенно, не выражая скорби и вины перед вековой
историей угнетения африканцев, что косвенно подтверждает
националистическую версию происшествия.
Люди! Будьте бдительны! Фашизм не пройдет!

[Мачо]

нехорошая картина выресовывается. Когда вывели войска в 1993 (кажися) одновременно оставили у чеченов кучу оружия ,в т.ч. и самолёты. Да ещё и расформировывают ПВО ближайших районов...

Кое-кто (не будем показывать пальцем) очччень хорошо погрел на этом руки...

А вот тут нужен опыт( хотя почемо только их) самой демократической и гуманной армии мира - точнее армии США. При вхождении в Кувейт не пускали ни журналистов, ни стрингеров, а в СМИ поступала информация только из минобороны.

Вооо, я про то же. С Югославией было похоже, но чуть меньше - все же не только США всех мочили.

Хм... Корректировать огонь артилеллерии можно.

Это почти верная смерть для корректировщика, да еще заодно артиллерия часто лупит по своим из-за ошибок в целеуказании . А при стрельбе танками прямой наводкой этого можно избежать (и корректировки, и огня по своим).

[gug]

Мне не понятно ,почему при штурме Норд-Оста перестреляли ВСЕХ террористов, которые (большей часью) находились в беспомощном состоянии.

Небольшая корректировка. Не в беспомощном, а в обколотом "герычем" состоянии находились эти особи. Вам, к счастью Вашему, не приходилось близко сталкиваться в жизни именно с такой публикой, то есть: (а) конченными "торчками", (б) террористически ангажированными большей частью за "дозу", (в) ещё и (в прошлом ) женского полу... Этим экс-дамам, извините за жёсткость, не впадлу будет и детей в качестве живых контейнеров для "наркоты" использовать... Так что реакция штурмовавших лично мне оченно даже ясна и понятна...