Антифашистский марш в Питере

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Rulla
    Гамаюн летящий с востока

    • 04 January 2003
    • 14267

    #106
    Идея сознательно потерпеть поражение в войне - и потерпеть его ради ради мифов и иллюзий... спасибо, в 1996-ом уже проходили

    Вот, я и говорю, - напрасно он беспокоится. Но он этого не поймет. Так как
    1. В его мире современный режим в России классифицируется, как диктатура, а предыдущий, как демократия. (Ну, что ж, об определениях не сопрят.)
    2. В его мире, при диктатуре всегда хуже, чем при демократии. Это аксиома. Один из центральных посылов.

    По этому, не только с тем, что решение 1996 года было ошибочным, а решение 2000 - верным, но и просто с тем, что сейчас качество жизни в России улучшилось несравненно, он не согласится. Потому, что так быть не может. По определению. Ведь раньше была демократия? Так? А теперь диктатура, так? Ну, а при диктатуре все должно меняться только к худшему. Это столь же верно, как и то, что переговоры непременно ведут к хорошему результату, а насилие (если к нему прибегают не США) - к плохому.

    Юлиус как-то сказал, что в мире не все так, как ему хочется. Едва ли он понимает, насколько прав.
    Улитка на склоне.

    Комментарий

    • Светлана Г.
      Ailuropoda melanoleuca

      • 15 July 2005
      • 1238

      #107
      Сообщение от Kot
      ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
      Христос воскрес и наблюдает за нами в том числе и на этом форуме Как считаете, что Он думает о зле, которое творится вокруг нас? Ожидает ли, что мы посильно будем бороться за сохранение чистоты озер и рек, за то чтобы на земле не проливалась невинная кровь и людей не лишали свободы? (Матфея 25:31 46)
      http://pics.livejournal.com/bukovsky...g/pic/0001kx5g

      Комментарий

      • Rulla
        Гамаюн летящий с востока

        • 04 January 2003
        • 14267

        #108
        Как считаете, что Он думает о зле, которое творится вокруг нас? Ожидает ли, что мы посильно будем бороться за сохранение чистоты озер и рек, за то чтобы на земле не проливалась невинная кровь и людей не лишали свободы?

        "Господи! Дай мне сил следовать добру и избегать зла.
        И дай мне разум, чтобы отличить одно от другого".

        В общем, и здесь все не просто.
        Улитка на склоне.

        Комментарий

        • Julius
          Ветеран

          • 23 July 2005
          • 1135

          #109
          Сообщение от Rulla
          А почему вы считаете, что это мы, а не вы, предвзято интерпретируем факты?
          Потому, что зачастую это действительно так. Например, Вы говорите, что война в Чечне была не популярна в народе (усиление терактов, потери) и не могла сделать рейтиг Путину. Но посмотрите на реальные цифры статистики про-Путинского фонда опросов общественного мнения:

          Как Вы видите, после взрывов домов в Москве война в Чечне поддерживается абсолютным большинством населения России. И только затем начинается падение популярности этой войны - но к этому времени Путин, начавший эту изначально ПОПУЛЯРНЕЙШУЮ у населения войну, уже становится президентом!
          Обратите внимание, что ФОМ (являясь про-правительственным фондом), не публикует подробные данные предшествующие взрывам (так как Вы увидите там четкую корреляцию, которую мы видели еще тогда, когда отслеживали это "в реальном времени", ведь существовали независимые СМИ и эти данные были широко доступны). Но кое-что все же есть:

          Так же они не публикуют данные после конца 2002 года - так как видна неуклонная и четкая тенденция снижения популярности этой войны.
          Далее, многие здесь утверждают, что будто бы народ России поддерживает эту войну, а мы, враждебные агенты Запада, идем против мнения народа, призывая ее остановить. Как видите это ложь - уже к августу 2002 года только 30% населения (абсолютное меньшинство) поддерживало эту войну.
          Я просто не успеваю искать всю информацию для того, чтобы разгромить каждую вашу (возможно не Вашу персонально - но Ваших единомышленников) фактическую ошибку. Я вынужден делать это как раз потому, что не мы, а именно вы зачастую игнорируете факты или никак не обосновываете свое несогласие с высказанным мнением - аргументом в споре стало ремотное измерение IQ.
          При этом я признаю, что во многих случаях могу ошибаться сам, а Вы, наоборот, правы.

          Комментарий

          • Julius
            Ветеран

            • 23 July 2005
            • 1135

            #110
            В дополнение к предыдущему:

            Обратите внимание на то, электорат какого именно политика имеет строго обратное по отношению ко всем (!) остальным соотношение среди поддерживающих и не поддерживающих войну. Сопоставьте это с тем, кто именно победил на выборах. Да и вообще, почитайте комментарии на этой странице, хотя они и крайне осторожны.

            Комментарий

            • georgey
              R.I.P.

              • 18 July 2005
              • 3874

              #111
              Сообщение от Мачо
              Правильно. Им эти набеги обкуренных террористов на Ставрополье уже так достали, что на фашистах отыграются за все
              Тоже правильно. Только я писал, что на антифашистах отыграются.
              Пусть господа "антифошысты" и наших казаков в фашисты записывают. И всех, кто на "антифошысткие" митинги фигней заниматься не ходит.

              Комментарий

              • Cenzor
                Tribuni militium

                • 11 February 2006
                • 3163

                #112
                Сообщение от Julius
                Как Вы видите, после взрывов домов в Москве война в Чечне поддерживается абсолютным большинством населения России.
                И, конечно, совершенно никто не учитывал тогда вторжение в Дагестан и и необходимость смыть позор Хасавюрта, не так ли? Все дело - только исключительно во взрывах в Москве?
                Сообщение от Julius
                И только затем начинается падение популярности этой войны - но к этому времени Путин, начавший эту изначально ПОПУЛЯРНЕЙШУЮ у населения войну, уже становится президентом!
                Видите ли, Julius. Это все никак не отменяте необходимости мотива. Вы представьте себя на месте кровавого Путина летом 1999-го:
                1) Вам через год избиратся, и Вам позарез нужна популярность.
                2) Шедшая до 1996 года первая война в Чечне своими большими потерями принесла крайнее неодобрение общества и опустила рейтинг Ельцина ниже плинтуса, и нет никаких оснований думать, что следующая будет другой.
                3) У Вас та же армия и те же генералы, что проиграли первую войну.
                4) Поскольку война - это в первую очередь случайность, любая крупная успешная операция существ, принесшая федеральным войскам большие потери - будет Вам лыко в строку на выборах. Вам при текущей войне - вообще будет всякое лыко в строку.
                5) Взрывы могут сорватся, и все раскроется - и Вам не избратся никогда. более того - будут судить.
                6) У Вас есть у Вас есть деньги Березовского, есть успешный опыт использования административного ресурса и пропаганды в СМИ на выборах в 1996-ом, и ничего не мешает его повторить, тем более Ваша популярность больше, чем Ельцина, и фальсифицировать надо меньше.
                Вопрос:
                Зачем кровавому Путину было играть в русскую рулетку со взрывами и войной, когда он легко избирался и так?
                Сообщение от Julius
                Так же они не публикуют данные после конца 2002 года - так как видна неуклонная и четкая тенденция снижения популярности этой войны.
                Усталость от войны - это естесственный процесс для всех народов. Но ведь это не значит, что нужно отдавать свою землю всем, кто этого пожелает.
                Сообщение от Julius
                Далее, многие здесь утверждают, что будто бы народ России поддерживает эту войну, а мы, враждебные агенты Запада, идем против мнения народа, призывая ее остановить.
                Эти многие здесь полностью солидарны с Вами в признании той необходимости, что войну пора заканчивать, более того, предлагают реальный путь немедленного ее окончания, который, судя по декларируемым Вами принципам, должен Вас полностью удовлетворять. Однако, Вы почему-то полностью этот путь игнорируете. Почему?
                Сообщение от Julius
                Как видите это ложь - уже к августу 2002 года только 30% населения (абсолютное меньшинство) поддерживало эту войну.
                Еще раз: Люди поддерживают не войну, а территориальную целостность своей страны. Сколько раз можно это уже Вам повторять?
                Сообщение от Julius
                Я просто не успеваю искать всю информацию для того, чтобы разгромить каждую вашу (возможно не Вашу персонально - но Ваших единомышленников) фактическую ошибку. Я вынужден делать это как раз потому, что не мы, а именно вы зачастую игнорируете факты или никак не обосновываете свое несогласие с высказанным мнением - аргументом в споре стало ремотное измерение IQ.
                Ок. Начните с ковровых бомбардировок, плиз. Даже не надо приводить факты (хотя, если они у Вас вдруг есть - то не откажусь услышать). просто дайте логически непротиворечивое объяснение:
                Как так получилось, что при массовых ковровых бомбардировках -
                1) На приведенных Вашей женой фото нет ни одной воронки, хотя они должны были покрывать город сплошным ковром;
                2) Нигде (я предлагал даже принять за правду сообщения левозащитных сайтов, буде Светлана такую информацию на них обнаружит) нет ни одного свидетельства или даже просто сообщения даже о собственно групповых боевых вылетах (вообще-то боевой вылет - не деле далеко не всегда означает вылет с бомбами, и даже если вылет с ними - не всегда означает сброс по цели) в Чечне тяжелых машин, в принципе способных производить такие бомбардировки. Я уж не говорю о том, что для ковровой бомбежки такого города, как Грозный - на вылет их должно выйти не меньше полка.
                Последний раз редактировалось Cenzor; 23 April 2006, 08:52 PM.
                ...наш эшелон пополнил 36-ю танковую бригаду 4-го механизированного корпуса, приданного 5-ой ударной армии...

                Комментарий

                • Rulla
                  Гамаюн летящий с востока

                  • 04 January 2003
                  • 14267

                  #113
                  Для Julius


                  Потому, что зачастую это действительно так. Например, Вы говорите, что война в Чечне была не популярна в народе (усиление терактов, потери) и не могла сделать рейтиг Путину.

                  Так, и опросы ясно свидетельствуют о том же. И так:
                  №1 «Одобряете ли вы действия российских войск в Чечне».
                  Как ясно из формулировки, к самой войне вопрос отношения не имеет. Только к ее методам, каковые российские независимые СМИ расписывали в самых инфернальных красках.

                  №2 «О вводе Российских войск в Чечню, если отношения с ней испортятся совсем» Этот вопрос также не имеет отношения к одобрению/неодобрению войны. К примеру, русский народ войну с Китаем не одобряет, ибо боязно и нафиг надо. Но если отношения испортятся совсем, то альтернатива будет проста: воевать или сдаваться. Как ясно показывает опрос: по состоянию на 99 год даже в самой безвыходной ситуации только 40% респондентов менее половины готовы воевать. Большая часть опрошенных 44% - предлагают сдаваться сразу.

                  Скажите Юлиус: какую из войн президент Соединенных Штатов начал при поддержке меньшинства населения?

                  №3 Здесь много вопросов.
                  Первый дублирует №2 и дает аналогичный ответ. Даже среди сторонников самого Путина 40% против войны в любых обстоятельствах. У остальных таковых большинство. То есть, начало войны никак не может поспособствовать Путину отобрать голоса у конкурентов (те и так не за него, но еще и в большинстве категорически против войны), но он может потерять свои.

                  Второй вопрос: «должна ли политика в отношении Чечни стать более жесткой». Не имеет отношения к делу, так как формулировка вовсе не подразумевает начало боевых действий. По этому вопросу опрошенные высказались выше: большинство против.

                  Третий вопрос: тем не менее, 70% населения, в напряженности винят именно Россию. Правда, что именно имеется в виду непонятно.

                  Четвертый вопрос: масса ерунды и главное только 20% опрошенных озабочены «восстановлением территориальной целостности Российской Федерации», остальные считают отделение Чечни свершившимся фактом, и не помышляют менять сложившуюся ситуацию.

                  Как Вы видите, после взрывов домов в Москве война в Чечне поддерживается абсолютным большинством населения России.

                  Юлиус. До какой степени зомбированности нужно дойти, чтобы 40% «за» стали «абсолютным большинством», а 44% «категорически против», соответственно, «абсолютным меньшинством»? С какого дуба вы упали?

                  Далее, многие здесь утверждают, что будто бы народ России поддерживает эту войну, а мы, враждебные агенты Запада, идем против мнения народа, призывая ее остановить.

                  Только маньяк может поддерживать войну. Но воевать все равно приходится. Под «поддержкой» мы с вами (и с авторами опросов) имеем в виду абсолютно разное.

                  Как видите это ложь - уже к августу 2002 года только 30% населения (абсолютное меньшинство) поддерживало эту войну.


                  Хорошо. Если - согласно вашей «логике» Путин начинает войну, чтобы получить голоса (хотя приведенные вами данные опросов явно свидетельствуют, что эффект просто не мог не быть прямо противоположным), то почему он не прекращает ее чтобы увеличить поддержку населения, когда она становится непопулярной?

                  Я просто не успеваю искать всю информацию для того, чтобы разгромить каждую вашу (возможно не Вашу персонально - но Ваших единомышленников) фактическую ошибку.


                  Естественно не успеваете, ведь до сих пор вся приведенная вами информация изобличает именно ваши фактические ошибки.

                  Кстати, - исключительно за тем, что бы не быть голословным. Когда, например, Америка обещала установить безвизовый режим с Россией при условии, что Россия поступит также?

                  Проблема, Юлиус, в том, что даже в этих опросах вы видите не то, что там написано, а то, что хотите увидеть. Не сами факты, а ваши собственные иллюзии относительно того, каковы факты должны быть.
                  Улитка на склоне.

                  Комментарий

                  • Светлана Г.
                    Ailuropoda melanoleuca

                    • 15 July 2005
                    • 1238

                    #114
                    Сообщение от Rulla
                    №1 «Одобряете ли вы действия российских войск в Чечне». Как ясно из формулировки, к самой войне вопрос отношения не имеет. Только к ее методам, каковые российские независимые СМИ расписывали в самых инфернальных красках.
                    Какие действия федеральных войск происходили осенью 99 года? Это было вторжение на территорию Чечни и самым началом второй военной операции. Эти действия в ноябре 99 года поддерживало 67% населения, хотя до взрывов жилых домов идея решения проблем с Чечней военным путем была крайне непопулярна в народе http://bd.fom.ru/report/cat/societas/Chechnya/truck_war/of19973501
                    Осенью 99 года люди резко изменили свое отношение к Чечне и стали положительно относиться к началу военных действий на ее территории, потому что в первую очередь война ассоциировалось в их сознании как борьба с чеченским терроризмом после сентябрьских событий 99 года. А тот, кто начал эту операцию стал уважаемым и популярным человеком с «твердой рукой» (а как выразился в то время Ельцин с «твердым жезлом»), который способен их защитить, в отличие от болтунов демократов! Заявление Путина «Мочить в сортире террористов» - подняло его рейтинг моментально с 2-3 до 73%
                    На тему как никому неизвестный в 98, особо не выделяющийся до начала военной операции в Чечне в 99, не обладающий харизмой товарищ Путин смог неожиданно завоевать народную любовь, вытеснив с политической сцены популярных в то время политиков Лужкова, Примакова, Зюганова, смог полностью политически уничтожить демократическую оппозицию, рекомендую познакомиться с интересной аналитической работой С.Ковалева http://www.hrights.ru/text/koval/index.htm (и конкретно с его статьей "Вторая война в Чечне" http://www.hrights.ru/text/koval/Chapter13.htm)
                    Последний раз редактировалось Светлана Г.; 24 April 2006, 04:11 AM.
                    http://pics.livejournal.com/bukovsky...g/pic/0001kx5g

                    Комментарий

                    • Светлана Г.
                      Ailuropoda melanoleuca

                      • 15 July 2005
                      • 1238

                      #115
                      Вы правы, не все так просто

                      продублировалось...
                      http://pics.livejournal.com/bukovsky...g/pic/0001kx5g

                      Комментарий

                      • Rulla
                        Гамаюн летящий с востока

                        • 04 January 2003
                        • 14267

                        #116
                        Для Светлана Г


                        Какие действия федеральных войск происходили осенью 99 года?

                        Именно, что - никакие. Ибо несчастная! - посмотрите по датам, - первый опрос с данной формулировкой проводится не только до вторжения, произошедшего в октябре, но еще и до взрывов. И даже до вторжения Басаева, то есть тогда, когда ни о каких российских войсках в Чечне не было и речи. Речь идет об одобрении методов действий российских войск в Чечне до 96 года. То есть, в вопросе нет ни малейшего намека на одобрение/неодобрение начала новой войны.

                        Осенью 99 года люди резко изменили свое отношение к Чечне и стали положительно относиться к началу военных действий на ее территории,

                        Сосредоточтесь, постарайтесь вернуться в реальный мир и прочитать хоть то, что Юлиус приводит в ссылках. Вопрос о перспективе начала новых боевых действий четко и ясно поставлен по ссылке №2. Ответ 40% - «да, но только в самом крайнем случае», если отношения испортятся совсем (причем, предполагалось, что после вторжения Басаева они испортились еще не совсем), 44% - «нет, вообще, ни в каком случае».

                        А тот, кто начал эту операцию стал уважаемым и популярным человеком с «твердой рукой» (а как выразился в то время Ельцин с «твердым жезлом»), который способен их защитить,

                        См данные любезно приведенных Юлиусом по ссылке №3. Там исчерпывающе показывается, что начало боевых действий не могло не привести к потере Путиным значительной доли электората.

                        в отличие от болтунов демократов!

                        Хотя бы потому, что он дал болтунам-демократам в руки ни с чем несравненный козырь, - мало того, что они получили возможность обвинять его во всех потерях в войне (причем, в потерях обоих сторон), но еще и в новых терактах (естественно, спровоцированных началом боевых действий), да еще и в старых терактах (которые также совершил он, дабы поделиться голосами избирателей с болтунами-демократами).

                        Заявление Путина «Мочить в сортире террористов» - подняло его рейтинг моментально с 2-3 до 73%

                        Да, миф распространенный, но, как показывают приведенные вами же данные опросов, здесь не может быть связи.

                        смог полностью политически уничтожить демократическую оппозицию,


                        Кстати, - а она, что к тому времени еще существовала? Вспомните последние выборы Ельцина он бился с коммунистами, мелькала ЛДПР, Лебедь и т. д.. У Ельцина уже не было никакой реальной демократической оппозиции.

                        рекомендую познакомиться с интересной аналитической работой С.Ковалева http://www.hrights.ru/text/koval/index.htm (и конкретно с его статьей "Вторая война в Чечне" http://www.hrights.ru/text/koval/Chapter13.htm)

                        Угу. Вопросы по материалу (типа, чтобы не думали, что не читал):

                        №4. «Казанцев с полной очевидностью требовал только одного - безоговорочной капитуляции. А на этот шаг чеченское сопротивление, которое представляет Закаев, никогда не пойдет, а значит, не о чем и говорить».

                        А что предлагал сам Закаев?

                        №5 «В первые месяцы после прекращения боевых действий казалось, что существует шанс на создание в послевоенной Чечне демократической власти»

                        Судя по данной фразе, автор является человеком не вполне адекватным. Какой смысл в чтении его сочинений?
                        Улитка на склоне.

                        Комментарий

                        • Светлана Г.
                          Ailuropoda melanoleuca

                          • 15 July 2005
                          • 1238

                          #117
                          Вы правы, не все так просто

                          Сообщение от Rulla
                          1. В его мире современный режим в России классифицируется, как диктатура, а предыдущий, как демократия. (Ну, что ж, об определениях не сопрят.)
                          2. В его мире, при диктатуре всегда хуже, чем при демократии. Это аксиома. Один из центральных посылов.
                          О чем Вы? В России вообще никогда не было настоящей демократии, она лишь начала зарождаться в виде некоторых демократических реформ (свободные выборы, СМИ), но не получила дальнейшего развития в России. Ее задушили в самом начале еще во времена правления Ельцина воровским переделом собственности, а во времена Путина ее окончательно добили выстраиванием вертикали власти, уничтожением независимых СМИ, преследованием правозащитных организаций Сегодня Кремль депопуляризирует саму идею демократии, которую начали ассоциировать с преступлениями Ельциновского периода. И под этот похоронный марш «демократических реформ» в стране выстраивается полицейская диктатура это очевидно.

                          Настоящая беда в том, что люди просто не знают, что есть демократия на самом деле. А им «втравливают в голову» что демократия - это Чубайс, обокравший их. Но вы же, как мне кажется, не поддающийся пропаганде человек и должны видеть, что происходит циничная подмена понятий. Воровской передел собственности совершенно не связан с демократическими принципами построения государства. Это преступление!, которое власти попытались прикрыть как ширмой понятием «демократия». На эту тему есть классное произведение И. Бродского «Демократия!».

                          Посмотрите на западноевропейские государства с развитыми демократическими институтами и вы поймете, что то, что называли «демократией» при Ельцине, и ругают при Путине это лжедемократия, настоящей демократии в стране никогда не было.

                          И по этому я считаю долгом каждого образованного человека вести просветительскую работу, направленную на то, чтобы люди понимали, что такое настоящая демократия, какие она несет преимущества, как влияет на качество жизни и личную свободу, почему жить в свободной стране лучше, чем под «твердым жезлом».

                          Сообщение от Rulla
                          По этому, не только с тем, что решение 1996 года было ошибочным, а решение 2000 - верным, но и просто с тем, что сейчас качество жизни в России улучшилось несравненно, он не согласится.
                          Качество жизни улучшилось у 5-10% населения (у олигархической верхушки общества и политической «элиты»), в то время как подавляющее большинство в стране живет или в крайней нищете (абсолютно бедными людьми в некоторых регионах России является 90% граждан) или в относительной бедности. Например, в самом богатом городе России - в Москве 57,7% граждан живут в относительной бедности. Почитайте о причинах катастрофической бедности в России мнение доктора экономических наук, директора Института социально-экономических проблем народонаселения РАН Алексея Юрьевича Шевякова http://www.sciam.ru/2005/7/economical.shtml. В этой статье автор предлагает эффективный метод борьбы с бедностью, связанный с модернизацией системы распределения.
                          http://pics.livejournal.com/bukovsky...g/pic/0001kx5g

                          Комментарий

                          • Rulla
                            Гамаюн летящий с востока

                            • 04 January 2003
                            • 14267

                            #118
                            Для Светлана Г


                            О чем Вы? В России вообще никогда не было настоящей демократии, она лишь начала зарождаться в виде некоторых демократических реформ (свободные выборы, СМИ), но не получила дальнейшего развития в России. Ее задушили в самом начале еще во времена правления Ельцина воровским переделом собственности, а во времена Путина ее окончательно добили выстраиванием вертикали власти,

                            Приведите пример того, что Ельцин упустил додушивать преемнику.

                            Сегодня Кремль депопуляризирует саму идею демократии

                            А разве к 2000 году она уже не была полностью «депопулирована» (на самом деле, «депопуляция» - это не то, что вы думаете, но неважно)? Именно, что была. И вина за это должна быть возложена даже не на Ельцина, а на вас, - демократов.

                            которую начали ассоциировать с преступлениями Ельциновского периода.

                            Вот, например. Именно благодаря вам и начали.

                            Настоящая беда в том, что люди просто не знают, что есть демократия на самом деле. А им «втравливают в голову» что демократия - это Чубайс, обокравший их. Но вы же, как мне кажется, не поддающийся пропаганде человек и должны видеть, что происходит циничная подмена понятий. Воровской передел собственности совершенно не связан с демократическими принципами построения государства.

                            Настоящая беда в том, что вы не можете себе представить насколько «люди» превосходят вас в познаниях.

                            Вот именно, что люди, постоянно имея перед глазами пример западных стран (о чем вы можете говорить, - американское кино иет у нас непрерывно по всем каналам?!), отлично знают, что такое демократия, и каковы ее преимущества.

                            И не в малой мере не ассоциируют ее с Чубайсом. Подобного рода как вы ее себе представляете - пропаганды не ведется и не может вестись в России. Во-первых, Чубайс видный гос деятель, он в фаворе, а во-вторых, никакой канал в России в страшном сне не придумает отзываться неблагоприятно о демократии. В-третьих, - да будет вам известно, - что тема 90-х для российских СМИ вообще неприкосновенна. Вы, видно, забываете, что сам Путин официальный приемник Ельцина. Они и сейчас, типа, дружат. Отношение к эпохе его правления потому очень сдержанное.

                            Проблема в другом, - люди ассоциируют демократию с вами, растяпами! Демократию с демократами, - ведь, это естественно. С идеалистами разлива 91 года. А он давно прокис.

                            Я поясню. К примеру, намек Юлиуса, что повышать обороноспособность страны плохая идея, ибо это может воспрепятствовать Соединенным Штатам защищать в России права человека, - это не страшный удар по демократии в России. Это смертельный удар. Ущерб, который наносит Юлиус свое мягко говоря деятельностью вы даже не можете себе представить.

                            И по этому я считаю долгом каждого образованного человека вести просветительскую работу

                            Светлана Скажу вам правду, что хуже всякой лжи, - просвещение несомненно долг всех людей образованных. Но вы-то с Юлиусом здесь каким боком?

                            Качество жизни улучшилось у 5-10% населения (у олигархической верхушки общества и политической «элиты»),

                            Светлана Пожалуйста, воздержитесь от заявлений, свидетельствующих о вашей вопиющей неосведомленности.

                            в то время как подавляющее большинство в стране живет или в крайней нищете (абсолютно бедными людьми в некоторых регионах России является 90% граждан) или в относительной бедности. Например, в самом богатом городе России - в Москве 57,7% граждан живут в относительной бедности.

                            И демонстрации полного пренебрежения логикой. Мы же говорим об улучшении.Я живу в Москве и не являюсь олигархом. Следовательно, ваше намерение объяснять мне, что изменилось в Москве за последние годы, как минимум, смешно. Соответственно, я могу вас уверить, что относительная бедность сейчас и несколько лет назад абсолютно разные вещи. То есть, несравненные.

                            Почитайте о причинах катастрофической бедности в России

                            Знаете Он там глупости несет, может, я лучше сам напишу? Когда найду время.

                            А пока, - я вывешивал пару раз, - но вот, опять к слову пришлось, так что, топик не развалится.
                            Улитка на склоне.

                            Комментарий

                            • Rulla
                              Гамаюн летящий с востока

                              • 04 January 2003
                              • 14267

                              #119
                              Заметки с обочины

                              Причины неудачи демократического движения в России


                              Дабы избежать жалоб и нареканий со стороны приверженного демократическим ценностям читателя, спешу предупредить, что собираюсь изречь чудовищную и шокирующую крамолу. Ну, а раз уже предупредил, то, чтоб не тратить времени даром, сразу же и изрекаю: причиной провала правых сил в России являются не козни красно-коричневой чекисткой клики, и даже не злостная позиция народа, по каким-то причинам категорически не желающего жить в богатой и свободной стране. Причиной краха правых, - а рейтинги позволяют говорить именно о крахе, и не о чем другом, - являются их собственные грубые и непростительные ошибки, совершенные, к тому же, неоднократно и при отягчающих обстоятельствах.

                              Подчеркну, что под «правыми» я подразумеваю ни в коем случае не политических деятелей, - о них разговор особый, - а либерально настроенную интеллигенцию, и не ее «кухонное» крыло, а относительно небольшую политически активную часть, стремящуюся в меру сил воздействовать на общественное мнение.


                              Как начиналось

                              Давайте вспомним, как все начиналось.

                              А начиналось здорово. Вождь на броневике. Триумфальное шествие. Восторг и азарт.

                              - Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем
                              - Ура!!! отвечал народ, приветствуя перемены.
                              Старый мир рушили бойко, как он того и заслуживал. Рушили вдохновенно, с увлечением.
                              - А вот это, может
                              - Нет! До основанья!
                              - Ох Так оно ж не мешало
                              - Мешало! Прежняя история прекратила течение свое! До основанья! До основанья, а затем

                              А затем все обязательно должно было стать очень хорошо, как только и может быть, если разрушено все старое и злое. Но почему-то не стало. Как, кстати, не стало все хорошо при аналогичных обстоятельствах и в предыдущий раз семьдесят три года назад. Элита раскололась и озадачилась: одна ее часть утверждала, что все плохо, потому, что сломано слишком мало, а другая, что все плохо, потому, что сломано слишком много.

                              История повторилась с точностью до броневика и инсульта. Можно конечно возразить, что в восемнадцатом году спекулянтов и кулаков ловили, а в девяносто первом совсем наоборот, что вводить военный коммунизм было не надо, а проводить либерализацию и приватизацию, как раз, надо, что разрушить храм и построить на его месте бассейн хуже, чем разрушить бассейн и построить на его месте храм Это все очень даже может быть. Но история, видимо, сочла эти соображения несущественными, и продолжила свое движение по спирали.

                              Как и в недоброй памяти осемнадцатом годе, результатами реформ народ остался недоволен. Рыночные реформы были необходимы и свою благотворную роль сыграли. И едва ли в тот момент и в той ситуации они могли быть проведены с меньшим количеством ошибок и злоупотреблений. Но народ все равно был прав. Так как при демократии он прав всегда. По определению.

                              Спираль истории неумолимо продолжала раскручиваться. Как и прежде, недовольство народа и резкое падение популярности реформаторов были объяснены не бедственным положением этого самого народа, а пережитками, гнездящимися в его сознании. Только первый раз это были пережитки одного лишь царизма, а во второй царизма, социализма, империализма, татарского ига и византийской деспотии. Ибо интеллектуальный и образовательный уровень реформаторов за истекшее время возрос. Они стали мыслить шире и смелее.

                              С ужасом и негодованием внезапно отрешенные от власти реформаторы осознали, что имеющийся в их распоряжении народ для задуманных ими реформ совершенно не подходит.


                              Оппозиция

                              Ничто так не способствует росту популярности оппозиционных сил, как тяжелое положение страны. А сказать, что в девяностых годах Россия переживала кризис, значит, ничего не сказать. То, что она тогда переживала, - так, - невозможно понять, как она вообще это пережила! Тем не менее, уйдя в оппозицию, либералы не только не сумели приобрести новых сторонников, но и продолжали стремительно терять влияние в обществе. На протяжении девяностых годов средства массовой информации с успехом и размахом использовались ими для подрыва собственного авторитета и дискредитации в глазах Россия самого слова «демократия».

                              Исходя из глубокого убеждения, что страны существуют для политических систем, избиратель для голосования за правых, а ноги - для ботинок, демократы принялись распекать народ за то, что он не хорош для них, и подробно, с выдумкой объяснять, почему именно нехорош. В частности оказалось, что корни отвращения оного народа к демократии уходят в глубокое прошлое. Безжалостно заморозил он шедшего освобождать его от крепостного права Наполеона, а еще раньше утопил в Чудском озере несших на Русь свободу и просвещение псов-рыцарей. По всему выходило, что русский народ исторически безнадежен. Все его прошлое составляло сплошную цепь свидетельств стремления к рабству и приверженности деспотической форме правления!

                              - Каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает!
                              - Да, так нам и надо, - соглашался народ, почему-то сразу вспоминая Гайдара.
                              - Семьдесят лет правления коммунистов привели к образованию в России нового вида Гомо Советикус!
                              - Точно, - не возражал народ, ибо возразить было нечего.
                              - Сорок лет водил Моисей свой народ по пустыне, чтобы вымерли родившиеся в рабстве, - со значением говорили либералы.
                              - Эх! вздыхал народ и начинал старательно вымирать. И тут же получал нахлобучку еще и за это. Даже о сложившейся демографической ситуации демократы умудрялись говорить с возмущением и обидой, будто подозревали, что народ не плодится исключительно в пику им, - в порядке демонстрации злостного отношения к реформам.

                              По первому времени народ слушал внимательно и, как умел, старался получать удовольствие. Но постепенно новизна ощущений уходила. Приходило раздражение.

                              А потом и вовсе началась война, где заведомо не бывает правых и неправых, хороших и плохих, а бывают только свои и враги. Демократы сами сказали, что это именно война. И все равно, как-то так получилось, что в этой ситуации они оказались на стороне врага. То есть, как они полагали сами, на стороне мира, Истины, гибнущих под бомбами детей и, в первую очередь, этого самого народа. Но народ понял иначе. И он был прав. Просто потому, что при демократии он прав всегда. По определению.

                              - Чеченцы гордый народ, они не сдадутся!
                              - А я, стало быть, не гордый?
                              - А ты, стало быть, нет.
                              - Ага. Ну, ладно, допустим. Раз народ победить нельзя, - сдаюсь, - согласился народ в последний раз. Но я это запомню.

                              И запомнил.


                              WhoismisterPutin?

                              А потом появился Путин.

                              Уже в тот самый момент, когда Путин только вступил на политическую сцену в качестве премьера и потенциального приемника Ельцина, едва ли кто-то мог усомниться в том, что президентом он станет, - разве что ЕБН опять передумает, как это с ним уже случалось неоднократно. Атмосфера демократии, ничем не ограниченной свободы проплаченного слова, а также свежие еще воспоминания о танках бьющих по зданию парламента, не оставляли никакого места для иллюзий относительно возможности смены власти в России ненасильственным путем. А свергать власть насильственным путем нация, все-таки, пожалуй, решилась бы только в самой отчаянной ситуации. Например, в случае намерения самого Ельцина остаться на третий срок.

                              Так что, избрание Путина было ожидаемым. А что было неожиданным, - в том числе и для Семьи, и для стоявших за ней олигархов, - так это скоропостижное и совершенно непостижимое обретение им невероятного, запредельного рейтинга. Откуда? Путин был приемником ненавистного Ельцина и первым делом обеспечил неприкосновенность предшественника, за его фигурой явно угадывались Березовский и Абрамович, пресловутое «окружение» он не разогнал, а вместо этого возобновил войну в Чечне, прекращенную ранее именно ввиду непопулярности в народе. Наконец, на роль приемника специально был избран совершенно никому неизвестный, маленький, как две капли воды похожий на грустного эльфа из Гарри Поттера, человечек, начисто лишенный намека на харизму и малейших задатков публичного политика. Казалось бы, куда уж Так мало того! Олигархи плохо договорились между собой и на Путина обрушился самый влиятельный, как тогда считалось, телевизионный канал НТВ.

                              Всю свою популярность Путин получил авансом. За то, что прогонит олигархов и министров из «окружения», - которые мало того, что воруют (это русский человек еще может понять), так еще дела своего не знают. За то, что отомстит врагам чеченцам, а, кстати, и прессе (они, ведь, всегда, заодно с террористами), - за унижение Хасавюртовского мира. За то, что остановит распад страны, который после Хасавюрта вступил уже даже не в решительную, а в завершающую, окончательную фазу. За то, что станет поперек горла Западу, который, как оказалось, заодно оптом со всеми негодяями, что только есть на свете, - террористами, Ельциным и олигархами.

                              Путин, вообще-то, не говорил, что собирается делать что-либо из данного списка, - он поначалу вообще говорил мало, не по существу, и, почему-то, главным образом по-немецки. Но чувствительный к интонациям народ уловил основное: Путин хочет править самодержавно, он никогда не согласится на ту долю, которую ему выделят олигархи. Следовательно, ему придется сокрушить тех, кто стремится его власть ограничить: олигархов, потерявшее чувство реальности «окружение», поставленных бандитами и проворно растаскивающих страну самостийных губернаторов, Цивилизованный Мир, вечно лезущий со своими (как на подбор неудачными) советами И, естественно, свободную прессу, которая мало того, что десять раз продана и куплена, так еще и, вовсе потеряв стыд, дает всем кому ни попадя бесплатно.

                              Путину не нужно было говорить много, так как все самое важное он сумел выразить буквально в двух словах. «Мочить в сортире», - это больше, чем ударный PR-ход, это был гениальный ход, ибо Путин сказал выразил - именно то, что после сентябрьских взрывов в Москве и Волгодонске почувствовал должен был почувствовать каждый россиянин.

                              Путину был открыт неограниченный кредит доверия, так как не доверять ему не было никаких причин. Ведь его личные интересы полностью совпадали с самыми сокровенными чаяниями народа. Если он говорил, то именно те слова, которых от него ждали. Если выражал чувства, то именно те, которые испытывал избиратель. То есть, просто Играл по правилам. По правилам «демократии» - выдуманной еще древними греками игры, ставкой в которой является так называемый «рейтинг». Той самой игры, правил которой не понимают российские демократы.

                              Вот и все.

                              Улитка на склоне.

                              Комментарий

                              • Rulla
                                Гамаюн летящий с востока

                                • 04 January 2003
                                • 14267

                                #120
                                Снова оппозиция

                                Борьба за умы велась либералами даже при Ельцине, - то есть в очень благоприятных условиях широкого доступа к СМИ и тотальной протестности электората, - крайне неэффективно и непродуманно, и плоды этого были пожаты ими сполна. Казалось бы действовать не удачнее уже невозможно Но, как это часто случается на Руси, - оказалось, что только казалось.

                                Легко критиковать непопулярную власть, делая ее еще более непопулярной. Но методы, срабатывающие в этом случае, не только бесполезны, но и вредны, в случае действий против власти популярной!

                                Так, во время Финской и в начале Великой Отечественной войн советские пропагандисты совершенно напрасно забрасывали вражеские окопы злыми карикатурами на Маннергейма и Гитлера соответственно. Эффект неизменно оказывался прямо противоположным желаемому: моральный дух вражеской армии не только не подрывался, но и напротив, поднимался на невиданную высоту. Оскорбления в адрес своих предводителей финские и немецкие солдаты воспринимали, как личные, и реагировали соответствующе. И то, что популярность Маннергейма была заслуженной, а популярность Гитлера нет, абсолютно ничего не значило в данной ситуации. Не имело отношения к делу.

                                Первой и главной ошибкой стали резкие высказывания в адрес Путина, ни причинявшие его рейтингу никакого вреда, но эффективно подрывающие престиж его противников.

                                Критика в адрес главы государства должна быть в высшей степени сдержанной и корректной. Так как президент по совместительству исполняет и обязанности лица нации. Рейтинг Буша в США низок, и большинство американцев относятся к нему без большого почтения, но разве из этого вытекает, что высказывать неуважение к нему хороший способ вызвать симпатии американцев? Плохой способ.

                                Да и в любом случае, обвинения в адрес власти, хорошо и гулко звучащие на митинге ее противников, нередко могут вызвать у сторонников и «нейтралов» только недоумение. Путин гэбэшник? И что? Лет десять назад это довод имел бы какой-то смысл, но ныне россияне боятся вовсе не ФСБ, а ГАИ и налоговых инспекторов. Уже много лет приключенческие телевизионные сериалы формируют положительный образ сотрудника спецслужб. В это же время террористы, закладывая настоящие бомбы, эффективно очерняют облик тех, кто не так давно с азартом эти спецслужбы разваливал.

                                Какой смысл намекать россиянам, что Путин может быть сам в сентябре 1999 взорвал дома в Москве и Волгодонске, чтобы получить повод для войны? Наивно надеяться, что сторонник режима забудет, что на самом деле война началась еще в августе этого года.

                                Кто поверит, что Россия пребывает в глубоком кризисе и балансирует на краю гибели, если в этом году в Москве вазоны с цветами стали приваривать к фонарным столбам, так как все свободное место на уровне мостовой уже было занято клумбами в предыдущем году? Если государственные долги, сделанные при Ельцине, к неописуемому изумлению заимодавцев, теперь благополучно отдаются и даже уже не представляются проблемой? Россияне жили в стране, балансирующей на краю гибели, еще совсем недавно и отлично помнят, что выглядело это совершенно иначе.

                                Кто поверит, что Путин погубил демократию Да, впрочем, вот здесь-то есть риск, что как раз и поверят. Поверят, что существовавший в России до Путина режим, - это когда бандиты собирали директоров на стадионах, дабы назначить каждому размер дани, и милиция охраняла это мероприятие, когда власть принадлежала Семье, а СМИ олигархам, и когда парламент в случае чего можно было расстрелять, - был демократией. В этом случае единственной возможной реакцией всякого нормального человека станет: «туда ей и дорога».


                                Что делать?

                                Обычно, этот вопрос осмотрительно оставляется без ответа. Но я, видимо, человек не мудрый, и критики без предложения альтернативной позитивной программы не понимаю в принципе. Ведь даже объективно плохие решения имеют досадное свойство иногда оказываться единственными.

                                Стандартный ответ на извечный русский вопрос в данном случае не проходит, - проверено. Штаны уже снимали и бегали, - помнится, СПС в поддержку идей свободы и демократии устраивал однажды топлесс на стадионе, - не помогло нисколько. Здесь требуются решения свежие и нестандартные.

                                В первую очередь стоит попробовать быть терпимее и смотреть на вещи шире. Не бросаться на красные тряпки и не воевать с мельницами. Легализация советского флага не откат в прошлое, не грозный признак возвращений ушедших времен. Все взрослое население России прожило часть своей жизни в стране с таким флагом, и представьте себе любило эту страну, и даже присягало ей. Бесполезно пытаться научить людей ненавидеть эту страну и этот флаг. И гибельность этого потуи проверена: большевики, ведь, тоже пытались истребить всякую память о царской России, - Тюрьме Народов, Империи Зла, - но даже им пришлось уступить и не народу, а рассудку - в этом вопросе. Да и войска, марширующие по Красной площади в День Победы под флагом РОА, смотрелись бы несколько странно. РОА, ведь, в той войне не победила, правда? Нет, - если кому-то жаль, что не победила, то это его право. Просто эту мысль лучше оставить при себе. Потому, что это злая мысль.

                                А назад никто не хочет. Нет в России красных. Даже красная по названию КПРФ по программе чуть розоватая на просвет умеренная социал-демократическая партия. И при этом пользуется она поддержкой всего 9-10% населения. Поздно уже воевать с краснопузым коммуняками. Момент упущен! Ушли они от возмездия. В небытие.

                                Во-вторых, следует по возможности избегать порочащих связей. Например, в настоящее время большинство россиян настроено по отношению к Западу крайне недружелюбно и не только готово смертельно обидеться на самое невинное замечание, но и активно ищет для этого повод. По этому, едва ли не любые раздающиеся из-за рубежа в адрес Путина критические реплики вызывают возмущение, и только усиливает его позиции.

                                Да, - народ может быть здесь и неправ, но не принимать во внимание его настроения глупо. И еще глупее забывать то, что он народ отлично помнит. Например, что никто иной, как большой друг свободы и демократии Березовский, в свое время грудью прокладывал Путину дорогу во власть. Или, что в связи с увольнением Касьянова последнего представителя ельцинского «окружения» в правительстве - накануне выборов в адрес Путина выдвигались обвинения ни в чем ином, как в дешевом популизме. Версия о политических разногласиях между ними возникла намного позже.

                                Острие критики разумнее всего направить на действительные слабые места позиции противника. А они лежат не в области политики, а в области экономики. Отсутствие свободы слова в России не сможет серьезно обывателя, - особенно, если он только что видел по телевидению передачу с участием Новодворской или выступление Немцова. Убеждать народ в том, что Ходарковский не вор, и пострадал безвинно, - бесполезно. Ибо это не так. Но, вот, критика неспособности правительства остановить инфляцию будет воспринята благосклонно. Ибо инфляция и рост цен на бензин его беспокоят, и он видит, что правительство реально не справляется с ситуацией, хоть и имеет для этого все возможности. Ведь, на бедность и «отсутствие приводных ремней» российское государство давно не жалуется, правда? Но, не справляется. И что выходит? А выходит, что экономика это вам не олигархов гонять, тут думать надо.

                                Ошибочно полагать, что народ не чувствует опасности авторитарного и бесконтрольного правления. Но эта угроза до сих пор была просто неразличима на фоне несравненно более серьезных угроз. Чрезвычайные ситуации подразумевают и чрезвычайные меры. А в каких-то случаях, возможно, даже Чрезвычайные Комиссии, - бывают, как говорится, обстоятельства. Бессмысленно утверждать, что это не так вообще, или было не так в данном конкретном случае. Потому бессмысленно, что эти меры не только требовались, так еще и сработали.

                                В настоящее время важно показать именно то, что обстановка более не является чрезвычайной. В самом деле, - стабильно падавшее при Ельцине производство растет, чеченов затоптали, лорда Джадда уволили, последний олигарх ткнулся носом в землю, и даже губернаторов, какие живы еще, - нагнули вертикалью в самое подобающее положение. Все путем. А значит, мавр может уходить.

                                На этом фоне, - на фоне относительного благополучия, - то, что ранее казалось мелким и незначительным, - типа условий содержания Ходарковского, - может обрести значение. В самом деле, ну, неудобно как-то, в Америку гуманитарную помощь шлем, а у самих плененный олигарх во время газеты не может получить, камер для некурящих нет, что за бардак такой? Куда смотрит правительство?

                                На этом и только на этом фоне мысль, что нарастающие тенденции авторитаризма самая большая и реальная угроза России, - может быть донесена до населения. И тогда возникнет социальный запрос на политическую силу способную обеспечить мирное, в первую очередь экономическое, развитие страны.


                                В заключение

                                Впрочем, все это сугубо теоретические рассуждения. Ведь, остается еще и проблема лидеров правого движения. А она велика. Ибо имеющиеся в наличие лидеры правых, к сожалению, уже доказали свою способность благополучно испоганить любое правое дело.

                                Кто мешал им объединиться на прошлых парламентских выборах!? Кто мешал объединиться, когда заведомо было известно, что сил очень мало и делить их нельзя? Когда результат выступления двумя колоннами был не только предсказуем, но и предсказан? Красно-коричневая чекисткая клика схватила, держала и не пускала? Или опять пережитки татарского ига в сознании поперек встали? Или, может быть, просто, - Господь раздрыгам не помощник?

                                И скажите, положа руку на сердце, - а может избиратель рассчитывать, что правые, придя к власти, смогут ею распорядиться мудро, если постоянно видит, что они действуют очень глупо? Как он должен воспринимать настойчивое стремление лиц, раз за разом демонстрирующих патологическую неспособность договариваться (добросовестно, но глубоко ошибочно, почитаемую ими за принципиальность), проводить от его имени какие-то там переговоры с чеченскими сепаратистами? Он должен верить, что люди, ведущие себя, как капризные дети, сумеют организовать управление страной, да еще и в кризисный, как они сами же и уверяют, период?

                                Он, что полный идиот?


                                Игорь Край
                                Улитка на склоне.

                                Комментарий

                                Обработка...