Парадокс клонов

[Victor N.]

4-й этап

Жизнь продолжится.

Ну и славно. Значит с 3-м этапом тоже проблем не возникает.

4-й этап мысленного эксперимента
Два независимых 3-х этапа.


(ключевое слово "независимых")

На 3-м этапе половина "ваших атомов" просто выбрасывалась...

А если некто в соседней комнате дает поручение своим "демонам"
изготовить из этого сырья другое ваше тело тем же методом?

Вот это и есть 4-й этап нашего мысленного эксперимента.
Два совершенно равноправных и независимых 3-х этапа.

Вопрос тот же.

Что произойдет с подопытным?
Где он окажется, или он умрет?

Если окажется, что независимые эксперименты
влияют друг на друга - это будет парадоксально.

Если окажется, что подопытный умер - это будет парадоксально.
(ведь на 3-м этапе он не умирал!)

Если окажется, что подопытный продолжает жить в
двух точках пространства, это будет парадоксально.
Потому как дальше он неизбежно станет одновременно
и живым и мертвым. И существующим и не существующим.

[void]

Нет, я вас первый спросил, в шутку или всерьез вы предлагаете учитывать спин элементарных частиц
при рассмотрении устройства живых организмов?

если Вы собираетесь собирать молекулы из атомов, то да. вот простейший пример: 2 атома водорода, надо получить молекулу водорода. связанным будет только синглетное состояние (суммарный спин электронов равен нулю).

[void]

кстати, я тоже придумал "парадокс". и, заметьте, не надо никого убивать и тратиться на дорогущие демонические нанотехнологии:
в комнатах А и Б перед ноутами сидит по человеку, сеть выходит на компьютер. компьютеру даётся задание: выяснить, опросив людей, в какой комнате находится "я", а в какой -- "другой".
ответы:
чел в комнате А: "в комнате А -- я, в комнате Б -- другой"
чел в комнате Б: "в комнате А -- другой, в комнате Б -- я"
компьютер: парадокс!!!

[Victor N.]

если Вы собираетесь собирать молекулы из атомов, то да. вот простейший пример: 2 атома водорода, надо получить молекулу водорода. связанным будет только синглетное состояние (суммарный спин электронов равен нулю).

Подводим атом водорода к атому водорода. Они "зацепляются".
А уж как у них там "выстроятся" электронные облака - это их проблемы.

Еще что то?

[void]

Подводим атом водорода к атому водорода. Они "зацепляются". А уж как у них там "выстроятся" электронные облака - это их проблемы.

демон-строитель: 2 атома водорода, пожалуйста!
демон-кладовщик: спин?
д-с: без разницы, давай любые. хозяин сказал, что атомы полностью определяются 6 параметрами.
д-к: хмм...
д-с: он настаивает!
д-к: ну ладно, вот 2 атома водорода спином "вверх".
(...)
д-с: ты что мне дал? они не цепляются!
д-к: ага, я же предупреждал! вот тебе один спином вниз, другой -- вверх.
д-с: блин, правда, спины важны! что же делать? мы-то, когда разбирали Виктора Н, записывали только 6 параметров. как же теперь собирать?
д-к: * загадочно улыбается *
"А что на самом деле подумал К., так никто и не узнал. Потому что это был воспитанный К. (с)"

[Victor N.]

демон-строитель: 2 атома водорода, пожалуйста!
демон-кладовщик: спин?
д-с: без разницы, давай любые. хозяин сказал, что атомы полностью определяются 6 параметрами.
д-к: хмм...
д-с: он настаивает!
д-к: ну ладно, вот 2 атома водорода спином "вверх".

д-с: этот замени на любой другой.
д-к: пожалуйста.
д-с: еще раз замени...
д-к: без проблем.
д-с: ну вот, теперь все отлично.
д-к: хорошо, что у нас времени навалом...



Или даже еще проще:

д-с: выдай-ка мне молекулу водорода.
д-к: пожалуйста.
д-с: на месте раскидаю ее и посмотрим, что куда...
д-к: как всегда... хорошо, что у нас энергии хватает.

"А что на самом деле подумал К., так никто и не узнал.
Потому что это был воспитанный К. (с)"

Это уже никого не интересует.
Пусть К-и учитывают спины.


Еще что-нибудь?

[Tegularius]

попрошу Вас

Значит, нажать на курок не согласны. Отлично. Давайте теперь подытожим. Вот - формулировка эксперимента, в котором вы согласились бы поучаствовать в качестве добровольца:

Сканируют ваше тело, затем создается его абсолютно идентичная копия, ничем не отличная от оригинала. В момент ее создания (или непосредственно перед этим) оригинал уничтожается.

А вот - формулировка, которая исключает ваше участие в качестве добровольца:

Сканируют ваше тело, затем создается его абсолютно идентичная копия, ничем не отличная от оригинала. Оригинал выходит из сканирующего устройства и уничтожается (путем выстрела в голову) через 5 минут после создания клона

А теперь объясните, в чем принципиальная разница между этими двумя формулировками, почему в первом случае вы согласились бы поучаствовать, а во втором - нет?

[Vetrov]

2Victor N.
У вас любой предмет имеет "взгляд со своей позиции"?
На пространство-время. А вы не знали?

Если никто не может найти изменений,
то какие основания считать, что автомобиль изменился?
Существование внешней реальности. Она не зависит от того, что вы о ней думаете и думает ли кто-нибудь о ней хоть что-то.

Это будет зависеть от того, как я решу - копия ли это,
или просто второй экземпляр оригинала,
Нет, конечно. Если вы решите, что копия "Подсолнухов" оригинал, оригиналом она не станет.

Виктор, сразу предупреждаю, если вы сейчас пытаетесь встать на путь толстого троллинга в виде отрицания внешней реальности, сводя ее к реальности в собственной голове и, по сути, солипсизму, то беседу можно прекращать.
Отрицание очевидных примеров с батутом, автомобилем и картиной троллингом уже отдает.

Как назову, так и будет,
Нет, будет так как будет, а не как вы решите, чтобы было.

Вот как раз объективная реальность и говорит,
что раз невозможно обнаружить изменений,
нет оснований говорить, что они имеются.
Странное у вас понимание внешней реальности. С точностью до наоборот. От того видите ли вы изменения или нет она не зависит.
В ней они или есть или нет.

Каким образом вы определите, что атом заменен?
По условии вашей же задачи. Вы меня спрашиваете, что будет если атом заменить.

Я просто советую вам по дружески,
попытайтесь с другими людьми поговорить...
Кто-то из ученых считает, что у атомов на спине есть метки?
То, что атомы отличабтся положением в пространстве-времени очевидный факт. Оглянитесь.

Никак нет. Мозг или все тело?
Сообщение №58. Вы не внимательны.

Извините, у мозга без тела нет способности
ни к жизни, ни к самообновлению.
Внешние системы мы не включаем в объект мозг. Самообновление, безусловно идет путем взаимодействия с внешней по отношению к нему средой, но это никак не отменяет его наблюдаемую внутреннюю способность это делать. Вот эта способность - его св-во.

Мозг, конечно не изменяется до тех пор пока все изменения в рамках его способности к самообновлению.

Любое св-во явлено через взаимодействие объекта с внешним миром. Значит ли это что объекту мы не можем приписать никаких внутренних свойств?

[Vetrov]

2Carbeas
Вспомните Гераклита: . Поскольку в вашем организме постоянно, ежесекундно, меняются атомы и молекулы, значит вас как организма не существует вообще. Определение большинства объекта вообще произвольно. В отличие от "Я", которое неизменно присутствует по крайней мере от рождения до смерти.
Я на это уже ответил Виктору.

[Vetrov]

2void

ответы:
чел в комнате А: "в комнате А -- я, в комнате Б -- другой"
чел в комнате Б: "в комнате А -- другой, в комнате Б -- я"
компьютер: парадокс!!!


Явный.

[Игорян]

• "Демоны" разобрали вас по атомам и каждый атом
  доставили в новую точку, на метр влево, где собрали снова.

Процесс происходит достаточно быстро и с достаточной точностью
(см. выше)

Есть ли основания говорить, что вы при этом умрете?
Если да, то какие?

Ну, умер бы я в любом случае. В момент "расчленения".

Вопрос в том, "очнусь" ли я потом после сборки (типа "воскресну") или же так и не узнаю, что потом произойдет... как и в случае сборки клона (точной поатомной копии).

---

Идея "очнуться в клоне" является очевидным бредом с логической точки зрения, это много где обсуждали на форуме, можете для разнообразия сюда глянуть:

http://www.evangelie.ru/forum/t82658.html

Мдя. Аминь.

---

Вот, а раз я не "очнусь" в теле-копии (из других атомов), то логично заключить, что я не "очнусь" и после сборки из тех же самых атомов.

No-resurrection principle?

[Vetrov]

2Игорян

Вот, а раз я не "очнусь" в теле-копии (из других атомов), то логично заключить, что я не "очнусь" и после сборки из тех же самых атомов.

На деле же Вы очнетесь и там и там, но т.к. существование мы привязываем к объекту, а не свойству (см. батут и упругость), прежний мозг в первом случае будет разрушен (смерть), во втором восстановлен (воскрешение).

Субъективное мнение "Я" по данному вопросу объективной реальности неинтересно.

[void]

Значит, нажать на курок не согласны. Отлично. Давайте теперь подытожим.

так согласны нажать курок за меня или нет?

А теперь объясните, в чем принципиальная разница между этими двумя формулировками, почему в первом случае вы согласились бы поучаствовать, а во втором - нет?

а должна быть какая-то разница, да ещё и принципиальная?

[void]

Еще что-нибудь?

Вы поняли для чего я привел "парадокс" про комнаты "А" и "Б"? здесь мы имеем случай, аналогичный относительности одновременности в СТО или примеру Галилея про корабль и пристань. "я" -- это субъективное переживание, объективно мы можем говорить только об организме. с точки зрения оригинального "я", он умирает в момент разборки, с точки зрения "я" в восстановленном организме, он продолжает жить. не существует объективного ответа на этот вопрос -- но в этом нет проблемы, так как личность это не сущность, а процесс.

теперь относительно гипотезы о наличии "души" как некоей сущности.
вот снова копипаст из той старой темы:

помните знаменитую короткометражку "INSiDE"? оказывается, и в реале множественные личности могут проявляться не только последовательно, но и одновременно. именно, если в результате операции над corpus callosum прерывается связь между полушариями, у человека развиваются 2 независимые личности -- один может расстёгивать пуговицы рубашки, а другой в то же время пытается их застегнуть; один выбирает серые брюки, а другой -- белые итд.

но случается и обратное -- когда 2 разных человека имеют связанные сознания -- одна может видеть глазами другой, чувствовать щекотку, и, как уверяет их мать, "слышать" мысли другой:
Conjoined Twins: A Medical Wonder

[Victor N.]

2Victor N.
У вас любой предмет имеет "взгляд со своей позиции"?
На пространство-время. А вы не знали?

"Иметь свой личный взгляд"
- черта живой личности.
Если вы считаете, что каждая вещь имеет
свой личный взгляд, то вы, пожалуй, пантеист.

По крайней мере, не материалист.
В полку материалистов убыло.

Парадокс клонов - это проблема материалистов.
Как только вы отходите от материализма,
парадокса клонов для вас уже нет.

Если никто не может найти изменений,
то какие основания считать, что автомобиль изменился?
Существование внешней реальности. Она не зависит от того, что вы о ней думаете и думает ли кто-нибудь о ней хоть что-то.

Реальность в том, что изменений нет.
Даже демоны не смогут обнаружить разницу.
Она принципиально не обнаружима.

Какие имеются основания считать, что она существует?


Впрочем, - если вы не материалист, то может верить
в существование того, что никак не обнаружимо.

Это будет зависеть от того, как я решу - копия ли это,
или просто второй экземпляр оригинала,
Нет, конечно. Если вы решите, что копия "Подсолнухов"
оригинал, оригиналом она не станет.

Копию "Подсолнухов" от оригинала отличают путем экспертизы.

Виктор, сразу предупреждаю, если вы сейчас пытаетесь встать на путь толстого троллинга в виде отрицания внешней реальности, сводя ее к реальности в собственной голове и, по сути, солипсизму, то беседу можно прекращать.
Отрицание очевидных примеров с батутом, автомобилем и картиной троллингом уже отдает.

Да разве ж я их отрицаю? Я с вами уже не спорю.
Как хотите - так и называйте эти вещи, хоть горшком.

Парадокс клонов возникает лишь у материалистов
и лишь в отношении живых существ.

Каким образом вы определите, что атом заменен?
По условии вашей же задачи. Вы меня спрашиваете, что будет если атом заменить.

Так вы же сами сказали, что атомы одного типа
отличаются лишь своим положением в пространстве.

Пока атом где-то там... он "другой" для системы.
Когда он в составе нашей системы
на правильном месте - он "родной" для системы.

Я так понимаю.


Но конечно, вы можете верить, что он продолжает
оставаться "чужим". Тогда вам было бы логично
признать, что вы состоите в основном из "чужих" атомов.

Но не хотите - не признавайте.
По конституции, каждый имеет право верить во что хочет
Хоть в ЛММ, хоть в атомы с метками на лбу.

Извините, у мозга без тела нет способности
ни к жизни, ни к самообновлению.
Внешние системы мы не включаем в объект мозг. Самообновление, безусловно идет путем взаимодействия с внешней по отношению к нему средой, но это никак не отменяет его наблюдаемую внутреннюю способность это делать. Вот эта способность - его св-во.

У мозга без тела нет способностей ни к жизни,
ни к самообновлению. Так говорит наука.

Но вы, конечно, можете продолжать верить, что они есть.
Это уже тема для разговора с другими специалистами.

А здесь идет дискуссия с материалистами
насчет парадокса клонов.

Значит ли это что объекту мы не можем приписать никаких внутренних свойств?

Вы можете приписать любое свойство любому предмету.
Третий глаз, торсионные поля, разум у кирпича, атомы с метками...

Я даже не буду с вами спорить...