9 мая - День Победы! Мнение христиан?

[patra]

Вот-вот, ему вверили свою жизнь, а он на Него полагается. А какая надежда на Него, если даже он ничего не может.

не поняла. Это была ирония?
Если да- то будьте так любезны, разъясите пожалуйста:
1) чего он от Него ожидает, полагаясь?
2) как практически собирается осуществлять любовь к домашним?
3) как практически собирается осуществлять любовь к врагам в конкретной ситуации: на вашу семью нападают с намерением вырезать её под корень?

В каком конкретно действии должно выразиться решение соблюсти все заповеди одновременно?

[alexb21]

Если да- то будьте так любезны, разъясите пожалуйста:

Я думаю, что если я начну объяснять по пунктам, то испорчу не только тему, но и светлые чувства многих присутствующих. Вам это надо?

В каком конкретно действии должно выразиться решение соблюсти все заповеди одновременно?

Про заповедь " положить душу " уже как-то говорили мы. Еще скажу, что никто и никогда ( кроме Него) не может положить душу за другого.
Каждый умирает сам за себя. Никто не может своей смертью прибавить хоть секунду к моей жизни. В ту же секунду, как кто-то, якобы, отдал за меня жизнь, "спасая" меня, я могу просто подскользнуться, удариться башкой и умереть.





С уважением

[patra]

Я думаю, что если я начну объяснять по пунктам, то испорчу не только тему, но и светлые чувства многих присутствующих. Вам это надо?

Тогда можно открыть другую тему.

Про заповедь " положить душу " уже как-то говорили мы. Еще скажу, что никто и никогда ( кроме Него) не может положить душу за другого.
Каждый умирает сам за себя. Никто не может своей смертью прибавить хоть секунду к моей жизни. В ту же секунду, как кто-то, якобы, отдал за меня жизнь, "спасая" меня, я могу просто подскользнуться, удариться башкой и умереть.

Никто и никогда? Ваша жизнь, все её секунды - это результат, оплаченный жизнью многих и многих воинов Второй Мировой. Вы можете сказать- нет, это плод Божьей инициативы. Но если посмотреть исторически и генеалогически- то получается, что советские люди, воевавшие во Вторую Мировую- самое что ни на есть проявление Его инициативы. ПОтому что благодаря ИХ усилиям сохранился ваш род и ваша мама смогла вас родить. Что же получается- Бог руками отступников и убийц сохранил вам жизнь? Не слишком ли парадоксально получается для Бога любви? Вы благодарите Бога за жизнь, делая вид, что не замечаете того факта, что ваш дед (или деды ваших знакомых) богопротивно не отошли в сторонку и не дали уничтожить ваших родителей?

[alexb21]

Милая patra,
не буду спорить и переубеждать Вас. Повторюсь, однако, что моя жизнь, как в прочем и жизни моих отцов и дедов и прадедов никогда не зависила от воли и от хотения и от усилий человека. Я так верю. Считаю это логичным и здравым рассуждением.

и не дали уничтожить ваших родителей?

А почему Вы полагаете, что у моих родителей непременно должен был родиться я. Я мог родиться в любой семье, и даже в семье фашистов. Это сложная тема распределения адамовской души, которой лучше не касаться, что бы не свихнуться.

С уважением

[patra]

Милая patra,
не буду спорить и переубеждать Вас. Повторюсь, однако, что моя жизнь, как в прочем и жизни моих отцов и дедов и прадедов никогда не зависила от воли и от хотения и от усилий человека. Я так верю. Считаю это логичным и здравым рассуждением.

А почему Вы полагаете, что у моих родителей непременно должен был родиться я. Я мог родиться в любой семье, и даже в семье фашистов. Это сложная тема распределения адамовской души, которой лучше не касаться, что бы не свихнуться.

С уважением

alexb21- ну что ж, это Ваше право- уворачиваться от ответов... Я понимаю, тема слишком сложная и взять вот так, и выдать конкретный исчерпывающий ответ очень трудно.
Однако ж замечу, что, если Вы верите в провидение Божье- то,надо полагать, у Бога были веские причины "родить" Вас конкретно в вашей семье, в вашем городе, в конкретный момент времени, "сцепить" гены конкретно ваших родителей- Он же Бог порядка, не так ли? У Него ведь "всё взвешено"? Если так- то история человечества в целом и вашего рода в частности у Него "в ведении", у Него "ничто не выбывает". А ваш род, как и остальные, является непосредственным участником человеческой истории- и, стало быть подчиняется общему закону инстинкта самосохранения и размножения. И история- это ничто иное, как хроническая война за выживание "родов", этносов и вообще, групп любой масти. И получается, что Бог- регулировщик этих процессов, как ни крути, потому что "Им всё движется и существует"

[MariaC]

прочла всю тему
рада, что она поднята- меня всегда интересовал этот вопрос.
....

Если интересуетесь, то можете ознакомиться и с этой темой...

Мнение христиан о празновании Дня Победы над фашизмом

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8809

В войнах нет победителей - ВСЕ проигравшие.
Миллионы погибших. А всё из-за того, что выкинули из своей жизни Бога...

Проиграли и воинствующие атеисты и сверхчеловеки...

[Нина]

Мария,а те места,где Израиль воевал и побеждал ,в вашей Библии тоже нет ?

[patra]

Если интересуетесь, то можете ознакомиться и с этой темой...
Мнение христиан о празновании Дня Победы над фашизмом

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8809

В войнах нет победителей - ВСЕ проигравшие.
Миллионы погибших. А всё из-за того, что выкинули из своей жизни Бога...
Проиграли и воинствующие атеисты и сверхчеловеки...

Я прочла и эту ветку тоже.
А при чем тут выигрывание-проигрывание вообще? Этнос противостоит другому, нападающему этносу. Каждый этнос устраивает экспансию, стремится овладеть ресурсами и территориями, благодаря чему он обеспечит свое выживание. Такие конфликты- самое естественное явление в природе, даже клетки между собой воюют. Установил свой контроль над территорией- значит, победил. Потерял- проиграл. И так- виток за витком, до бесконечности. Плохо это или хорошо- так было и так будет всегда. Даже в детсадике дети конкурируют друг с другом за место под солнцем.

Нет победителей? Ну, благодаря нашим ветеранам вообще-то была сохранена славянская культура, сбережен тысячелетний труд предков, а также огромный этнический пласт. Ценой миллионов жизней, да- но все-таки это было сохранено. Значит, это можно считать победой. Кстати, ваша жизнь- тоже следствие той победы. Потому что в противном случае Ваш род бы пресекся в 41м году и вы бы сейчас так не сидели и не верили бы в Бога. Потому что ваших родителей отсортировали бы как третьесортных и отправили бы в лучшем случае в гетто, в худшем- к стенке под пули. Вот и думайте- ваша жизнь, вообще, стОит того, чтобы за неё сражаться? Или жизнь вашего ребенка?
Так что деды наши очень даже по любви поступали, по христиански- защищали своих любимых ценой своей жизни. Потому что как еще выразить свою любовь, как не готовностью отдать за любимого жизнь?
Можно сколь угодно сидеть по уши в мечтах о красивых утопиях, в которых лев ест траву и ходит с ребенком на водопой- но в реале не все так кучеряво и черно-бело.

[patra]

кстати, хотела сказать.
Читаем Бытие 14я глава:
Победители (Кедарлаомер и еще несколько царей) взяли все имущество Содома и Гоморры и весь запас их и ушли.
12 И взяли Лота, племянника Аврамова, жившего в Содоме, и имущество его и ушли.
13 И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.
14 Аврам, услышав, что [Лот] сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана;
15 и, разделившись, напал на них ночью, сам и рабы его, и поразил их, и преследовал их до Ховы, что по левую сторону Дамаска;
16 и возвратил все имущество и Лота, сродника своего, и имущество его возвратил, также и женщин и народ.

И, главное, после этой битвы Авраам встретил Мелхиседека, который,как известно, прообраз Иисуса Христа. И этот Мелхиседек Авраама благословил. Интересный момент для благословения подобрал, не правда ли? И почему-то никто в обморок не падает и не возмущается тем, что Авраам пошел защищать "сродника" своего и поразил неприятеля. Наоборот- молодец, правильно поступил, защитил/вступился, Бог благословил.
А как Вторая Мировая- так все негодяи, все проигравшие, все убийцы и Бог им за это покажет, где раки зимуют.

[Докимос]

Кстати, ваша жизнь- тоже следствие той победы. Потому что в противном случае Ваш род бы пресекся в 41м году и вы бы сейчас так не сидели и не верили бы в Бога. Потому что ваших родителей отсортировали бы как третьесортных и отправили бы в лучшем случае в гетто, в худшем- к стенке под пули. Вот и думайте- ваша жизнь, вообще, стОит того, чтобы за неё сражаться? Или жизнь вашего ребенка?
Так что деды наши очень даже по любви поступали, по христиански- защищали своих любимых ценой своей жизни. Потому что как еще выразить свою любовь, как не готовностью отдать за любимого жизнь?

Оч. интересные мысли Толстого Л.Н. на этот счет
«Третий способ ответов, еще более тонкий, чем предыдущий, состоит в утверждении того, что хотя заповедь о непротивлении злу насилием и обязательна для христианина, когда зло направлено лично против него, она перестает быть обязательной, когда зло направлено против ближних, и что тогда христианин не только не обязан исполнять заповеди, но обязан для защиты ближних противно заповеди употреблять насилие против насилующих.
Утверждение это совершенно произвольно, и во всем учения Христа нельзя найти подтверждения такому толкованию. Такое толкование есть не только ограничение заповеди, но прямое отрицание и уничтожение ее. Если каждый имеет право употреблять насилие при угрожающей другому опасности, то вопрос об употреблении насилия сводится к вопросу определения того, что считать опасностью для другого...
...Кроме того, оправдание насилия, употребленного над ближним для защиты другого ближнего от худшего насилия, всегда неверно, потому что никогда при употреблении насилия против не совершившегося еще зла нельзя знать, какое зло будет больше - зло ли моего насилия, или того, от которого я хочу защищать. Мы казним преступника, избавляя от него общество, и никак не можем знать, не изменился ли бы завтра бывший преступник и не есть ли наша казнь бесполезная жестокость. Мы запираем опасного, по нашему мнению, члена общества, но с завтрашнего дня этот человек мог перестать быть опасным и заключение его напрасно. Я вижу, что известный мне разбойник преследует девушку, у меня в руке ружье - я убиваю разбойника, спасаю девушку, но смерть или поранение разбойника совершилось наверное; то же, что бы произошло, если бы этого не было, мне неизвестно. А какое огромное количество зла должно произойти, как оно и происходит, - от признания людьми за собой права предупреждать могущее случиться зло. 0,99 зла мира от инквизиции до динамитных бомб и казней и страданий десятков тысяч так называемых политических преступников основано на этом рассуждении.»

[MariaC]

Мария,а те места,где Израиль воевал и побеждал ,в вашей Библии тоже нет ?

Есть, Нина. У каждого народа своя история...
Вот только Бога с Израилем не было, когда они захватывали чужие земли и убивали младенцев.

[Нина]

Значит места про войну есть,а то что Бог говорил ,того нет ?
Мария,крайне трудно понять,что по вашему в Библии от Бога,а что дьявол написал.
Может быть вы огласите весь список ?

[patra]

Оч. интересные мысли Толстого Л.Н. на этот счет ...
Такое толкование есть не только ограничение заповеди, но прямое отрицание и уничтожение ее.

Докимос, ну и что тогда предлагается в качестве альтернативы? Верующий оказывается в ситуации, когда любое решение будет нарушением какой-то заповеди.
Убьет насильника- причинит зло, попортит шкурку злодею и лишит его возможности исправиться.
Не убьет насильника- будет содействовать совершению зла над своим ближним своим бездействием, будет пассивным со-участником убийства людей, причем не просто людей, а СВОИХ БЛИЖНИХ, своих родных.
Получается, что идеальное место для христианина- это абсолютно нулевая точка, равноудаленная от любых решений. Ни вашим, ни нашим.
Скажем, вы видите, как противник загоняет вашу семью в сарай с намерением её сжечь заживо. Если вы встанете на сторону своей семьи- то вам автоматически придется встать в оппозицию по отношению к врагу, попросту говоря- воспользоваться возможностью убить его и спасти своих.
Если вы встанете на сторону "непротивления злу"- то ваше бездействие будет причиной умерщвления вашей семьи.
Что же должен предпринять добропорядочный христианин, чтобы сохранить верность всем этим взаимоисключающим друг друга "заповедям"? Пойти в нулевую точку, т.е. попросту морально и физически выйти из этой ситуации, предоставив ситуации развиваться без вашего участия. Допустим, он это сделал. Он просто повернулся ко всем спиной, запел псалмы и ушел в голубую даль. Или отсиделся в кустах, пока сарай с его детьми и женой догорал, опять же, поя псалмы.
НО после этого он, вообще, будет ли достоин того, чтобы с ним завязывать хоть какие-то контакты- будь то дружба, или новая любовь, или бизнес. Вообще, любые отношения, в которых люди расчитывают на ВЕРНОСТЬ своего друга? на то, что тот НЕ ПРЕДАСТ? Можно ли верить в любовь этого добропорядочного христианина? В чем будет выражаться такая любовь? В еще одном горящем сарае? А потом в третьем и четвертом? Это и есть любовь к Богу и заповедям Его?
У меня лично такое ощущение, что от христиан надо держаться подальше- потому что их мораль может в какой-то момент "решить", что друга необходимо предать- потому что иначе будет предан Бог.
И,знаете, это так страшно, что у меня слов даже нету. Это такой вид любви, который тебя предаст именно в ту минуту, когда тебе будет отчаянно нужна верность- но при этом будет искренне считать, что оказывает миру благодеяние, ибо поступает "по воле Божьей".

Весь Новый завет говорит о том, что "16 Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев. "
ПОДЧЕРКИВАЮ: "и мы должны полагать души свои за братьев. "
Еще смотрим: 17 А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, -- как пребывает в том любовь Божия?"
Еще: "20 Кто говорит: `я люблю Бога', а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? "
Везде- брат, брат, брата, братьев. Получается, что любовь-то не "ко всем", а к братьям, к своим. И, если ситуация поворачивается так, что надо, вообще, выбирать- то выбирать надо братьев.
Потому что невозможно любить ВСЕХ- потому что ВСЕХ и предашь. И стараясь соблюсти заповедь- заповедь и нарушишь. Потому что самое главное, любовь- и не проявишь.
А, как призывает НЗ- "станем любить не словом или языком, но делом и истиною."

PS парадокс: в какой-то степени язычники или атеисты более способны на любовь- у них, по крайней мере, все грубее, но честнее: этих буду защищать, этим буду противостоять. А христианская мораль такая многослойная и многофункциональная, что, извиняюсь, чёрт ногу в ней сломит. Даже как-то и не тянет быть любимой "христианской любовью"- мало ли куда её вывернет. И сиди потом кукуй в горящем сарае одна

[Malakay]

"У меня лично такое ощущение, что от христиан надо держаться подальше- потому что их мораль может в какой-то момент "решить", что друга необходимо предать- потому что иначе будет предан Бог.
И,знаете, это так страшно, что у меня слов даже нету" - разве это может их беспокоить?
личное спасение превыше всего. мы за ценой не постоим?

[maestro]

alexb21

Да, похоже в течении целой недели наши ловили по Берлину уполномоченных фашистов.

Не по Берлину. Наследником Гитлер объявил Деница. Так что- не по Берлину. В Берлине уполномоченных не было.

Жаль вот мой дед погиб 6-го.

Мдяя... всю войну пройти и умереть 6го мая... Страшно... Мне отец всегда говорил, что самый трудный бой- это последний бой войны. До победы- рукой подать, последняя атака, и вдруг тебе и умереть придется... А ведь при штурме Берлина погибло очень много людей. Погибли при штурме рейхстага. Погибали при зачистке Берлина. Погибали при взятии в плен групп фашистов. Погибали от остатков войск в лесах.. Погибали на минах... Ээээхх... Гитлер вырастил страшное поколение и устроил действительно тотальную войну.. До послденего человека, до последнего патрона, до последней возможности.. Страшная война... Вечная память нашим дедам за то. что вытянули это на себе.