Оставить христианство и не уйти от Христа

[g14]

человек изначально грешен, изначально "болен".

Но как трактовать эту изначальную болезнь?
Как набор несовершеннных программ, стереотипов поведения, которые у человека "от юности его"
или как какой-то непонятный "грех",
который можно было раньше смыть кровью барашка, а потом этот "грех" был "смыт" кровью Христа?
И что дальше, у тех, у кого этот "грех" "смыт" кровью Христа оказываются грешными все равно, набор неправильно работающих программ никуда не исчезает...

[Сокрушенный]

Тока мало у кого хватает мужества признать факт.

[DAWARON]

И что дальше, у тех, у кого этот "грех" "смыт" кровью Христа оказываются грешными все равно, набор неправильно работающих программ никуда не исчезает...

Царство Божье усилием берется.
Ничего не происходит по мановению волшебной палочки.

Бог создал плоть и члены человека, а надо всем этим водрузил голову. Тем самым давая понять, что является главнейшим.
Но многие люди живут руководствуясь не головой, а животом и тем, что подвешено внизу живота.
Бог дал человеку заповеди, посредством которых он может определять грех. Чего еще не достает? Трудно?
Да. Подчас очень трудно. Но с Богом все возможно.
у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.(быт.4:7)

То есть, влечение ко греху не исчезло в плоти моей. Но посредством заповеди грех обнаружился. И я теперь не слепой щенок, я знаю откуда ждать подвоха. А с обнаруженным врагом бороться легче.

Вот поэтому христианские пастыри и скрывают от своей паствы, как определяется грех. А говорят так, в общих чертах, что никто ничего не поймет. Понимают только одно, что все мы грешные и никуда не денешься.
Пастырям выгодно иметь такую невежественную паству. Потому, что человека всю жизнь считающего себя в чем то виноватым, намного легче подавлять.

А если человек четко знает, что такое грех и имеет веру могущую противостать ему. То попробуй прижать такого к стенке. Он сам руку по локоть откусит. Потому, что четко ориентируется в своем состоянии и всегда способен дать отчет о своем уповании. Если я не сделал никакого греха, кто меня обвинит? А?
Зато такой человек находясь во свете, в любой момент сам может указать пастырю на грех. А это для пастыря позор, он такого отношения не любит и не может никому позволить.
Такие умные овцы пастырям не нужны. Себе дороже. Ведь с безмолвной овцы шерсти больше выходит.
Поэтому паству надо держать в невежестве. Покорней будут. И при этом, важно что бы покорней были именно пастырю, а не Христу, ибо если овцы покорятся Христу, то зачем тогда надобен будет пастырь.
Поэтому пусть поют, пусть взахлеб читают заученные фразы, лишь бы не думали.
Одним словом, контроль над сознанием. В этом успех и процветание паствы.

[g14]

Так скажите, в чем грех? В том, что несогласованно работают органы в организме? То, что внизу живота подвешено, управляет всем телом?
Так значит было запрограммировано. Или вы сами себе программное обеспечение писали? Или ваши родители? Или Адам с Евой? Нет.
Программное обеспечение писали те, кто и тело конструировал.
А как-же иначе? Или такой-сякой сатана немного подправил логику, пока Создатель отлучился?

[Сокрушенный]

Конечно, есть момент предрасположенности или вообще зависимости, но нельзя говорить о том, что человек не властен вовсе. Внутри существует жажда свободы, существуют весы способные оценивать степень не свободы. Каждый, кто честно относится к себе (а это тоже выбор обманывать себя или нет, или как долго обманывать, если нравиться) он же и "парфюмер" составляющий собственное благоухание или зловоние.
Высшая же справедливость бытия заключена в возможности, с любого уровня зловония подать сигнал SOS и быть услышанным. Есть еще нюансы, связанные с присутствием или отсутствием личных взаимоотношений с Творцом, но во всех раскладах Бог благ и действительно "не хочет смерти грешника", а благость Его одних ведет к покаянию, других к совершенству во свете (святость).
Лично я ожесточался на Него, но в процессе прозрел сердечно и увидел, как здорово и человеколюбиво все устроено, даже если (вдруг) ныне я зависим и ненавижу плен в котором живу.., в таком разе важно внутренне не согласиться со зловонием и победителем становишься. Уповающий на Бога не постыдиться перед Ним.

[Странник-27]

Странник-27 Мысль мне Ваша ясна. А какую роль в Вашей жизни играет грех человека - как личностный, так и "первородный"? А то Вы о грехе даже не упомянули.

О грехе у меня отдельная тема есть - ссылка в подпись включена. Так что о грехе давайте лучше там будем говорить, чтобы здесь не оффтопить.

Ведь очень многие не воспринимают христианство, потому что оно указывает на грех человека, на его изначальное несовершенство.

Несовершенны ли дети? Относительно самих себя, совершенны, полагаю. А вот по отношению к человеку взрослому - конечно, несовершенны, поскольку не имеют его опыта и разумения, способности осознанно творить любовь и воспитывать других по образу и подобию своему. Ну а поскольку человек - ребенок Творца, то и аналогия тут прямая.

Изначальное несовершенство не предполагает несовершенства "конечного", но можно поощрять (радовать) человека за достигнутые успехи, а можно постоянно акцентировать внимание на его несовершенстве, вынуждая страдать. Полагаю, на взгляд любого разумного человека, первое гораздо более способствует развитию в разуме и духе, но вот у "церкви христовой" на это другой взгляд. И к чему бы это?

[Kot]

Странник-27

Несовершенны ли дети?

С позиции перевородного греха - несовершенны. Это выражено очень ярко в том, что с малых лет люди чаще всего удобосклоняемы ко греху, а вот добро чаще всего делается, если делается, с неким трудом, как бы превозмогая себя...

Относительно самих себя, совершенны, полагаю.

Верно, в них нет ЛИЧНОГО греха, как не было его у Богородицы.

Изначальное несовершенство не предполагает несовершенства "конечного", но можно поощрять (радовать) человека за достигнутые успехи, а можно постоянно акцентировать внимание на его несовершенстве, вынуждая страдать.

Несовершенство начальное предполагает совершенство конечное только в одном случае - когда человек понимает какими именно средствами он достигнет это конечное. И вот здесь то христианство и несет благую весть... весть о том, что только во Христе возможно достижения конечного, совершенного состояние через стяжания Духа Божия, т.е. когда благодать будет уже НАВСЕГДА дана человеку.

Полагаю, на взгляд любого разумного человека, первое гораздо более способствует развитию в разуме и духе, но вот у "церкви христовой" на это другой взгляд. И к чему бы это?

Это к тому, что Церковь дает ВСЕ возможные способы достижения "развития". Я пишу слово "развития" так, потому что на самом деле с христианской точки зрения идет не развитие, которое логически предполагает путь от несовершенного к совершенному, а возврат к тому совершенству, которые человек когда-то потерял... Любое развитие предполагает стадию недоразвития, стадию примитивную, а это не верно по отношению к Божиим творениям, которые были созданы СОВЕРШЕННЫМИ изначально.

[Странник-27]

С позиции перевородного греха - несовершенны. Это выражено очень ярко в том, что с малых лет люди чаще всего удобосклоняемы ко греху,...

Только лишь потому, что их так "воспитывают"... в первую очередь, и ничего не создавать легче, чем не создавать ничего - во-вторую.

... а вот добро чаще всего делается, если делается, с неким трудом, как бы превозмогая себя...

Дурные привычки изживаются, конечно, с трудом. С другой стороны, благоприобретенные привычки становятся второй натурой.

Несовершенство начальное предполагает совершенство конечное только в одном случае - когда человек понимает какими именно средствами он достигнет это конечное.

Здесь согласен, хотя совершенствование как процесс возможно, до определенного уровня, и интуитивное...

И вот здесь то христианство и несет благую весть... весть о том, что только во Христе возможно достижения конечного, совершенного состояние через стяжания Духа Божия, т.е. когда благодать будет уже НАВСЕГДА дана человеку.

Здесь не согласен. Стяжание Духа Божия не имеет именно к Христу никакого отношения, как и благодать не дается, а достигается духовным подвигом человека. Но ничего против вашего понимания не имею и вполне допускаю, что для вас возможна именно такая форма достижения "совершенного состояния".

Это к тому, что Церковь дает ВСЕ возможные способы достижения "развития".

Сама эта тема свидетельство тому, что не дает.

Я пишу слово "развития" так, потому что на самом деле с христианской точки зрения идет не развитие, которое логически предполагает путь от несовершенного к совершенному, а возврат к тому совершенству, которые человек когда-то потерял...

Предположим, что родился гениальный ребенок, которому свыше переданы божественные знания, что, кстати, очень похоже на ситуацию с "детьми индиго". Вырастая среди обычных людей, которые уровнем знаний ему значительно уступают, он не сможет воспринимать их как равными себе перед Вселенной, ЕСЛИ сам не был таким же и не имеет (не воспитал в себе) внутренних качеств сущности, своеобразного фильтра, который мы называем Любовь. Привить это качество "извне", при создании человека - невозможно, это будет биоробот. Невозможно потерять то, чем еще не обладал...

Любое развитие предполагает стадию недоразвития, стадию примитивную, а это не верно по отношению к Божиим творениям, которые были созданы СОВЕРШЕННЫМИ изначально.

Совершенными ПОТЕНЦИАЛЬНО - согласен, но не фактически. Так же как ребенок, это потенциальный взрослый, но ведь он может до взрослого (духовного) возраста и не дожить...

[Kot]

Странник-27

Только лишь потому, что их так "воспитывают"... в первую очередь, и ничего не создавать легче, чем не создавать ничего - во-вторую. ..////

Первородный грех вне компетенции воспитания, он просто существует и всё, как существует кривая линейка, по которой нельзя протертить прямую линию. Воспитание как раз вопрос греха личностного и вот здесь родители могут постараться и создать все возможные условия, чтобы не ребенок воспитывался в благочестии и чистоте.

Дурные привычки изживаются, конечно, с трудом. С другой стороны, благоприобретенные привычки становятся второй натурой.///

Я говорю не о дурных привычках, а о природной предрасположенности ко злу.

Здесь не согласен. Стяжание Духа Божия не имеет именно к Христу никакого отношения, как и благодать не дается, а достигается духовным подвигом человека. Но ничего против вашего понимания не имею и вполне допускаю, что для вас возможна именно такая форма достижения "совершенного состояния".////

Благодать и дается и достигается одновременно. Почитайте Григория Паламу. САМ ЧЕЛОВЕК никогда не достигнет обОжения. Это процесс двух воль Божией и человеческой.

Сама эта тема свидетельство тому, что не дает. ///

Дает, просто не все берут и хотят брать а может даже не понимают что именно брать надо

Предположим, что родился гениальный ребенок, которому свыше переданы божественные знания, что, кстати, очень похоже на ситуацию с "детьми индиго". Вырастая среди обычных людей, которые уровнем знаний ему значительно уступают, он не сможет воспринимать их как равными себе перед Вселенной, ЕСЛИ сам не был таким же и не имеет (не воспитал в себе) внутренних качеств сущности, своеобразного фильтра, который мы называем Любовь. Привить это качество "извне", при создании человека - невозможно, это будет биоробот. Невозможно потерять то, чем еще не обладал... ////

Мне не понятен Ваш пример, простите. Скажите, смысл того, зачем человек стремится обОжиться? Проще спрошу прочему человек ищет Бога?

Совершенными ПОТЕНЦИАЛЬНО - согласен, но не фактически. Так же как ребенок, это потенциальный взрослый, но ведь он может до взрослого (духовного) возраста и не дожить... ////

В этом смысле я считаю детей более духовными существами. С возрастом наоборот идет деградация у взрослого человека. Это мое глубокое убеждение, основанное также на лично опыте и наблюдениях.

[Странник-27]

Первородный грех вне компетенции воспитания, он просто существует и всё, как существует кривая линейка, по которой нельзя протертить прямую линию. ...................

Тут наши позиции расходятся настолько, что и говорить не о чем. Блажен, кто не сомневается в том, во что верит. Каждому - свое.

[Kot]

Тут наши позиции расходятся настолько, что и говорить не о чем. Блажен, кто не сомневается в том, во что верит. Каждому - свое.

Если бы грех не был первородным, а решался бы вопросом воспитания или внедрения нравственных основ в общество, тогда и воплощение Господа Бога не требовалось...

[Странник-27]

Если бы грех не был первородным, а решался бы вопросом воспитания или внедрения нравственных основ в общество, тогда и воплощение Господа Бога не требовалось...

В самом общем виде грех можно представить как обращение внимания на себя самого как воплощенную душу, личность, человека во плоти, а не свою сущность, которая есть Дух. В этом смысле грех первороден, то есть проявляется сразу после рождения человека, поскольку рождение в теле - это старт космического корабля по имени "Человек" в материальную Вселенную для того, чтобы обрести в ней ценности нематериальные (относительно нашей материальности, конечно).

Непроизвольный грех, то есть автоматизм жизни человека под "управлением" эго - неотъемлемая составляющая жизни в теле, он не устраним, пока человек жив, но вот степень его влияния на разум и душу можно ограничить. Вплоть до самопожертвования, которое может привести к смерти тела, то есть завершению воплощения. Произвольный грех, однако, полностью во власти разума человека, но вот насколько долгой и благотворной для Духа будет жизнь в теле, если обращать внимание только на Дух, отвергая заботу о теле, в котором Дух "дышит" и с помощью которого он копит "таланты" разума?

[толстовец]

1 Грех - абстрактная категория, с помощью которой религиозные "законодатели-жрецы" пытаются, выдавая свои книги за богодухновенные и свои правила за Божьи, внушить человеку комплекс вины, снимая с него потом этот комплекс за определенную плату.
2 В плату входит, кроме банальных материальных ценностей, - главная ценность: люди делегируют этим жрецам право на определение, что есть истина и что ложь. При этом эти люди теряют реальное представление об истине, лишая самих себя права на понимание ее.
Бог есть любовь, и он недалеко от каждого из нас,
но вот любая из существующих религиозных систем - это набор ложных представлений о Боге вперемешку с правильным.

1 такое явление конечно есть.но также верно и то что ...
Грех - это поступок , не "любовный,добрый,благожелательный ...." а "злой эгоистичный, ...." который совершён не в следствии желания сделать что-то хорошее, а в следствии потворства животной природе человека


2 Люди не делегируют "право на определение,что есть истина",а "жрецы" сами присваивают себе такое право.

[толстовец]

123456789123

[Львёнок]

1 такое явление конечно есть.но также верно и то что ...
*Грех - это поступок , не "любовный,добрый,благожелательный ...." а "злой эгоистичный, ...." который совершён не в следствии желания сделать что-то хорошее, **а в следствии потворства животной природе человека


*** 2 Люди не делегируют "право на определение,что есть истина",а "жрецы" сами присваивают себе такое право.

* такое явление конечно есть.. но также верно и то что...
Грех - это не сам поступок, но его мотивация (как было правильно обобщено в последующих словах)

Как бы правильно такое объяснить... ну для наклёвки.. если бы Адам попросил у Бога яблоко в саду, Он (думаю) не отказал бы, и Адам не умер бы..

** у человека нету животной природы (думаю)