Воскресение плоти у Павла? ''А кто это сделал?''

[Дмитрий Зернов]

Ваше дело,только не надо говорить что Вы "любите Яхве" Вы его просто боитесь до паники,поэтому в вашей системе небытие единственное настоящее избавление от мучений.

Дух рабства и страха?

А если и так, пусть по вашему я раб боязливый и пёс, но живому псу лучше чем мёртвому льву, этой фразой древний мудрец спас маленький город, который осадил великий царь, город сдался на милость победителя и выжил.

[הלך]

А если и так, пусть по вашему я раб боязливый и пёс, но живому псу лучше чем мёртвому льву, этой фразой древний мудрец спас маленький город, который осадил великий царь, город сдался на милость победителя и выжил.

"Лучше умереть стоя чем жить на коленях" Че Гевара.
"Кто хочет душу свою сберечь тот потеряет ее,кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия,тот обретет ее" Йешуа ha-Ноцри.
Защитники Мосада не сдались и сейчас их славят как героев,а кто помнит жителей того города?Если и вспоминают сдавшихся на милость оккупантов то только для свидетельства их позора.
Кто такой Иосиф Флавий для Израиля?Предатель,а кто Елиезер?Герой.

[Дмитрий Зернов]

Вы правы,я не могу и не собираюсь Вам указывать не лгать,я просто констатирую факт,Вы лжете.

Ваша фраза в мой адрес; ...Вы лжёте, это вовсе не факт а Ваше бездоказательное убеждение, то есть Вы верите, что я лгу и это никак доказать нельзя, вера не основана на доказательствах, ведь это не знание точной науки.

[Певчий]

"Как бы из огня" - это хоть и драматическое но всё же спасение уже обратившихся христиан а не грешников.

Ну что же, первый шаг сделан. Теперь давайте пойдем дальше. Для начала я даже приму условия Вашей поправки, что Павел здесь говорит именно о верующих.Тогда возникает следующий вопрос у меня к Вам: так что, верующему можно грешить и быть уверенным, что он все равно спасется. Как бы из огня, нос пасется?

Там речь о строении которое строят христиане на едином фундаменте - Иисусе Христе. Грешники же не хотят и слушать о Нём.

Ну, тот верующий, который строит из соломы и сена, ничем не отличается от обычного неверующего. И думать, что строящий из соломы и сена, строит на фундаменте Христа, это абсурд. Тот, кто строит на Христе, у того постройка огнеупорная, потому что Сам Христос является его зданием.
Вы здесь с Дмитрием нафантиазировали.

Да Вы же сами знаете.


Так вот те кто строил только для этой временной жизни останутся ни с чем.


А кто строил вместе с Господом архитектором и строителем вышнего Иерусалима - тот получит большую награду.


Огонь испытает дело каждого верующего, - уж так Бог судил.

Огонь испытает дело не только верующего, но ВСЕХ людей. Ибо нет лицеприятия у Бога.

Тут нет ничего о посмертной или пост-геенной участи грешников.


Откуда Вы такое взяли?

Из Писания. Ибо сказано, что всем нам должно явиться пред судилища Христово. ВСЕМ - это не только христианам, но и другим людям.
Я уже пояснял много раз этот вопрос ранее.

Эти награды и разная слава относятся к праведникам но плотским на земле и к праведникам подвижникам.

Вы что-то напутали.


35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
(1Коринф.15:35-41)


Апостол говорит это о новых телах, в которых мы все воскреснем.

То есть внутренний свет. Понятно.

Не думаю. что Вам это понятно. Тон иронии говорит об обратном.

Будет стыдно думаете?


А почему же раньше не стыдились?
И что же? Вы хотите сказать что и те и другие войдут в город воротами?

Да, будет стыдно и будет раскаяние. Мы так устроены Богом.
А раньше не раскаивались потому, что не были просвещены в той мере, как просветятся все в конце, при встрече с Богом. Там со всех будто чешуя спадет с глаз. Наступает полное прорзрение. А с ним и потрясение, за которым следует искреннее раскаяние. У них при жизни был выключен свет в разуме. Они сами не ведали, что творили.

А после суда?


Они по Вашему будут с теми в Новом Иерусалиме?


Но написано ясно "вне".

"Вне" находятся люди уже здесь, на земле, кто не вошел внутрь себя в "потаенную комнату", кто не водворился во Христе.
А после суда, как только отдаст все, "до последнего кодранта" (Матф.5:26), присоединятся к остальным людям, за которых умер Христос. Онг ведь и за этих, "с выключенным светом" умер. Вы против?

Зачем прибавлять к словам Бога?

Прибавили к словам Бога Вы, наделив текст своим смыслом. Да таким смыслом, который рисует полную каррикатуру на Бога.

Вам такого права Господь не давал.

Смотрите, услышите в последний день от Самого Господа: "Твоими устами буду судить тебя." Если Вы свое прочтение Библии классифицируете как "слова Божьи", а оно у Вас искаженное, то от слов своих и осудитесь.

Ваша категоричность ни на чём основательном не основана а значит не несёт авторитета истины.


И если учите то и отвечать будете. А как же.

Я за свою категоричность сам отвечать буду. А Вам придется отвечать за свою. Так что встретимся в огне. Кто не потерпит вреда от того огня, тот и прав был. А кому станет больно... значит был не прав.

[Дмитрий Зернов]

"Лучше умереть стоя чем жить на коленях" Че Гевара.
"Кто хочет душу свою сберечь тот потеряет ее,кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия,тот обретет ее" Йешуа ha-Ноцри.

Кто хочет умирать стоя или лёжа, так тому и быть, пусть умирает. С Че Геварой неудачный пример, он Кубу освободил так, что она сегодня умирает стоя раком, а лучше бы жила молясь на коленях.

Умереть за Господа мы призваны, если на то будет Божья воля. Дай Бог чтобы я смог пройти это последнее испытание, если Господь такое допустит, но я бы хотел умереть в Господе насыщенный днями в доброй старости.

[הלך]

Ваша фраза в мой адрес; ...Вы лжёте, это вовсе не факт а Ваше бездоказательное убеждение, то есть Вы верите, что я лгу и это никак доказать нельзя, вера не основана на доказательствах, ведь это не знание точной науки.

Ваши собственные слова свидетельствуют против Вас:

А если и так, пусть по вашему я раб боязливый и пёс, но живому псу лучше чем мёртвому льву, этой фразой древний мудрец спас маленький город, который осадил великий царь, город сдался на милость победителя и выжил.

Но даже если бы не эти слова то есть знание:"в любви нет страха".

Кто хочет умирать стоя или лёжа, так тому и быть, пусть умирает.
Умереть за Господа мы призваны, если на то будет Божья воля. Дай Бог чтобы я смог пройти это последнее испытание. если Господь такое допустит, но я бы хотел умереть в Господе насыщенный днями в доброй старости.

Это Вы сейчас так говорите,но я еще не слышал,чтобы человек трясущийся за свою шкуру совершал подвиги мужества.Что могло бы удержать Вас от предательства если небытие прекратит страдание испытания?И наоборот только страх перед небытием останавливает Вас от греха.Когда же размен будет равным Вам нечем будет мотивировать в себе терпение.
Не суть,важно лишь то что в Вашей религии есть только одно настоящее избавление от страданий-небытие.

[Дмитрий Зернов]

Ваши собственные слова свидетельствуют против Вас:

Но даже если бы не эти слова то есть знание:"в любви нет страха".

Это Вы сейчас так говорите,но я еще не слышал,чтобы человек трясущийся за свою шкуру совершал подвиги мужества.Что могло бы удержать Вас от предательства если небытие прекратит страдание испытания?И наоборот только страх перед небытием останавливает Вас от греха.Когда же размен будет равным Вам нечем будет мотивировать в себе терпение.
Не суть,важно лишь то что в Вашей религии есть только одно настоящее избавление от страданий-небытие.

Последнее мне было мало понятным, пусть таковым и остаётся.

[Enrico]

А неужели Вы не понимаете что самая большая катастрофа для мира это несправедливый Бог?

Премного благодарен Вам за ответ. Он кое-что прояснил в Вашем понимании. Но тут я Вас не понимаю. Почему Вы считаете, что это 'самая большая катастрофа'? В чём именно она заключается?

Бог неправосудный.

Вы совершенно правы. Бог несправедлив. Он неправосуден. По справедливости после грехопадения человечество надо было бы уничтожить за преслушание. Но что делает Бог? Он воплощается и приносит Себя в Жертву. Справедливо ли это? Нет. Правосудно ли? Тоже нет.

Он должен судить мир по правде и по истине, да так и написано в псалмах.

Я с большой осторожностью отношусь к поэтике некоторых книг Библии, в том числе и псалмов. Они в большей степени отражают личную точку зрения авторов этих книг, чем реальное положение вещей.

Иначе хаос.

Объясните, пожалуйста, в чём именно Вы видите хаос?

Правильно что не верите. И я не верю.
Человек мог в последний момент своей жизни покаяться и получить амнистию как разбойник на кресте.

Я человек и могу ошибаться в отношении того или иного, но Бог никогда не ошибается и Он всех видит - "всё обнажено пред очами Его"(Евр.4гл).

Будут те кого Он помилует и они успеют вскочить в последний вагон. Но будут и те которые всегда были "в поезде" и Он им объявит "Я никогда не знал вас, отойдите от Меня"(Мф.7гл)

Но Бог остаётся правосудным в таком случае.

В силу того, что история отношений Бога с людьми это история несправедливости, о чём я уже и писал, в связи с тем, что Бог не уничтожил человечество, но умер за него, я не могу назвать себя сторонником юридической сотериологии, идеи которой были озвучены в цитируемом отрывке.

А я не его цитировал но скорее Асафа:

12. И вот, эти нечестивые благоденствуют в веке сем, умножают богатство.
13. так не напрасно ли я очищал сердце мое и омывал в невинности руки мои,
14. и подвергал себя ранам всякий день и обличениям всякое утро?
15. Но если бы я сказал: «буду рассуждать так», то я виновен был бы пред родом сынов Твоих.
16. И думал я, как бы уразуметь это, но это трудно было в глазах моих,
17. доколе не вошел я во святилище Божие и не уразумел конца их.
18. Так! на скользких путях поставил Ты их и низвергаешь их в пропасти.
19. Как нечаянно пришли они в разорение, исчезли, погибли от ужасов!
(Псалтирь 72:12-19)

Чего то не понимал Асаф, но Он в конце концов понял что Бог свят и правосуден и таким останется всегда.

О своём отношении к поэтическим книгам Писания я уже написал.

А Вы хотите чтобы не было никакой разницы между праведником и грешником?

Я хочу, чтобы Вы не вкладывали в меня Ваши желания того, что я хочу, и чего я не хочу.

Это прописные истины или начатки учения и жаль что мне приходится Вас этому учить.

Вы ошибаетесь, если считаете, что изложенная концепция мне незнакома.

Возможно оттого что я служитель церкви я столь суров?

А вот это уже интересно. Давно Вы служитель церкви? Просто за то время, что мы общаемся здесь на форуме, Вы достаточно сильно поменялись. Не знаю в чем причины этого изменения: может быть то, что Вы стали служителем церкви, может быть общение с кем-то так повлияло, может от служения устали, может ещё что-то, не знаю.

Если бы Вы понимали что есть суд Божий и для чего он состоится, то не поощряли бы легкомысленных слов.

Прошу Вас оставить этот поучительный тон. Поучайте лучше ваших паучат, а понимаю я что есть суд Божий, или нет, решать всё же не Вам.

Суд Божий не только страшен в своей справедливости, - это ещё и несёт великое благо для всего творения.

Я думаю, мы весьма и весьма удивимся насколько этот суд будет не соответствовать нашим представлениям о нём.

Иудеи больше об этом знают нежели современные христиане к сожалению.

Вы бы не могли рассказать об этом поподробнее?

[Akella]

Тема о воскресении соприкасается, конечно, косвенно с вопросом ''спасутся ли все?'', но хотелось бы ограничиться вопросом ''что из того, что имеется у спасенных Здесь спасется Там?'' Я понимаю, что ответ на вопрос о воскресении может как-то естесственно вытекать из вопроса об универсальности или частности спасения, но до сих пор я как-то не увидел пока никакой прямой связи. Наоборот, я вижу отступление от темы, вызванное как раз не актульностью вопроса о воскресении и перевод темы в актуальную тему спасения. Но мое желание - восстановить актуальность темы воскресения до возможного предела. В вопросе воскресения современному христианину нужно хотя бы признать свою эту ''лысину'', чтоб заговорить наконец то с интересом о ''расческе''.
Вопрос темы не в том, ''воскреснут ли все люди?'', или ''для чего воскреснут неверующие?'', или ''сгорят ли их тела?'' ит.п. Вопрос о представлении самой идеи воскресения. Как представлял Павел воскресение? Будет ли это исключительно духовным воскресением, или воскресением того же тела с преобразованием его в духовное? Абсолютный ли между телом духовным и телом перстным дуализм? Сохраняется ли какая-то преемственность, или существует радикальная инородность духовного, небесного тела телу земному? Если существует абсолютный дуализм тел, то правомерно ли говорить вообще о воскресении, а не о переселении? Если существует преемственность, то как обьяснить наличие конфликтующих воззрений в текстах Павла? Не могли ли предполагаемые протографы посланий Павла претерпеть редакции его мыслей и внедрения идей представителями чуждой Павлу традиции? Само признание априори единства и аутентичности посланий Пасла не приводит ли неизбежно к пониманию конфликтности разнообразных идей? Правомерно ли здесь применение диалектического метода для снятия этого конфликта и тем самым устранения глубины, цельности, ясности, захваченности этой темой самого Павла, и предельного интереса темы воскресения для верующего? Как сохранить этот огонь духа, стенающего по небесному телу и томящемуся в земном? Не превращается ли этот огонь в удушливый дым при согласовании конфликтных воззрений? Не порождаем ли мы этой диалектикой чуждую Павлу картину?
Если дать ребенку коробку, где заведомо смешаны пазлы разных картин, сможет ли он верно построить одну картину из всех пазлов, если он даже не знает, что картин-то должно быть две, и исходит априори из уверенности, что все эти пазлы должны составить только одну картину? Не придет ли он неизбежно в результате долгих прилежных стараний как раз к такому выводу, что у него пазлы не для одной картины, а как минимум, двух, и что для этого нужно для начала отделить из общей кучи пазлов пазлы одной картины от пазлов другой?

[Akella]

Но тем не менее я благодарен участникам за выражения своих мыслей по теме всеобщности и частности спасения. Хочу выразить и свое понимание.
Лично я придерживаюсь строго слова, сказанного Иисусом Никодиму в Ин 3. В ЦБ войдет только рожденное от Духа. Соответственно, никто и ничто рожденное не от Духа, в ЦБ не войдет. Для меня это принципиально, хоть и мучительно больно. Подобное притягивает подобное. Дух, рождающий дух, отторгает чуждое Себе, отторгает как Плоть, родившую плоть, так и плоть, рожденную от Плоти. Здесь радикальность противления Духа плоти и плоти Духу без всяких компромисов, сублимаций или смешений. Это сказано Иисусом в категоричной форме, и все апокатастасисы здесь могут лишь выражать наши человеческие желания и завоевывать наши симпатии из-за этой человечности. Это порождает и должно порождать боль. И никакие рассуждения не устранят и не упразднят того факта, что только рожденный от Духа дух войдет в Царство Небесное не от мира сего. И никакая плоть, рожденная от плоти, не войдет в ЦБ. В этом и наше блаженство и наша боль, которую принципиально нельзя снимать ради успокоения души или гармонизации наших взглядов. Упразднение этого в пользу конечного спасения всех и вся с уплатой за это муками лишь совести упраздняет необходимость и миссии Слова и необходимость христианства, да и вообще видимую значимость прихода Спасителя в сей мир. Я не имею никакого права гасить этот огонь.

Р.s. Однажды в детстве я наблюдал за своей любимой кошкой, поймавшей мышку и игравшей с этой мышью, умиравшей от этой смертельной игры в ее когтях. Дед не дал мне вмешаться. Я мог бы, исходя из этого чувства, трансцендировать эти представления до апокатастасиса всех мышей, крыс и насекомых, включая бактерии и вирусы, в Царство Небесное, но это был бы безумный и абсолютный абсурд.

''В мире есть много животных, имеющих образ человека'' (ев. от Филиппа).

[הלך]

''В мире есть много животных, имеющих образ человека'' (ев. от Филиппа).

Эти слова имеют обратный смысл,не животные похожи на людей,а есть люди которые только по форме люди.По сути это тоже что говорится в Талмуде.

Но тем не менее я благодарен участникам за выражения своих мыслей по теме всеобщности и частности спасения. Хочу выразить и свое понимание.
Лично я придерживаюсь строго слова, сказанного Иисусом Никодиму в Ин 3. В ЦБ войдет только рожденное от Духа. Соответственно, никто и ничто рожденное не от Духа, в ЦБ не войдет. Для меня это принципиально, хоть и мучительно больно. Подобное притягивает подобное. Дух, рождающий дух, отторгает чуждое Себе, отторгает как Плоть, родившую плоть, так и плоть, рожденную от Плоти. Здесь радикальность противления Духа плоти и плоти Духу без всяких компромисов, сублимаций или смешений. Это сказано Иисусом в категоричной форме, и все апокатастасисы здесь могут лишь выражать наши человеческие желания и завоевывать наши симпатии из-за этой человечности. Это порождает и должно порождать боль. И никакие рассуждения не устранят и не упразднят того факта, что только рожденный от Духа дух войдет в Царство Небесное не от мира сего. И никакая плоть, рожденная от плоти, не войдет в ЦБ. В этом и наше блаженство и наша боль, которую принципиально нельзя снимать ради успокоения души или гармонизации наших взглядов. Упразднение этого в пользу конечного спасения всех и вся с уплатой за это муками лишь совести упраздняет необходимость и миссии Слова и необходимость христианства, да и вообще видимую значимость прихода Спасителя в сей мир. Я не имею никакого права гасить этот огонь.

Р.s. Однажды в детстве я наблюдал за своей любимой кошкой, поймавшей мышку и игравшей с этой мышью, умиравшей от этой смертельной игры в ее когтях. Дед не дал мне вмешаться. Я мог бы, исходя из этого чувства, трансцендировать эти представления до апокатастасиса всех мышей, крыс и насекомых, включая бактерии и вирусы, в Царство Небесное, но это был бы безумный и абсолютный абсурд.

Каким образом это отменяет апокатастасис?

[Хатор]

Но тем не менее я благодарен участникам за выражения своих мыслей по теме всеобщности и частности спасения. Хочу выразить и свое понимание.
Лично я придерживаюсь строго слова, сказанного Иисусом Никодиму в Ин 3. В ЦБ войдет только рожденное от Духа. Соответственно, никто и ничто рожденное не от Духа, в ЦБ не войдет. Для меня это принципиально, хоть и мучительно больно. Подобное притягивает подобное. Дух, рождающий дух, отторгает чуждое Себе, отторгает как Плоть, родившую плоть, так и плоть, рожденную от Плоти. Здесь радикальность противления Духа плоти и плоти Духу без всяких компромисов, сублимаций или смешений. Это сказано Иисусом в категоричной форме, и все апокатастасисы здесь могут лишь выражать наши человеческие желания и завоевывать наши симпатии из-за этой человечности. Это порождает и должно порождать боль. И никакие рассуждения не устранят и не упразднят того факта, что только рожденный от Духа дух войдет в Царство Небесное не от мира сего. И никакая плоть, рожденная от плоти, не войдет в ЦБ. В этом и наше блаженство и наша боль, которую принципиально нельзя снимать ради успокоения души или гармонизации наших взглядов. Упразднение этого в пользу конечного спасения всех и вся с уплатой за это муками лишь совести упраздняет необходимость и миссии Слова и необходимость христианства, да и вообще видимую значимость прихода Спасителя в сей мир. Я не имею никакого права гасить этот огонь.

Р.s. Однажды в детстве я наблюдал за своей любимой кошкой, поймавшей мышку и игравшей с этой мышью, умиравшей от этой смертельной игры в ее когтях. Дед не дал мне вмешаться. Я мог бы, исходя из этого чувства, трансцендировать эти представления до апокатастасиса всех мышей, крыс и насекомых, включая бактерии и вирусы, в Царство Небесное, но это был бы безумный и абсолютный абсурд.

''В мире есть много животных, имеющих образ человека'' (ев. от Филиппа).

ты говоришь о царстве небесном. а кто тут ещё о нём говорит? небесный Иерусалим - очередная петля времени, новый эдем, с которого опять всё начнёт закручиваться по новой, и будут те кто родятся от духа, и войдут в ЦН.
"И после того, как она
5 выйдет (из тела), ее отдают властям, тем, которые произошли от архонта, и они сковывают ее оковами и бросают ее в темницу и кружат ее до тех пор, пока она не пробудится от забвения и
10 не достигнет знания. " АИ.

[Akella]

Я говорил что вопрос воскресения связан с вопросом апокатастасиса.
Следовательно, понимание воскресения будет отражаться и на понимании характера апокатастасиса, как и наоборот.
Если я не исповедую плотское воскресение, то я не могу исповедывать и восстановление, апокатастасис мира сего в ЦБ. Если только дух, рожденный от Духа войдет в ЦБ и облачится в Духовное тело, то ничто, являющееся онтологически принадлежащим миру сему не войдет в ЦБ. Только то, что не от мира сего, войдет в ЦБ. Таким образом я не верю в апокатастасис всего и вся в ЦБ. Апокатастасис - это восстановление. Восстановление подразумевает наличие чего то разрушенного. Должно произойти восстановление разрушенного, воскресение умершего, соединение разорванного. Дух Павла во 2 Кор 5, рожденный от Духа, имеющий залог Духа апокастасиса, томящийся под бременем прахового тела, видящий это страшное несответствие, тление и преходящесть его, как раз и стенает по своему восстановлению в ЦБ в духовном теле, по вселению своего духа в подобающее духу духовное тело. В этом смысле Дух Святой - это Дух Апокатастасиса, восстановления. Но это не Дух восстановления всего и вся, а Дух восстановления того, что от Духа, рожденного ли Духом, сотвореного ли Им. Только дух пройдет неповрежденным огонь Духа. Все, что не от Духа - это дерево, сено, солома - обречено сгореть. Плоть или ветхий человек, не может преобразиться под действием огня Духа, а неизбежно разрушается. Это общее видение. Перстное вернется в прах, из которого слеплено. Глинянные горшки будут разбиты горшечником, а сокровище, скрытое в них, вернется к законному владельцу. Дух, рожденный от Духа в мире сем, будет и восхищен в Царство Духа.
Потому я и уделял вопросу рождения свыше, от Духа столько внимания в своих темах на форуме. Царство не от мира сего примет всех, которые не от мира сего и онтологически от него. Мир сей, который не от Отца и не от Царства Его, не наследует ЦБ, а останется в уделе и власти своих Начал и Властей.

[הלך]

Разорван,заклан от создания мира Агнец...

[Певчий]

Я говорил что вопрос воскресения связан с вопросом апокатастасиса.
Следовательно, понимание воскресения будет отражаться и на понимании характера апокатастасиса, как и наоборот.
Если я не исповедую плотское воскресение, то я не могу исповедывать и восстановление, апокатастасис мира сего в ЦБ.

Это по Оригену апокатастасис предподагает именно ВОССТАНОВЛЕНИЕ в первичноне состояние до грехопадения. Я же признаю иной апокатастасис. Мы во Христе получили большщее, чем имел Адам до своего грехопадения. Это другой уровень развития.
Думаю, что термин "восстановления" у многих несет разную смысловую нагрузку. Потому надо уточнять, что именно предполается за данный термином у говорящего.