Экзегеза стиха "И из дыма вышла саранча на землю ..."

[Vladilen]

Бездна ведь не на небе расположена. Аваддон находится в преисподней.

Нам нужен прямой, подлинный смысл, от чего могли бы потом отталкиваться и наши аллегории.

Всё же на умствования Щедровицкого я бы не советовал Вам ориентироваться.

- - - Добавлено - - -

Но другой толкователь. живший позже Иван Барчук пишет поэтому поводу так:

"С неба упала звезда с ключём. Это уже не метеор и не комета; это был, безусловно, ангел.
Некоторые ангелы назывались звёздами(Иов38:7). Сам сатана, до своего падения, носил это название(Ис.14:12).
то, что звезда "упала" с неба не означает, что это был падший ангел; но это означает, что он со скорость падающей звезды, летел выполнять Божье поручение.
Он, очевидно, был хранителем ключа от бездны.
Теперь он должен был ту бездну отпереть, а в другой раз он её замкнёт (Откр.20:1-3).

С этим толкованием я полностью согласен. Христос даст ключ Ангелу - стражу бездны и пошлёт его в который раз отпирать это место. Это более логично и избегает ряда несуразностей и натяжек.

Возможно, возможно ...
Только странно, что в ст.6:13 Иоанн пишет о буквальных звёздах, падающих на землю,
и в ст.8:10, 11 описывает видение буквальной звезды, "горящей подобно светильнику" (в греч. оригинале, "факелу") и падающей на землю.
И вдруг, через несколько стихов, эта звезда превращается в Ангела??

Нет, пятый Ангел трубит в трубу (9:1, 2), а падает на землю буквальная звезда, как написано Иоанном
(хотя уважаемые мной Барчук, Канатуш, Хендриксен, Брукс, Стедмен, Рогозин, Каргель, Музычко, Грюнцвейг, Кастэр,
Стерн, Хэдинг, Стотт, Макдональд, Щедровицкий, Уилкок и другие толкователи считают иначе).

[Геолог]

За звёздами, считалось в древности, закреплены Ангелы.

Метеорный поток, и на земле активность среди царей земных,- а за этой активностью стоят служебные духи - Ангелы.

Вот что поёт Дебора после победы:

19. Пришли цари, сразились, тогда сразились цари Ханаанские в Фанаахе у вод Мегиддонских, но не получили нимало серебра.
20. С неба сражались, звезды с путей своих сражались с Сисарою.
(Книга Судей 5:19,20).

Я не ратую за астрологию, но закономерность определённую древние всё же видели.

И это масса мест Писания.

[pleeblander]

8,9 главы откровения читаются как научная фантастика... автор либо много курил либо будущее приснил либо учения инопланетян наблюдал... звёздные войны ей богу... представьте как человеку древнему оружие описать современное пушки какие нибудь... как трубы... со страшным звуком... и эта саранча железная очень на вертолёты какие-то смахивает... вобщем интересный отрывок... ))

[Геолог]

8,9 главы откровения читаются как научная фантастика... автор либо много курил либо будущее приснил либо учения инопланетян наблюдал... звёздные войны ей богу... вобщем интересный отрывок... ))

А то, что Иоанн Божьи откровения видел,- Вы эту версию не рассматриваете? Звёздные войны - начало 12-й главы.

[Vladilen]

За звёздами, считалось в древности, закреплены Ангелы.
Метеорный поток, и на земле активность среди царей земных,- а за этой активностью стоят служебные духи - Ангелы.
Вот что поёт Дебора после победы:
19. Пришли цари, сразились, тогда сразились цари Ханаанские в Фанаахе у вод Мегиддонских, но не получили нимало серебра.
20. С неба сражались, звезды с путей своих сражались с Сисарою.
(Книга Судей 5:19,20).
Я не ратую за астрологию, но закономерность определённую древние всё же видели.
И это масса мест Писания.

Одно не отменяет другое.
Пребывая в Духе, Иоанн видел небесные явления и земные события, одновременно.
В главе 9 это ангел с трубой на небе и падение звезды (точнее, метеорного тела) на землю.

[Геолог]

Одно не отменяет другое.
Пребывая в Духе, Иоанн видел небесные явления и земные события, одновременно.
В главе 9 это ангел с трубой на небе и падение звезды (точнее, метеорного тела) на землю.

Тут слепая логика, мне кажется, но экзегеза главы это Ваше толкование не поддерживает.
Примитивно звучит: На небе, на земле,- значит просто метеор. Ничего это не значит. Не видим этого из контекста главы.

За пылающей горой, которая низверглась в море, также стоит духовная личность - либо Божий, либо злой ангел.

Писаниеи апокрифы эту точку зрения сильно поддерживают. Написано было бы: скала с неба упала, как написано, что произойдет великое землетрясение.

А тут - звезда, имеющая к тому же ключ в руке.

Звёзды в Писании - Ангелы

[Vladilen]

Тут слепая логика,

Логика не бывает слепой,
смотрите её определение в словаре.

мне кажется, но экзегеза главы это Ваше толкование не поддерживает.
Примитивно звучит: На небе, на земле,- значит просто метеор. Ничего это не значит. Не видим этого из контекста главы.

Когда мне кажется, я крещусь,
а экзегеза ничего не может поддерживать, ибо не является личностью.

Но в контексте почти всех глав Откровения земное и небесное тесно переплетены,
я Вам многократно об этом писал, читайте Откровение внимательнее.

За пылающей горой, которая низверглась в море, также стоит духовная личность - либо Божий, либо злой ангел.

Конечно стоит, обязательно стоит,
но НЕ является пылающей горой, падающей в море (Вы читали о таком ангеле в Библии?).

Писаниеи апокрифы эту точку зрения сильно поддерживают. Написано было бы: скала с неба упала, как написано, что произойдет великое землетрясение.

Если бы, да кабы ...
претензии к ветхозаветным авторам (жили за 1 500 лет до возникновения ЗАЧАТКОВ науки!).

А тут - звезда, имеющая к тому же ключ в руке.

Где Вы прочли, что у звезды был ключ в руке??
Может, у звезды были и ноги?

Звёзды в Писании - Ангелы

Ничего подобного, далеко НЕ всегда.
Звёзды не являются ангелами, например, в стихе 6:13, да и в стихе 8:10.

[Геолог]

Если бы, да кабы ...
претензии к ветхозаветным авторам (жили за 1 500 лет до возникновения ЗАЧАТКОВ науки!).


Где Вы прочли, что у звезды был ключ в руке??

Древние не были примитивными не умными,т.е. неучёными людьми.

Как можно отпереть ключём замок, если нет рук?

Прочитайте внимательно и сопоставьте два стиха из Откровения:

1. Пятый Ангел вострубил, и я увидел звезду, падшую с неба на землю, и дан был ей ключ от кладязя бездны.
2. Она отворила кладязь бездны, и вышел дым из кладязя, как дым из большой печи; и помрачилось солнце и воздух от дыма из кладязя.
(Откровение Иоанна Богослова 9:1,2).

И

1. И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
2. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3. и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
(Откровение Иоанна Богослова 20:1-3).

Этот Ангел сильный имеет цепь в руке своей и ключ в руке своей.Своими руками он сковал сатану и своими руками заключил - т.е. закрыл ключём замок от входа в бездну.

Естественно, у Ангела этого есть не только руки, но и ноги.

Вы в хорошем расположении духа - это хорошо, но давайте не забываться и не расслабляться. Мы имеем дело с Писанием, а не с бабьими баснями или отчётами исследований NASA.

[Vladilen]

Древние не были примитивными не умными,т.е. неучёными людьми.

Да, древние были мудрыми (с Богом),
но неучёными, так как научное мировоззрение начало формироваться только к VII веку от Р.Х.,
постепенно вытесняя мифологическое.

Как можно отпереть ключём замок, если нет рук?

Конечно, у звезды НЕТ никаких рук.
Но Вы же сами писали, что Откровение наполнено аллегориями и метафорами

Прочитайте внимательно и сопоставьте два стиха из Откровения:
1. Пятый Ангел вострубил, и я увидел звезду, падшую с неба на землю, и дан был ей ключ от кладязя бездны.
2. Она отворила кладязь бездны, и вышел дым из кладязя, как дым из большой печи; и помрачилось солнце и воздух от дыма из кладязя.
(Откровение Иоанна Богослова 9:1,2).
И
1. И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
2. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3. и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
(Откровение Иоанна Богослова 20:1-3).
Этот Ангел сильный имеет цепь в руке своей и ключ в руке своей.Своими руками он сковал сатану и своими руками заключил - т.е. закрыл ключём замок от входа в бездну.
Естественно, у Ангела этого есть не только руки, но и ноги.

Верно, у Ангела есть не только руки и ноги, но даже голова.
Но у звезды или иного астрономического объекта НЕТ ни рук, ни ног, ни головы,
хотя, образно говоря, звёзды могут ликовать (Иов.38:7), хвалить Бога (Пс.148:3), открывать ключом бездну (Отк.9:1, 2).

Вы в хорошем расположении духа - это хорошо, но давайте не забываться и не расслабляться. Мы имеем дело с Писанием, а не с бабьими баснями или отчётами исследований NASA.

Верно,
но не нужно думать, что мифологическое мировоззрение древних ничем не отличается от современного, научного.

Например, в энциклопедии "Библейский культурно-исторический комментарий". Часть 1. Ветхий Завет.- СПб.: Мирт, 2003.- 984 с. читаем:

1) "в Древнем мире мифология играла такую же роль, какую в современном мире играет наука"; при этом считалось, что небо и подземный мир, как противоположные границы, - не познаваемы;

2) "мировоззрение человека полностью определялось верой в сверхъестественное ..., а вера в чудеса, не поддающиеся естественному объяснению, была повсеместной";

3) в мифопоэтической модели мира пространство оживотворено и одухотворено; т.е. древние верили, что за всем неживым скрывается живое, в частности, "звёзды считались посредниками между богами и людьми, могущими управлять земными событиями";

[Геолог]

Да, древние были мудрыми (с Богом),

Верно,
но не нужно думать, что мифологическое мировоззрение древних ничем не отличается от современного, научного.

Не в сторону ли этого "научного" мировоззрения Христос посылает упрёк: "но Сын Человеческий пришед, найдёт ли веру на земле?"

Неучёное, по Вашему мифологическое мировоззрение древних лучше современного, научного.

[Vladilen]

Не в сторону ли этого "научного" мировоззрения Христос посылает упрёк: "но Сын Человеческий пришед, найдёт ли веру на земле?"

Это высказывание Господа относится к ВЕРЕ, а не к научным знаниям или современному мировоззрению.

Неучёное, по Вашему мифологическое мировоззрение древних лучше современного, научного.

Почему Вы так решили?
Всему своё время: время мифологии и время науке.

Но не они определяют качество жизни и будущность человека, а ВЕРА.

[SaulStreicher]

Спасибо за ответ.
А свидетели Иеговы считают себя этой саранчой.
Меня насторожил именно яд скорпиона. Зная его чрезвычайную болезненность и мучения от него, саранчой никак не могут быть христиане.
Но раз СИ хотят быть "вражеской силой" - пусть будут.

Павел сравните два параллельных стиха: "И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет" (Откровение 20:1,2).

"Пятый Ангел вострубил, и я увидел звезду, падшую с неба на землю, и дан был ей ключ от кладязя бездны. Она отворила кладязь бездны, и вышел дым из кладязя, как дым из большой печи; и помрачилось солнце и воздух от дыма из кладязя" (Откровение 9:1,2).

Ответьте пожалуйста в 20 главе, это о Сатане или о Божьем Ангеле идет речь, тогда Вы сможете ответить на вопрос о каком Ангеле (ангеле) идет речь. У кого есть ключ "от бездны". Можно ответить еще на один вопрос, если в 9 и 20 главах речь идет о неком демоне, то значит имея ключ он может ли сам выйти из бездны?

[Геолог]

Павел сравните два параллельных стиха: "И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет" (Откровение 20:1,2).

"Пятый Ангел вострубил, и я увидел звезду, падшую с неба на землю, и дан был ей ключ от кладязя бездны. Она отворила кладязь бездны, и вышел дым из кладязя, как дым из большой печи; и помрачилось солнце и воздух от дыма из кладязя" (Откровение 9:1,2).

Ответьте пожалуйста в 20 главе, это о Сатане или о Божьем Ангеле идет речь, тогда Вы сможете ответить на вопрос о каком Ангеле (ангеле) идет речь. У кого есть ключ "от бездны". Можно ответить еще на один вопрос, если в 9 и 20 главах речь идет о неком демоне, то значит имея ключ он может ли сам выйти из бездны?

И тогда получается несуразица, что сатана сатану заключает в бездне.

Логика просто супер! Благодарю.

А СИ наверно нравится целеустремлённость саранчи как она описана у пр. Иоиля.

[Vladilen]

Павел сравните два параллельных стиха: "И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет" (Откровение 20:1,2).

"Пятый Ангел вострубил, и я увидел звезду, падшую с неба на землю, и дан был ей ключ от кладязя бездны. Она отворила кладязь бездны, и вышел дым из кладязя, как дым из большой печи; и помрачилось солнце и воздух от дыма из кладязя" (Откровение 9:1,2).

Ответьте пожалуйста в 20 главе, это о Сатане или о Божьем Ангеле идет речь, тогда Вы сможете ответить на вопрос о каком Ангеле (ангеле) идет речь. У кого есть ключ "от бездны". Можно ответить еще на один вопрос, если в 9 и 20 главах речь идет о неком демоне, то значит имея ключ он может ли сам выйти из бездны?

SaulStreicher,
а СИ являются христианами?

[Геолог]

SaulStreicher,
а СИ являются христианами?

К чему вдруг Вас заинтересовал этот вопрос?

Конечно, они себя причисляют к Христианам, только больше любят называть себя свидетелями.