Экзегеза стиха "И из дыма вышла саранча на землю ..."

[Vladilen]

Владилен, эти утверждения Вы не доказываете, как должны были бы, но постулируете. Это - не есть экзегеза, извините.

Брат,
а зачем их доказывать? если эти утверждения содержатся в Откровении.
О двух мирах (земле и небесах) Иоанн пишет МНОГОКРАТНО.
О том, что он был в Духе в день Господень, Иоанн также упоминает несколько раз.

К тому же противоречие - "Иоанну были открыты видения двух миров: физического (материального) и трансцедентного (Божьего).
Физический мир Богом человеку не "открывается",- он итак открыт очам человека, только духовный мир небесный был открыт на острове Патмос Иоанну. Ввиде "знамений" Иоанну было показано - "знаменовано" события будущего, как всё будет происходить. Что то совершается на небе - снимается печать 3-я, конь вороной скачет по земле, и на земле мы узнаём, что происходит: голод по местам, скудное распределение пищи.
И всё это с помощью "знамений", которых "великих и чудных" в Откровении только семь.

Назовите физический мир - землёй, а трансцендентный - небесами, что от этого изменится??

Я понимаю, что Ваш ум, как учёного видит аналогии звезда - астероид, колодец бездны - шурф, проход, сделанный в земле этим небесным телом, но это не так.
Ваша изначальная посылка - не верна, а стало быть приемлемой экзегетики у нас не получится.

Так докажите Писанием и научными фактами, что это НЕ так.

И развитие аргументации Вами ничего не даст, т.к. движемся всё равно в неверном направлении.
Извините, это моё мнение.

Извиняю.

[Геолог]

Брат,
а зачем их доказывать? если эти утверждения содержатся в Откровении.
О двух мирах (земле и небесах) Иоанн пишет МНОГОКРАТНО.
О том, что он был в Духе в день Господень, Иоанн также упоминает несколько раз.

В Духе Иоанн стал способен видеть духовные вещи прежде всего, а не материальные.

Вот в 12-й главе война на небе, вот дракон сброшен на землю и ангелы его (звёзды).

Это - духовные существа, а не небесные тела. Дракон остаётся диаволом и сатаною будь он на небе в это время или уже на земле.

Так докажите Писанием и научными фактами, что это НЕ так.

Духовные вещи научными фактами невозможно доказать,- это духовный (невидимый мир), а не материальный.

А вот Писание - есть "вернейшее пророческое слово".

4. Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания
(Второе послание Петра 2:4).

Это пишет Пётр, что Бог связал падших ангелов в бездне (скорей всего) "узами адского мрака". Это место называется ещё "тартар". Учёные ведь туда никак не могут проникнуть, сколько бы ни старались.

Оттуда и выйдет "саранча, выходящая из бездны".

Христос - Победитель смерти и ада! Слава Ему!

[Vladilen]

В Духе Иоанн стал способен видеть духовные вещи прежде всего, а не материальные.

Брат,
категорически с Вами не согласен.
Иоанн часто видел материальный мир и духовный, ОДНОВРЕМЕННО (например, 6:1-17, 8:1-13, 9:1-21, 11:1-19, 12:1-17, 14:1-20, 16:1-21, 19:1-21)
потому что пребывал в ОСОБОМ состоянии.

Согласно Вашей логике, тайновидец Иоанн и все ветхозаветные пророки, получая видения от Бога,
не могли предсказывать исторических и любых материальных событий, потому что
"способны видеть духовные вещи прежде всего, а не материальные", но их пророчества весьма МАТЕРИАЛЬНЫ.

[Геолог]

Брат,
категорически с Вами не согласен.
Иоанн часто видел материальный мир и духовный, ОДНОВРЕМЕННО (например, 6:1-17, 8:1-13, 9:1-21, 11:1-19, 12:1-17, 14:1-20, 16:1-21, 19:1-21)
потому что пребывал в ОСОБОМ состоянии.

Согласно Вашей логике, тайновидец Иоанн и все ветхозаветные пророки, получая видения от Бога,
не могли предсказывать исторических и любых материальных событий, потому что
"способны видеть духовные вещи прежде всего, а не материальные", но их пророчества весьма МАТЕРИАЛЬНЫ.

Посмотрите на пророка Иезекииля. Он видел видение славы Божьей, ему "отверзались небеса" - т.е. он был в состоянии, что и Иоанн "в Духе". И где у него "материальные" пророчества? Это род апокалиптической литературы и с нашими шаблонами к нему не подойти.

Не нужно мерять всё на свой аршин. Иоанну ещё предстоит пророчествовать о народах, племенах и т.д., но книгу Откровение он одну единственную такую написал по повелению Божьему.

[Vladilen]

Посмотрите на пророка Иезекииля. Он видел видение славы Божьей, ему "отверзались небеса" - т.е. он был в состоянии, что и Иоанн "в Духе". И где у него "материальные" пророчества? Это род апокалиптической литературы и с нашими шаблонами к нему не подойти.

Как у всех библейских пророков, у Йехэкэйла МНОЖЕСТВО материальных пророчеств.
Например, в 38 и 39 главах.

Не нужно мерять всё на свой аршин. Иоанну ещё предстоит пророчествовать о народах, племенах и т.д., но книгу Откровение он одну единственную такую написал по повелению Божьему.

К чему, это, что?

[Геолог]

Как у всех библейских пророков, у Йехэкэйла МНОЖЕСТВО материальных пророчеств.
Например, в 38 и 39 главах.


К чему, это, что?

У Иезекииля да есть много не "апокалиптического", но и у Иова есть не только увещания друзей Иова и его ответы, но также видения "трансцедентные" или "апокалиптические" - когда вместе с сынами Божьими пред престол Божий приходил и сатана. И Господь разговаривал с ним.

Иоанн вероятнее всего должен придти во время последнего 3,5 летия, чтобы "ещё пророчествовать":

10. И взял я книжку из руки Ангела, и съел ее; и она в устах моих была сладка, как мед; когда же съел ее, то горько стало во чреве моем.
11. И сказал он мне: тебе надлежит опять пророчествовать о народах и племенах, и языках и царях многих.
(Откровение Иоанна 10:10,11).

Это даже многие православные сейчас понимают.

Иоанн будет третьим свидетелем в те дни.

"При двух - трёх свидетелях будет твердо всякое слово".

Иоанн - последний из того поколения (рода того), которое жило во дни Христа.

Слова Господа все до единого будут исполнены.

[Vladilen]

У Иезекииля да есть много не "апокалиптического", но и у Иова есть не только увещания друзей Иова и его ответы, но также видения "трансцедентные" или "апокалиптические" - когда вместе с сынами Божьими пред престол Божий приходил и сатана. И Господь разговаривал с ним.

Мало кто с Вами согласится на этом форуме,
но Вы правы.

Иоанн вероятнее всего должен придти во время последнего 3,5 летия, чтобы "ещё пророчествовать":
10. И взял я книжку из руки Ангела, и съел ее; и она в устах моих была сладка, как мед; когда же съел ее, то горько стало во чреве моем.
11. И сказал он мне: тебе надлежит опять пророчествовать о народах и племенах, и языках и царях многих.
(Откровение Иоанна 10:10,11).
Это даже многие православные сейчас понимают.
Иоанн будет третьим свидетелем в те дни.
"При двух - трёх свидетелях будет твердо всякое слово".
Иоанн - последний из того поколения (рода того), которое жило во дни Христа.
Слова Господа все до единого будут исполнены.

Аминь,
только вряд ли это будет Иоанн.
По Писанию, это будут Илия и Моисей.

[Геолог]

Мало кто с Вами согласится на этом форуме,
но Вы правы.


Аминь

Для меня, Владилен, не столь важно, чтобы многие согласились со мной на этом форуме, но очень важно, что Вы согласны по столь очевидному вопросу об "апокалиптике" Иоанна Богослова.

[Vladilen]

Для меня, Владилен, не столь важно, чтобы многие согласились со мной на этом форуме, но очень важно, что Вы согласны по столь очевидному вопросу об "апокалиптике" Иоанна Богослова.

Брат,
а почему Вас это удивляет?
Ведь в нас один и тот же Дух, наставляющий на всякую истину.

Кстати, написано: "и будущее возвестит Вам", какое будущее?

[Геолог]

Брат,
а почему Вас это удивляет?
Ведь в нас один и тот же Дух, наставляющий на всякую истину.

Кстати, написано: "и будущее возвестит Вам", какое будущее?

Я не удивлён, но обрадован. Просто, когда я веду диалог с Вами, то я не думаю при этом о всём форуме,- как кто отнесётся к моим словам. Тут и сейчас для меня важен отклик моего собеседника.

Дух то в нас один, но дары, служения и познания у нас у каждого разные, потому и случаются несогласия и даже недоразумения. Мы не должны разделять необоснованный оптимизм идеалистов в христианстве.

В Ев. Иоанна, где говорится об Утешителе, что "Він попровадить до цілої правди" (укр. пер.) и "будущее возвестит вам", как Вы думаете что подразумевает Иоанн?

Несложно догадаться - книгу Откровение, которую Иоанн воспринял "в Духе". Откровение и есть та "ціла правда", которая недоставала к Евангелию Иоанна. Это единый тандем двух книг в Новом Завете.

В первой "В начале", во второй "Совершилось!" конец. Альфа и Омега, начало и конец.

[Vladilen]

Я не удивлён, но обрадован. Просто, когда я веду диалог с Вами, то я не думаю при этом о всём форуме,- как кто отнесётся к моим словам. Тут и сейчас для меня важен отклик моего собеседника.
Дух то в нас один, но дары, служения и познания у нас у каждого разные, потому и случаются несогласия и даже недоразумения. Мы не должны разделять необоснованный оптимизм идеалистов в христианстве.

Согласен.

В Ев. Иоанна, где говорится об Утешителе, что "Він попровадить до цілої правди" (укр. пер.) и "будущее возвестит вам", как Вы думаете что подразумевает Иоанн?
Несложно догадаться - книгу Откровение, которую Иоанн воспринял "в Духе". Откровение и есть та "ціла правда", которая недоставала к Евангелию Иоанна. Это единый тандем двух книг в Новом Завете.
В первой "В начале", во второй "Совершилось!" конец. Альфа и Омега, начало и конец.

Я думал, что Иисус имел в виду индивидуальное будущее (т.н. "индивидуальная эсхатология"),
которое возвещает Дух Святой каждому, в ком пребывает.

Но, возможно, Вы правы и речь шла об "общей эсхатологии", а это и есть Книга Откровение.

[Геолог]

Я уверен, что в Слове Божьем есть все ответы на вопросы, порождённые Писанием.

Из этого я и предпочитаю исходить, когда речь заходит об удерживающем.

Ведь что бы мы ни предполагали, в основном тексте, где прямо Павел говорит, что что- то и кто- то удерживает тайну беззакония(2Фесс.2гл.) не сказано прямо кого Апостол имеет ввиду.

Читая,этот текст, мы можем лишь строить предположения.

Но не бывает так в Библии, чтобы что-то называлось. но из других мест Писания нельзя было узнать о чём речь была там. Моя точка зрения об удерживающем обоснована многими другими местами Писания и, в конечном итоге, вывод плавно подходит под 2Фесс.2гл.

Вопрос о "падающей звезде" имеет непосредственную связь с темой об удерживающем.
Это одно из тех нескольких мест в Писании, которые я рассматриваю при ответе на вопрос об удерживающем. У меня из тех немногих мест, что есть по этому вопросу в Библии, выстроенна целая система и все места Писания взаимосвязаны.

Да, Откр. 9:1-3 можно истолковать двояко,- и я отдаю в этом себе отчёт, но при внимательном изучении всёже мы с друзьями приходили к однозначному выводу, руководствуясь Духом Святым, логикой и здравым смыслом.

- - - Добавлено - - -

Продолжим.

Протоиерей Сергий Булгаков, например, толкует эту звезду так:

"Звезда эта есть падший ангел, который ниже получает имя по-еврейски Аваддон, по-гречески Аполлион(губитель) - сатана, спадший с неба (Лк.10:8), "и дан был ей ключ от кладезя бездны". И всё, только версия. без объяснения того, как в руки падшего ангела попал ключ от бездны.

Примерно в таком же ключе толкует это место один известный толкователь нашего братства Иван Вениаминович Каргель. Он пишет о бездне:"Она до сих пор закрыта. Ключ на поясе у Господа, имеющего ключи ада и смерти, и Он отдаёт его этой звезде". ??? Вот так. У него это решение Господа является проявлением власти над сатаной. Логики, честно скажу, я тут не вижу.

Но другой толкователь. живший позже Иван Барчук пишет поэтому поводу так:

"С неба упала звезда с ключём. Это уже не метеор и не комета; это был, безусловно, ангел.
Некоторые ангелы назывались звёздами(Иов38:7). Сам сатана, до своего падения, носил это название(Ис.14:12).
то, что звезда "упала" с неба не означает, что это был падший ангел; но это означает, что он со скорость падающей звезды, летел выполнять Божье поручение.
Он, очевидно, был хранителем ключа от бездны.
Теперь он должен был ту бездну отпереть, а в другой раз он её замкнёт (Откр.20:1-3).

С этим толкованием я полностью согласен. Христос даст ключ Ангелу - стражу бездны и пошлёт его в который раз отпирать это место. Это более логично и избегает ряда несуразностей и натяжек.

Добавлю насчёт "падения" этой звезды. смущающего многих, в том числе и Вас, что естественно сбивает с толку.

Дело в том, что просто звёзды, если смотреть на них с земли, имеют такое обыкновение не "сходить" с неба, а именно "падать" и с этим вряд ли кто будет спорить. Понятно нам, что метеоры падают.- ну да, ведь мы в 21-м веке такие умные [IMG]file:///C:/DOCUME~1/7E84~1/LOCALS~1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gif[/IMG]

Итак, если в этом загвоздка, по закону ассоциаций наводящая нас к мысли о сатане "спадшего с неба, как молния". то эта проблема может быть решена таким простым способом - посмотрите на небо, когда идёт метеорный дождь.

Я могу предложить Вам ещё один ракурс, который поможет всё поставить на свои места.

Это действие Ангела Божьего у небесного престола в небесном храме. Вернее его священнодействие.

Откр.8:3-6

3. И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом.
4. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога.
5. И взял Ангел кадильницу, и наполнил ее огнем с жертвенника, и поверг на землю: и произошли голоса и громы, и молнии и землетрясение.
6. И семь Ангелов, имеющие семь труб, приготовились трубить.
(Откровение Иоанна Богослова 8:3-6).

Тут мы видим что Ангел (а это Архангел Божий) наполняет кадильницу огнём с жертвенника и "повергает" (бросает) её на землю.

И то, что дальше происходит при звуках первых 4-х, да и 5-й труб напоминает в какой-то степени это движение и действие Ангела. Казни как бы приходят сверху-вниз и обрушиваются на головы нечестивых, как и сказано так точно в одном из псалмов.
И наша 5-я труба тут не исключение,- Ангел с ключём является тут тем судом, который "падает" на головы нечестивых.

Вот так. по возможности проще, я бы объяснил слова и выражения автора Апокалипсиса Иоанна в отношении этой звезды.

Теперь о ключах.

Я тут не буду много рассуждать,- только приведу выдержку из библейской энциклопедии Брокгауза по теме "ключь, затворять", она есть в интернете онлайн:

II. К. становится символом власти и олицетворяет того, кому принадлежит последнее слово. В этом, метафорич., смысле образ К. используется в Библии в целом ряде значений: 1) КЛЮЧ К СЕРДЦУ. Человек может затворять свое сердце от Бога, от брата (1Ин 3:17). Но Бог отворяет сердце человека (Деян 16:14); 2) КЛЮЧ ОТ НЕБА. Выражения, наподобие "заключать небо" или "отверзать не-беса", говорят о том, что Бог может давать или задерживать дождь (Втор 11:17; Лк 4:25; Откр 11:6; ср. Пс 77:23 - "манна"); 3) КЛЮЧ ДА-ВИДОВ. В Откр 3:7, при всем сходстве текста с Ис 22:22, ветхозаветный образ оказывается видоизмененным. Хранитель К. здесь уже не распорядитель дома Давида, а представитель рода Давида, обетов. отрасль Давида. В его руках - К. от эсхатологич. "дома" Божьего (см. также Мф 16:19). Никто не может сам открыть себе доступ в этот "дом". Нельзя яснее, чем в словах, употребл. в Ис 22:22, описать власть Христа. Его воля является окончат. (Откр 3:8); 4) КЛЮЧИ ЦАРСТВА НЕ-БЕСНОГО, т.е. К. от власти на небесах. Израил. книжникам был доверен "ключ разумения", в послушном следовании Слову Божьему они имели К. к наступающему Божьему Царству (Лк 11:52). Но они потеряли этот К. Т.о. они не только сами утратили возможность войти в грядущее Царство Божье, но и затворили вход другим (Мф 23:13). И вот Иисус отдает К. Царства Небесного Петру (Мф 16:19), но это не означает, что Петр замещает Иисуса. Это исключено уже потому, что и другие ученики тоже причастны к этой власти (Мф 18:18), к-рая дана им Иисусом, продолжающим оставаться верховным вла-стителем (Лк 10:16). Получ. учениками власть ("власть ключей") состоит в том, чтобы "связывать и разрешать" от имени Самого Бога. Ученики используют эту власть для спасения людей, для -> прощения их грехов или для вынесения приговора, оповещающего, что грехи им еще не прощены (см. Ин 20:23); 5) КЛЮЧИ ОТ -> АДА И СМЕРТИ. Господу Небесному принадлежат также К. от смерти и от царства мертвых. Он отнял их у смерти. Христос обладает властью отворять царство мертвых и призывать мертвых к воскресению (Откр 1:18); 6) КЛЮЧ ОТ КЛАДЕЗЯ -> БЕЗДНЫ. Бог имеет власть и над местом пребывания бесов (Лк 8:31). Он открывает его для суда (Откр 9:1 и след.) и приказывает запереть там сатану на тысячу лет (Откр 20:1-3).

Как видите, Брокгауз разделяет точку зрения. которой придерживаюсь и я.
Думаю это самая здравая версия будущих событий.

[Vladilen]

Спасибо, брат, за подробное объяснение своей позиции,
которую я не отвергаю.
Например, начало этого раздела (параграф 38) в моей статье "Апокалипсис Иоанна Богослова" выглядит так.

Одной из самых трудных для толкования является глава 9. Многие авторы (например, [Л.1-4, 6, 7, 9-11, 13, 17, 28, 32-35, 46] Это: Брукс Р., Стедмен Р., Хендриксепн В., Рогозин П., Каргель И.В., Музычко И.В., Барчук И., Канатуш В.Я., Грюнцвейг Ф., Стерн Д. и т.д.) считают, что в этой главе языком символов говорится о метафизическом (невидимом) мире. Сатане (звезда, падшая с неба), открывающем преисподнюю (кладязь бездны), из которой выйдут силы тьмы (злые духи, бесы, демоны − саранча).

"Можно предположить, что в образе чудовищной саранчи появятся на земле демоны" [Л.13]-Толкование новозаветных посланий и Книги Откровения). Это "мыслящие, злонамеренные, сознательно существующие, коварные существа ..." [Л.10, стр.169] - Канатцш В.Я. Апокалипсис и Второе Пришествие). Дым из кладезя (т.е. прохода, может также означать "яму" или "шахту" [Л.28, Л.35, стр.120]) - «дым лжи и обмана, греха и печали, и моральной деградации» [Л.3]- Хендриксен В. Побеждающие силой Христа).

Возможно, приведенные мнения верны, так как раввины, придерживаясь 3-х уровнего строения мироздания, считали подземный мир (геенну с узким входом вверху) местом заключения непокорных духов [Л.28].

Однако Иоанн так реалистично и с такими подробностями описал увиденное (9:1, 17), что следует рассмотреть вариант физического объяснения событий, как основу его аллегорий и символов.

Тем более, что в Библии "аллегорический, символический, прообразный смысл никогда не отменяет смысла прямого" [Л.33, стр.182] - Щедровицкий Д.В. Введение в Ветхий Завет). Образы же Откровения сочетают оба аспекта: небесный, передаваемый с помощью аллегорий, и земной, описываемый буквально, в прямом смысле.


Ведь событиям, происходящим на небесах, соответствуют подобные события на земле.
На небесах, ангел открывает выход злым духам из бездны, на земле - столкновение метеорного тела с поверхностью земли.

[Геолог]

Спасибо, брат, за подробное объяснение своей позиции,
которую я не отвергаю.
Например, начало этого раздела (параграф 38) в моей статье "Апокалипсис Иоанна Богослова" выглядит так.

Одной из самых трудных для толкования является глава 9. Многие авторы (например, [Л.1-4, 6, 7, 9-11, 13, 17, 28, 32-35, 46] Это: Брукс Р., Стедмен Р., Хендриксепн В., Рогозин П., Каргель И.В., Музычко И.В., Барчук И., Канатуш В.Я., Грюнцвейг Ф., Стерн Д. и т.д.) считают, что в этой главе языком символов говорится о метафизическом (невидимом) мире. Сатане (звезда, падшая с неба), открывающем преисподнюю (кладязь бездны), из которой выйдут силы тьмы (злые духи, бесы, демоны − саранча).

"Можно предположить, что в образе чудовищной саранчи появятся на земле демоны" [Л.13]-Толкование новозаветных посланий и Книги Откровения). Это "мыслящие, злонамеренные, сознательно существующие, коварные существа ..." [Л.10, стр.169] - Канатцш В.Я. Апокалипсис и Второе Пришествие). Дым из кладезя (т.е. прохода, может также означать "яму" или "шахту" [Л.28, Л.35, стр.120]) - «дым лжи и обмана, греха и печали, и моральной деградации» [Л.3]- Хендриксен В. Побеждающие силой Христа).

Возможно, приведенные мнения верны, так как раввины, придерживаясь 3-х уровнего строения мироздания, считали подземный мир (геенну с узким входом вверху) местом заключения непокорных духов [Л.28].

Однако Иоанн так реалистично и с такими подробностями описал увиденное (9:1, 17), что следует рассмотреть вариант физического объяснения событий, как основу его аллегорий и символов.

Тем более, что в Библии "аллегорический, символический, прообразный смысл никогда не отменяет смысла прямого" [Л.33, стр.182] - Щедровицкий Д.В. Введение в Ветхий Завет). Образы же Откровения сочетают оба аспекта: небесный, передаваемый с помощью аллегорий, и земной, описываемый буквально, в прямом смысле.


Ведь событиям, происходящим на небесах, соответствуют подобные события на земле.
На небесах, ангел открывает выход злым духам из бездны, на земле - столкновение метеорного тела с поверхностью земли.

Иоанн не "реалистично", но точно описал всё "показанное" ему в видениях, "знаменованное" ему.

Иван Барчук не писал о звезде, падшей с неба, что это сатана, но что это - Ангел Божий.

Я писал об этом выше.

[Геолог]

Тем более, что в Библии "аллегорический, символический, прообразный смысл никогда не отменяет смысла прямого" [Л.33, стр.182] - Щедровицкий Д.В. Введение в Ветхий Завет). Образы же Откровения сочетают оба аспекта: небесный, передаваемый с помощью аллегорий, и земной, описываемый буквально, в прямом смысле.


Ведь событиям, происходящим на небесах, соответствуют подобные события на земле.
На небесах, ангел открывает выход злым духам из бездны, на земле - столкновение метеорного тела с поверхностью земли.

Бездна ведь не на небе расположена. Аваддон находится в преисподней.

Нам нужен прямой, подлинный смысл, от чего могли бы потом отталкиваться и наши аллегории.

Всё же на умствования Щедровицкого я бы не советовал Вам ориентироваться.

- - - Добавлено - - -

Но другой толкователь. живший позже Иван Барчук пишет поэтому поводу так:

"С неба упала звезда с ключём. Это уже не метеор и не комета; это был, безусловно, ангел.
Некоторые ангелы назывались звёздами(Иов38:7). Сам сатана, до своего падения, носил это название(Ис.14:12).
то, что звезда "упала" с неба не означает, что это был падший ангел; но это означает, что он со скорость падающей звезды, летел выполнять Божье поручение.
Он, очевидно, был хранителем ключа от бездны.
Теперь он должен был ту бездну отпереть, а в другой раз он её замкнёт (Откр.20:1-3).

С этим толкованием я полностью согласен. Христос даст ключ Ангелу - стражу бездны и пошлёт его в который раз отпирать это место. Это более логично и избегает ряда несуразностей и натяжек.