Экзегеза стиха "И из дыма вышла саранча на землю ..."

[Vladilen]

Ну, если в частности, то Вам (для начала) нужно разобраться с двумя буквальными безднами.
1. Морская
2. Земная

Сразу же стоит заметить, что версия об одной и той же бездне - не просто глупа, а супер глупа.

Итак - если Вы придёте к выводу, что описание сюжета носит чисто символический характер - то будет смысл вести хоть какой то диалог в любой его форме оговаривания спорного момента.

Но Откровение не носит чисто символического характера,
так как это книга о реальных эсхатологических событиях.

[serenkiy081]

Но Откровение не носит чисто символического характера,

Увы Вам... Книга написана языком символов о образов.
Если это не так, то у Вас есть великолепная возможность начать с уже заданного ракурса о двух безднах.

так как это книга о реальных эсхатологических событиях.

Вы ведь не из тех особей, которые рвут на себе рубаху, утверждая что именно их мнение является последней инстанцией истины ?

Попробуйте подойти к диалогу в спорном вопросе ...хотя бы с позицией ... "50\50"

[Vladilen]

Увы Вам... Книга написана языком символов о образов.

Верно,
но это не означает, что она состоит из одних символов (условных знаков, по определению).

[Vladilen]

Итак,
саранча в 9-й главе Откровения это что такое?

[serenkiy081]

Верно,
но это не означает, что она состоит из одних символов (условных знаков, по определению).

Верно.
Иоанн - это Иоанн, Иисус - это Иисус, Семь Церквей - это семь Церквей.
Понятное дело, что Иисуса ... НЕ сразу два ... в какой то ... очереди .
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,

И конечно же (согласитесь), что только идиоту придёт в голову предположить о наличие двух буквальных ключей в руке Иисуса, отворяющего смерть и ад.
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

В таких случаях я (по своему обыкновению) ставлю (этакого)собеседника в известность о том, что голова нужна не только для того, что бы тюбетейку носить...

Это вполне нормально, когда символика "вплетается" в образ действующих лиц повествования.

Итак,
саранча в 9-й главе Откровения это что такое?

Брат Владилен... мне не составит особого труда дать свой ответ на вопрос ...в контексте символизма данного описания.
Однако... - будьте последовательны.
Вам (мною) был поставлен простой вопрос:
- Что означает "Бездна" в данном эпизоде ?

Поэтому ...- Дав простой (лаконичный) ответ на столь простой вопрос - Вы так же легко и просто ( а главное - популярно !) дадите простейшее объяснение о Бездне земного характера, которая так же фигурирует в данном повествовании.

Сразу же надо заметить, что содержание ссылки, которую Вы предлагаете в качестве своего варианта ответа - не даёт желаемого результата.
Причина банальна: - в Вашей ССЫЛКЕ на статью нет ответа на вопрос:
- Что понимали читатели под "Бездной" ? ...причём - как непосредственный адресат послания, так и читатель последующих поколений истории Церкви ... вплоть до наших дней.

Итак, брат Владилен - вопрос вполне понятен.
Ответ (от Вас) - будет ?

[Vladilen]

Брат Владилен... мне не составит особого труда дать свой ответ на вопрос ...в контексте символизма данного описания.
Однако... - будьте последовательны.
Вам (мною) был поставлен простой вопрос:
- Что означает "Бездна" в данном эпизоде ?

Поэтому ...- Дав простой (лаконичный) ответ на столь простой вопрос - Вы так же легко и просто ( а главное - популярно !) дадите простейшее объяснение о Бездне земного характера, которая так же фигурирует в данном повествовании.

Сразу же надо заметить, что содержание ссылки, которую Вы предлагаете в качестве своего варианта ответа - не даёт желаемого результата.
Причина банальна: - в Вашей ССЫЛКЕ на статью нет ответа на вопрос:
- Что понимали читатели под "Бездной" ? ...причём - как непосредственный адресат послания, так и читатель последующих поколений истории Церкви ... вплоть до наших дней.

Итак, брат Владилен - вопрос вполне понятен.
Ответ (от Вас) - будет ?

Брат,
когда Писался ТаНаХ, бездной называли морскую пучину,
те первичные воды, на которых, как думали древние, плавала земля.

Когда Иоанн писал Откровение, под бездной подразумевалось всё, что не имеет дна.
Например, бездонный колодец в земле, или то, что находилось за краем Земли.

[serenkiy081]

Брат,
когда Писался ТаНаХ, бездной называли морскую пучину,
те первичные воды, на которых, как думали древние, плавала земля.

Когда Иоанн писал Откровение, под бездной подразумевалось всё, что не имеет дна.
Например, бездонный колодец в земле, или то, что находилось за краем Земли.

Я же Вам на это замечание предложил простой метод:
- забить гвоздь (даже ДВА !) в Глобус как точное указание места положения этих бездн.

Брат Владилен. Скажите просто вариант ответа:
1. Бездна - это образное выражение.
2. Бездна (даже ДВЕ !!! ) - это буквальные места на земле с географическими координатами.

[Vladilen]

Я же Вам на это замечание предложил простой метод:
- забить гвоздь (даже ДВА !) в Глобус как точное указание места положения этих бездн.

На глобусе нашей Земли такого места нет.

Брат Владилен. Скажите просто вариант ответа:
1. Бездна - это образное выражение.

Ни в коем случае, брат.

2. Бездна (даже ДВЕ !!! ) - это буквальные места на земле с географическими координатами.

Нет.

[serenkiy081]

На глобусе нашей Земли такого места нет.


Ни в коем случае, брат.


Нет.

Ага... Значит - третий вариант ?

3.
Древние считали ...


Брат Владилен ! Вы действительно считаете что такой "довод" можно назвать достойным ответом ?

Итак: Если не буквальное и не духовное... то - КАКОЕ ?

[Vladilen]

Ага... Значит - третий вариант ?
3.
Древние считали ...
Брат Владилен ! Вы действительно считаете что такой "довод" можно назвать достойным ответом ?
Итак: Если не буквальное и не духовное... то - КАКОЕ ?

Бездна (евр. "техом", буквально "глубина") - (→) Архетип, "означает морскую пучину" [Л.8, стр. 74], (→) Море, космические воды на земле (Быт.1:2, 8:2, Пс.103:6).

Морская пучина олицетворяла первозданный (космический) хаос "в древнееврейской концепции образов Хаоса"; хаос "это остаток бездны на земле" [Л.11, стр. 582].

"В тех же самых "глубинах" обитают морские (→) чудовища и силы хаоса" [Л.4, стр. 216], а именно: таннин, (→) Левиафан, раав, (→) Дракон, нахаш, (→) Звери Даниила, (→) Зверь багряный.

Их уничтожит Бог в (→) Последние дни, в конце времён [Л.4, стр. 216, 551, 619].


Более подробно об этом можно прочесть здесь: 8. Комментарии к Книге Откровение. Глава 13 - Два зверя.

[serenkiy081]

Бездна (евр. "техом", буквально "глубина") - (→) Архетип, "означает морскую пучину" [Л.8, стр. 74], (→) Море, космические воды на земле (Быт.1:2, 8:2, Пс.103:6).

Морская пучина олицетворяла первозданный (космический) хаос "в древнееврейской концепции образов Хаоса"; хаос "это остаток бездны на земле" [Л.11, стр. 582].

"В тех же самых "глубинах" обитают морские (→) чудовища и силы хаоса" [Л.4, стр. 216], а именно: таннин, (→) Левиафан, раав, (→) Дракон, нахаш, (→) Звери Даниила, (→) Зверь багряный.

Их уничтожит Бог в (→) Последние дни, в конце времён [Л.4, стр. 216, 551, 619].


Более подробно об этом можно прочесть здесь: 8. Комментарии к Книге Откровение. Глава 13 - Два зверя.

Итак ...остатки бездны на земле - это два (вторая бездна - земная) буквальных места на земле ?

- - - Добавлено - - -

Брат Владитлен ! Обязательно несколько раз перечитайте свой ответ на заданный вопрос.
Вы сами убедитесь, что ответа на вопрос ... не последует.
Будет набор фраз о мышлении древних, о левиафанах, о драконах и о прочих живностях... но удовлетворительного
ответа - не последует !

[serenkiy081]

Ах да... между прочим пророки прекрасно осведомлены, что у моря есть дно.
Иов 36:30
Амос 9:3

[Vladilen]

Ах да... между прочим пророки прекрасно осведомлены, что у моря есть дно.
Иов 36:30
Амос 9:3

Верно ...
но у бездны его нет.

[serenkiy081]

Верно ...
но у бездны его нет.

Дальше...дальше !!! Вам поставлен простой вопрос.
Ответа как не было, так и нет.
В книге "Откровение Иисуса" Иоанн приспокойненько употребляет слова "Море" и "Бездна"
Море не есть Бездна, потому что у моря есть дно.
Тогда в каком смысле употреблено слово "Бездна" ? В фигуральном ? (т.е. духовном) или буквальном ?

Брат Владилен ... я понимаю, что для Вас сейчас самым лучшим выходом из создавшегося неловкого
положения было бы patta «игра вничью»
Но моё то отношение к спорному моменту ...совсем не тот случай.
Вам нужно аргументированные доводы, а не многословная статья ... ни о чём.

Итак - вопросы прозвучали. Ждём ответа.

[Vladilen]

Дальше...дальше !!! Вам поставлен простой вопрос.
Ответа как не было, так и нет.
В книге "Откровение Иисуса" Иоанн приспокойненько употребляет слова "Море" и "Бездна"
Море не есть Бездна, потому что у моря есть дно.
Тогда в каком смысле употреблено слово "Бездна" ? В фигуральном ? (т.е. духовном) или буквальном ?

Брат Владилен ... я понимаю, что для Вас сейчас самым лучшим выходом из создавшегося неловкого
положения было бы patta «игра вничью»
Но моё то отношение к спорному моменту ...совсем не тот случай.
Вам нужно аргументированные доводы, а не многословная статья ... ни о чём.

Итак - вопросы прозвучали. Ждём ответа.

3. Морская бездна (13:1, а)

Ключом к правильному толкованию ст.1 является не образ загадочного зверя, но архетип моря, точнее "бездны"(17:8, 11:7).

Традиционно считается, пророк подразумевает "людские массы, мятущиеся, неспокойные народы, враждебно относящиеся к Богу" [Л.12; Л.34]. "Он выходит из моря, прообраза языческих народов" [Л.18, Л.13, 20], это "море народов" [Л.16; Л.11, 14, 15, 29, 33]. Напротив. "Под морем тут подразумевается Средиземное море ..." [Л.6].

Последнее мнение о буквальной морской стихии согласуется с лингвистическим анализом слова "море" в 13:1. "Этот термин можно также понимать как бездну" [Л.21], подтверждением чему служат стихи Откровения 17:8 и 11:7.

"Кроме того, в воображении евреев присутствовала картина трёхярусного мироздания, в которой земля располагалась между небом сверху и "бездной" снизу" [Л.24, стр. 216].

Древними народами мироздание воспринималось в виде архетипов: целостной организованной модели космоса, возникшего из хаоса (греч. "зияющая бездна"). Хаос это "беспорядочное состояние материи", противостоящей космосу [Л.22]. Их взаимоотношения в пространстве представлялись так. "Сферическая схема космоса, объятого хаосом, первозданным океаном, мировой бездной ..." (стр. 10).

Морские воды "в древнееврейской концепции образов хаоса", это "остаток бездны на земле" [Л.22]. Причём "все, кто противится богу и пытается нарушить мировой порядок, помещаются в морские воды" (стр. 582). А именно, Левиафан, Раав, Танин-дракон, Нахаш (там же).

"В тех же самых "глубинах" обитают морские чудовища и силы хаоса ..." [Л.24, стр. 216]. "В Библии, как и на древнем Ближнем Востоке, море и обитавшие в нём чудовища олицетворяли первозданный хаос" [Л.3, стр. 855].



Например, Левиафан (рис.1) в западносемитской мифологии, "воплощающий разрушительные силы водного мира, предстаёт как могучее семиголовое чудовище" [Л.22, стр. 43].

Ещё одно название этого зверя Раав - "Дракон или морское чудовище древнего мифа, которое правило морем" [Л.4, стр. 513].

Такие мифические звери, символизируя "силы зла и разрушения" [Л.7, стр. 540]), отождествлялись с вселенским хаосом - "бездной".

"В семитской мифологической литературе то же слово (танин) употребляется при описании чудища, олицетворявшего космический хаос" [Л.23, стр. 298].

Образы созданных Богом больших рыб (Быт.1:21), точнее "огромных чудищ морских" (пер. [Л.8] служили "основным классификатором нижней космической зоны" [Л.22, стр. 391].

Таким образом, широко распространённое мнение о символическом "море народов" в стихе 13:1 является заблуждением. На самом деле речь о настоящем море, на берегу которого "на песке морском" стоял Иоанн (Синод. пер. и [Л.5]) или дракон [Л.4, 7-9].

Из этого моря-бездны выходит не человек-антихрист, но жуткий зверь-левиафан как анимальное архетипное олицетворение космического хаоса. Это космологическая персонификация, древнейший архетип "с семью головами и десятью рогами" (13:1), "зверь, чудовище, дикое животное" [Л.21].

Он же, в других подобных пророческих видениях Иоанна, зверь багряный (17:3, [Л.1]). А также красный дракон (12:3, [Л.2]), "кто противится Богу и пытается нарушить мировой порядок" [Л.22, стр. 582].

В таком случае, почему тайновидец не называет семиголового рогатого зверя из моря (13:1), зверя из бездны (17:8) и дракона на небе (12:3) левиафаном? подобно ветхозаветному Иову, псалмопевцу Асафу, пророку Исаия.

Потому что во времена Иоанна левиафан, по-видимому, уже воспринимался как мифологическое чудовище [Л.22, стр. 43]. Однако пророк видел нечто вполне реальное и не хотел, чтобы читатели Откровения приняли это за мифический персонаж. Хотя описал увиденное, подобно предшественникам, аллегорическим языком из-за отсутствия научного.


Более подробно об этом можно прочесть здесь: 8. Комментарии к Книге Откровение. Глава 13 - Два зверя.