Притча о богаче и Лазаре.

[Вячеслав Цуркан]

Может вы мне покажете, что я не понимаю, и как два противоположных высказывания могут быть одновременно истинными?

Цитата из Библии:

5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,

= Нет сознание

Цитата из Библии:

23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;

= Есть сознание

Вы не видите что в приведённом вами втором тексте нет ни слова о некоем сознании души после смерти.
Павел просто говорит что у него уже есть желание, умереть, потому что это как временный сон, а потом он увидит лишь день второго пришествия Христа, то есть оживёт для вечной жизни. А это несравненно лучше. чем жить на грешной земле.

и душа без тела неполноценна.

Её вообще не существует вне тела.

[владимир2010]

Это если рассуждать с плотской позиции, то сердце - орган кровообращения. Ну, а так, как душа находится в крови, вот через себя этот орган всё и пропускает, его никак не "объехать". Но только в момент крещения Духом Святым:

Цитата из Библии:

слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. (Евр. 4: 2)

Во-первых, в крови никакой души нет, это потверждается тем фактом, что кровь можно слить в унитаз и в сосуды закачать синтетический заменитель, современная медицина умеет это делать.

В момент смерти физической возрождённый дух человека покидает оболочку (тело) в полном "сознании" и сливается с Богом - Духом Святым.
Кто здесь говорит о "говорении на языках", кроме Вас? Я лично не считаю "иные языки" Божьим даром, скорее наоборот. Но, как я понимаю, Вы вообще отрицаете сам факт крещения Духом Святым, да?

Обычно докрину крещение духом использует те, кто говорит на языках.
Я думаю, Пятидесятница была один в раз истории, а сейчас обычное крещение есть личная Пятидесятница каждого. И я отрицаю, что может быть событие, которая обеспечит совершенство, т.к. это насилие над человеком.

Но мы о другом. Вы говорите, что возрожденный дух может существовать вне тела. Смотрите, что получается, есть сознание в физическом теле, потом дух возрождается и сам может быть сознанием. Получается, что у возрожденного человека должно быть 2 сознания (в физическом теле и в духе), такого ведь нет? Или у возрожденного человека должен переставать функционировать головной мозг.

Это не говоря о том, что как дух, если он есть информация, превратиться в сознание, способное существовать после смерти тела?

Вы продолжайте в том же стиле - что вижу, то пою. © Кого Вы исповедуете, позвольте поинтересоваться?
Действительно.

Я двигаюсь к Православию.

[владимир2010]

Вы не видите что в приведённом вами втором тексте нет ни слова о некоем сознании души после смерти.
Павел просто говорит что у него уже есть желание, умереть, потому что это как временный сон, а потом он увидит лишь день второго пришествия Христа, то есть оживёт для вечной жизни. А это несравненно лучше. чем жить на грешной земле.

Её вообще не существует вне тела.

Во-первых, читайте цитаты, приведенные Братком, в пользу наличие у возрожденных людей сознания.
Во-вторых, читайте внимательно Павла: он противопоставляет нахождение в теле и полезность людям водворению у Христа. Сон и бесполезность людям НИКАК НЕ МОГУТ БЫТЬ ЛУЧШЕ, чем оставаться в теле и быть полезным. Павел был великим труженником и сказать такого не мог. Так что спать он не собирался.

23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. 9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными; 10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.

Смотрите, как Павел говорит - выйти из тела, живя в теле. Может скажете мне, что и куда выйдет из тела, или что живет в теле? Уже одно это доказывает наличие души

[Neznaika]

Здравствуйте! Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа!

Я не могу атеисту доказать, что есть Бог, а Вы хотите, чтобы Вам кто-то доказал из того, что вне Вашего опыта...
Кстати, Вы хоть читали эту книгу, что так поспешно выдвинули свое предположении о ее происхождении?



Странный у Вас подход... А разве вероубеждения строятся не на духовном опыте во Святом Духе, а не на книгах? Книги - это лишь озвучивание автором СВОЕГО духовного опыта. В том числе и святые озвучивали по вдохновению Духа то, что способны правильно вместить лишь те люди, кто приобретет соответствующий духовный опыт в Том же Духе.



Как легко Вы выносите вердикты свои... Чуть что не вмещается в Вас, так то сражу же переводится в разряд "человеческих измышлений"...

Возможно вы правы, я же человек, а все люди как праведные так и не праведные часто ошибаются. Об этом недвусмысленно написано в писании. Поэтому, если вы поможете мне разобраться, в чем я ошибся, я буду вам очень благодарен. Вот мое рассуждение.

В первом сообщении приведены несколько текстов из писаний ВЗ, общий смысл которых выражен фразой:

Но всё Писание буквально говорит об обратном - после смерти человек прекращает своё существование:

Подтвержден фразой:

Во-первых, не вся Библия, а ВЗ.

И в тоже время отвергнут

авторам ВЗ эта истина не была открыта, и они писали с позиции обычных обывателей, для которых после смерти все кончается.

Вот как я понял эту фразу. Это мое мнение оно может расходиться с мнением автора фразы.

Оказывается, что все тексты из писаний ВЗ, в которых описывается состояние мертвых как бессознательное, не истинны, так как

авторам ВЗ эта истина не была открыта, и они писали с позиции обычных обывателей, для которых после смерти все кончается.

А если не истинны, значит ложны!

Из этого я делаю вывод, что автор этих слов считает эту часть писаний ВЗ ложью, причем в качестве аргумента приводит

Почитайте Серафима Роуза "Душа после смерти" там имеется
большое количество свидетельств относительно посмертного опыта и всего прочего.

считая ее истинной.

Очевидное не нуждается в доказательствах.

То есть противопоставляет ВЗ и

Почитайте Серафима Роуза "Душа после смерти" там имеется
большое количество свидетельств относительно посмертного опыта и всего прочего.

Явно отдавая предпочтение

Почитайте Серафима Роуза "Душа после смерти" там имеется
большое количество свидетельств относительно посмертного опыта и всего прочего.

при этом, отвергая объяснение которое объединяет ВЗ и НЗ, т.к. оно противоречит

Почитайте Серафима Роуза "Душа после смерти" там имеется
большое количество свидетельств относительно посмертного опыта и всего прочего.

Я считаю, если человек после прочтения какой-нибудь книги начинает считать какую-либо часть из писаний ВЗ+НЗ ложной, то эта книга не истинная. Божья истина ведет к Богу, а ложь сатаны уводит от Него.
Видя, как действует эта книга на людей (на примере этого человека) и, руководствуясь Словом Божьим Матф.7:15-20 , Ис. 8:20 я и вынес свой вердикт.

Я уже давно практикую принцип, который описан в притче Мф.7:24-27 и применяю его также и к духовному опыту. Истины (духовный опыт) Слова Божьего для меня являются твердым основанием, а не человеческие размышления. Ибо не все люди свои вероубеждения строят на духовном опыте во Святом Духе.

А не вмещается в меня ложь, если вы докажете писанием что то, что написано в этой книге истина, я приму её.

С уважением, Алексей.

P.S. А что именно вы практикуете. Если возможно, поделитесь своим опытом.

Бог есть! Рим.1:18 Всем Божьих благословений! Аминь.

[Андрей Петрович]

Но всё Писание буквально говорит об обратном - после смерти человек прекращает своё существование:

Цитата из Библии:

Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву. Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем

..Так все понятно--Мертвым нет ничего --тоесть тем кто умер ,потому что мертвые подвержены тлению--потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;---Доныне--тоесть до тех пор пока не воскреснут.

Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.

(Еккл. 9: 4-6, 10)А здесь что не понятно?В могиле заметте--в МОГИЛЕ--не в раю или в аду(там не тела находятся) ,а в могиле лежит только ТЕЛО бренное которое тлеет и у тела нет ни работы ни размышления ни знания ни мудрости[QUOTE]

Цитата из Библии:

ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя? (Пс. 6: 5)

Цитата из Библии:

В гробе лежит тело и оно не славит Бога оно мертвое:[/B]D

Господи! да не постыжусь, что я к Тебе взываю; нечестивые же да посрамятся, да умолкнут в аде.[/SIZE][/U]

(Пс. 31: 17)

]Так нечестивые в аде да умолкнут и я согласен ибо о чем им говорить к Богу какой смысл раньше надо было это делать[/B]

Ни мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу;

[/SIZE][/U] (Пс. 115: 17)Правильно и истинно ,только живые его славят,а мертвые ждут одни освобождения от рабства тления (нетления) и другие усыновления искупления тела--бесмертия(это я о живых)

Цитата из Библии:

что пользы в крови моей, когда я сойду в могилу? будет ли прах славить Тебя? будет ли возвещать истину Твою? (Пс. 30: 9)

Цитата из Библии:

Здесь с точностью подмечено о чем я и выше писал--ПРАХ БОГА не славит.Неужели асд и субботники этого понять не могут

Цитата из Библии:

Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою.

Живой, только живой прославит Тебя,Истинно ТОЛЬКО ЖИВОЙ Ибо ни преисподняя ни смерть никогда Бога не прославляла И на истину мертвым уповать уже поздно,а только живые уповают на истину потому что она для живых чтобы они пока живы обратились к этой истине. (Ис. 38: 18-19)

Хотелось бы послушать мнения людей на такое явное противоречие.

[/QUOTE]
Никакого противоречия это только в умах ваших противоречие. на сем и закончу ибо нет смысла более писать ибо вы как и вам подобные имеете в своем сосуде те знания которые вам вложили в вашей общине и смотрите на слово через призму тех знаний которые вам вложили.Зачем вопрос задаете вы же имеете свое знание на этот вопрос --вы же его задаете не с тем чтобы научиться чему -либо,а чтобы научить вашему знанию тех кто еще не тверд в настоящей истине.

[владимир2010]

Здравствуйте! Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа!

Я считаю, если человек после прочтения какой-нибудь книги начинает считать какую-либо часть из писаний ВЗ+НЗ ложной, то эта книга не истинная. Божья истина ведет к Богу, а ложь сатаны уводит от Него.
Видя, как действует эта книга на людей (на примере этого человека) и, руководствуясь Словом Божьим Матф.7:15-20 , Ис. 8:20 я и вынес свой вердикт.

Я уже давно практикую принцип, который описан в притче Мф.7:24-27 и применяю его также и к духовному опыту. Истины (духовный опыт) Слова Божьего для меня являются твердым основанием, а не человеческие размышления. Ибо не все люди свои вероубеждения строят на духовном опыте во Святом Духе.

А не вмещается в меня ложь, если вы докажете писанием что то, что написано в этой книге истина, я приму её.

С уважением, Алексей.

P.S. А что именно вы практикуете. Если возможно, поделитесь своим опытом.

Бог есть! Рим.1:18 Всем Божьих благословений! Аминь.

Вы опустили целый абзац моих рассуждений, который содержит ответы на ваши вопросы. Почему?

Очевидное не нуждается в доказательствах. Но скажу, что в пользу такого понимания души высказывались большое количество людей исключительной праведности и полностью посвятивших себя Богу. Если они служат сатане, то царство сатаны явно разделилось.

И, если вы станете утверждать, что людей, приблизившихся к Богу за 2000 лет не было, то смело можно выкинуть Библию на помойку, т.к. она абсолютно бесполезна. А если скажете, что такие люди есть, то должны признать их общее мнение и Православное Предание

Логика-то проста.

В сообщении Цуркану я доказывал, основываясь на словах апостола Павла, я вам тоже это писал, но и это вы опустили.

[Hegnar]

Я не знаю кто это говорит но точно не иудей - у иудеев суд свершался всегда раз в год на Ём Кипур.

можно,пожалуйста,поподробнее о еврейском суде.

[Neznaika]

Здравствуйте! Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа!

Вы опустили целый абзац моих рассуждений, который содержит ответы на ваши вопросы. Почему?



В сообщении Цуркану я доказывал, основываясь на словах апостола Павла, я вам тоже это писал, но и это вы опустили.

Потому что я не вам отвечал.

Бог есть! Всем Божьих благословений! Аминь.

[владимир2010]

Здравствуйте! Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа!


Потому что я не вам отвечал.

Бог есть! Всем Божьих благословений! Аминь.

Ясно. Ко мне оповещения не приходят, а опции включены, почему так не понял.

[serenkiy081]

Автору темы.

Однако, - позвольте...
А почему вы, собственно, решили, что это повествование есть притча ?
Приведите хотя бы пару доводов на этот счёт. А уж потом мы и о кажущихся противоречиях поговорим.

[Вячеслав Цуркан]

Во-первых, читайте цитаты, приведенные Братком, в пользу наличие у возрожденных людей сознания.

А что Браток пророк Божий?

Во-вторых, читайте внимательно Павла: он противопоставляет нахождение в теле и полезность людям водворению у Христа.

А я что возражал этому?

Сон и бесполезность людям НИКАК НЕ МОГУТ БЫТЬ ЛУЧШЕ, чем оставаться в теле и быть полезным.

Ну во первых, я говорил не о том что сон или бесполезность, лучше. А о том что вечная жизнь в Царстве Христа лучше этой жизни на грешной земле. Постарайтесь не передёргивать.
А что касается служения людям. то Павел так и говорит что выбирает второе и потому не стремится к смерти.
Хотя и жизнь в Царстве Бога, лучше.

Смотрите, как Павел говорит - выйти из тела, живя в теле. Может скажете мне, что и куда выйдет из тела, или что живет в теле? Уже одно это доказывает наличие души

Выйти из тела, значит умереть.
Если не верите, можете проверить.

[Браток]

Автору темы.
Однако, - позвольте...
А почему вы, собственно, решили, что это повествование есть притча ?
Приведите хотя бы пару доводов на этот счёт. А уж потом мы и о кажущихся противоречиях поговорим.

А что это, уж не хроника ли? Или, может, хотите понимать сказанное в ней буквально?

Значение слова Притча орфографическое, лексическое прямое и переносное значения и толкования (понятие) слова из словаря Словарь Ожегова

1) Притча - Краткий иносказательный поучительный рассказ
2) Притча - О непонятном, труднообъяснимом явлении, событии

[serenkiy081]

Значение слова Притча орфографическое, лексическое прямое и переносное значения и толкования (понятие) слова из словаря Словарь Ожегова

Спасибо ... Что такое притча и для чего Иисус употреблял притчи - я догадался.

А что это, уж не хроника ли? Или, может, хотите понимать сказанное в ней буквально?

А почему бы, собственно, и нет ? Там, где Иисусом употребляется притча, что бы донести слушателям духовный смысл на простом и понятном житейском примере, то всегда об этом прямо говорится :
сказал притчу; присовокупил притчу; ... иную притчу сказал; и т.д.

Если это притча, то скажите, какой духовный смысл она расскрывает ?
Не путайте притчу с анекдотом, ладно ?

А в мой аргумент возьмите то обстоятельство, что Христос пришёл показать и расскрыть то, что раньше было ... - просто закрыто.
Правильно передал Моисей слова Господа:
18 Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему;
19 а кто не послушает слов Моих, которые [Пророк тот] будет говорить Моим именем, с того Я взыщу;
(Втор.18:18,19)

[владимир2010]

А что Браток пророк Божий?

Цитаты из Библии.

А я что возражал этому?

Ну во первых, я говорил не о том что сон или бесполезность, лучше. А о том что вечная жизнь в Царстве Христа лучше этой жизни на грешной земле. Постарайтесь не передёргивать.
А что касается служения людям. то Павел так и говорит что выбирает второе и потому не стремится к смерти.
Хотя и жизнь в Царстве Бога, лучше.

Еще раз. Если бы Павел считал, что после смерти сон и бессознательность, то он понимал бы, что умерев, оставит людей без попечения и не будет им полезным. И в этом случае, у него даже не возникло бы мысли, что оставаться ли в живых или умереть, он хотел бы прожить как можно дольше, чтобы быть полезным!

Вы выставляете Павла эгоистом, который думал о себе, о том, что ЛУЧШЕ ему, а не о людях. Иначе его слово ЛУЧШЕ, означает то, что оставив людей, он собирался водвориться у Христа. И в этом случае, это действительно ЛУЧШЕ.

Выйти из тела, значит умереть.
Если не верите, можете проверить.

Еще раз: выйти, разрешиться - слова которые употребляет Павел означает изменение положение чего-то относительно чего-то. Что это?

Кстати сказать, есть куча книг, как научиться выходить из тела

[Искупленный]

А в мой аргумент возьмите то обстоятельство, что Христос пришёл показать и расскрыть то, что раньше было ... - просто закрыто.
Правильно передал Моисей слова Господа:
18 Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему;
19 а кто не послушает слов Моих, которые [Пророк тот] будет говорить Моим именем, с того Я взыщу;
(Втор.18:18,19)

Мир вам.если это не притча то как вы объясните этот стих: и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.(Лук.16:26)кто эти хотящие перейти из рая в ад?