Апостол - УБИЙЦА?

[Yelka]

Дмитрий Резник.

Какой дух? Между прочим, согласно Писанию букву тоже давал Дух. Они не могут противоречить друг другу.

Но все-таки между буквой и Духом есть разница. Буква - это "консервы" духа. Нужна возрождающая способность живой читающей души.

Вы ориентируетесь только на Писание. Поэтому просто для сведения: Православие различает две формы откровения Духа - неличное (как в Ветхом завете), когда Он присутствовал скрытым образом, как вдохновляющая сила Бога, не открывая себя как особое Лицо Троицы и личное - в Новом, когда он сходит в виде разделяющихся языков пламени, то есть индивидуально на каждого верующего. В силу свойства целокупности (присутствия в каждой части целого) каждый человек получает способность быть вместилищем Духа Святого, а через это быть в личной связи с Богом-Отцом (и Сыном, конечно).

Я понимаю, для Вас это не аргумент. Вы, наверно не признаете Троицу. Но это объясняет христианское доверие к возможности более тесной связи человека и Бога. Объясняет отсутствие "откровения книжного слова" в наше время. Слово Божие звучит и фиксируется в "живом письме" - душах верующих.

Откровение Писания продолжено во внутреннем Откровении человеческих личностей. Одно другому не противоречит. Дополняется.

Захочет ли душа принять Б-га таким, каков Он есть, или изберет "доброго" деда Мороза

А кто знает, какой он есть? Где объективный критерий? Писание тоже разное о нем повествует. И нужно учитывать, что Писание - это слово о нем, а не Он Сам. Как ни выкручивайся, а приходится ответственность на себя взять - какого выберешь.

Вы тоже сделали выбор.

[Светлая]

Здравствуйте, Claricce!

Идея-то доброго бога, воплощения его слов в жизни людей - оказывается утопичная

Да, в наше время, где царствует насилие и зло представить себе, что в скором времени все будут любить друг друга и относиться друг ко другу если не с любовью,то хотя бы с уважением и теплотой, да это кажется недостижимым и неосуществимым.
Но это мы так видим, своим несовершенным разумом, со своей точки зрения и оценивая ситуацию своими человеческими мерками. Но для Бога нет ничего невозможного. И если Он захочет, он это сделает.
Но Он дал нам право выбора. И не отступает от Своего обещания. Мы сами прежде всего выбираем зло, а потом начинаем предъявлять претензии к Богу, что это Он виноват во всем зле этого мира.
Мы хотим чтобы это время приблизилось как можно быстрее, и верим что это время наступит, но сами практически ничего для этого не делаем. Зло выросло настолько, что те дела, которые делаются церковью в деле благовествования настолько малы (в сравнении с тем ростом зла и насилия, которое происходит сейчас), что наступление этого счастливого времени произойдет, к сожалению, не в нашу бытность. Хотя, как знать? [

жертвуют здоровьем, семьями, счастьем и наслаждением, стоят на столбе, едят кошерное и постное, тратят время на молитвы и жертвуют свои кровные деньги на храм, ограничивают себя во многом, живут с нелюбимым человеком под запретом неразвода или расстаются с любимым иной веры, осуждают своего ближнего и идут на него в крестовый поход...

Некоторые жертвуют чем-то в своей жизни ради этой идеи. Но сама эта жертва, для тех людей, которые жертвуют не обременительна. Разве Вам эта идея кажется плохой?
Если, например, Вы для дорогого Вам человека купили дорогой подарок, при этом Вам пришлось отказать себе в чем-то, чтобы приобрести именно эту вещь, разве Вы не будете ощущать радостное биение сердца, когда будете вручать этот подарок? Или Вы будете думать о том, что не купили себе лишнюю пару обуви из-за этого подарка?
Если же жертва не чистосердечна, то она никому не нужна. Ваш друг не будет рад подарку, если узнает, что Вы дарили его с камнем за пазухой.

И после этой своей мысли, Светлая, Вы продолжаете верить в Христа?

Представьте себе, продолжаю и верю!

Вот Вы погладили мокрую бездомную кошку, напоили ее молоком... С Вашей точки зрения в нем (в поступке) проявилась воля бога, пробудившего в Вашем сердце добро и жалость к замерзшему котенку.

Нет, в этом моем поступке воли Бога не было, воля Его была в том, чтобы изменить мое каменное сердце на доброе, из плоти и крови, сердце, в котором царит любовь. Он насадил любовь в мое сердце, а кого я поглажу и кого накормлю, кому скажу доброе слово - здесь уже только моя воля. Не думаю, что Бог нисходит до таких мелочей. Его воля могла бы в данном поступке проявиться для той цели, если бы этот поступок мог оказать какое-либо воздействие на других людей, в сердцах которых родились бы теплые чувства и которые в свою очередь в дальнейшем могли бы также отдать свое сердце Христу.

Другой поступок. Вы пнули ногой ту же кошку - "пошла вон, путаешься тут под ногами - молоко из-за тебя разлила!..."А где теперь воля доброго бога?

Опять же его воли нет и здесь. Он дал мне сердце доброе, но оставил меня в этом мире, мире зла и насилия. Плохой поступок - это опять моя воля, подверженная изменениям настроения. И моя вина, осознав которую мне же будет хуже от угрызений совести, что не исполняю Заповеди Его. В следующий раз, ощущая свою вину перед Богом, за отсутствие любви, мне будет сложнее ударить котенка. Т.О. верующий человек все время стремится к труду над своим духовным ростом. А неверующий трудится над получением все больших и больших удовольствий и развлечений.

Я не понимаю, почему Вы увидели казуистичность в таких простых вещах.

Казуистичность в данном случае в том, что Вами буквально каждое слово, чуть-ли не каждая запятая, подвергается детальной критике, с Вашей предвзятой, заранее негативно настроенной, точки зрения.

Откуда Вы, Светлая, знаете, чего хочет бог?

Видите-ли, свои желания Он четко и ясно изложил в своей книге через пророков. Самое большое из его желаний, это то, чтобы мир спасен был. Чтобы все люди, Им сотворенные, имели счастливую вечную жизнь, и были рядом с Ним. Чтобы люди отвернулись от зла. Он даже искупительную жертву за грех предусмотрел. Книга эта Библией называется.

"Пути господни неисповедимы" - в том числе и для Вас.

Полностью согласна. Мне совершенно неизвестно, что Он сделает с нами, когда Ему надоест смотреть на все мерзости, творимые на этой грешной земле.

Да и его ли волю Вы слышите?

И здесь не могу не согласиться. Лукавый настолько хитер, что нередко верующие люди спотыкаются, сбиваются с верного пути, уходят от Бога.

Вы можете слышать голос дьявола и ничто и никто не сможет помочь Вам разобраться - ошиблись Вы или нет.

Здесь не соглашусь. Иисус сказал: "Пребудьте в слове Моем. И Истина сделает Вас свободными" Если я все соблазны, и все дела, и все предложения буду рассматривать через призму слова Божьего, надеюсь избегу ошибок.

Поэтому и Петр - совершив свой жестокий поступок - видимо тоже считал, что слышит голос бога. И тоже полагал, что лишь констатирует волю бога.

В чем жестокость поступка? В обвинении во лжи?
А если бы Петр сказал своим помощникам: "Ну-ка, пожури Анания с женой, они же Богу лгут!" И обвинительную речь сказал бы не Петр. Результат мог бы быть таким же. Если бы Петр отошел в сторону и сказал: "Анания, ну что жы ты так, Бог-то Он все видит, что ж ты лжешь-то Ему?" Ананию совесть замучила бы? Страх объял бы? И если он был таким слабосердечным, он и в таких мягких условиях мог бы тоже помереть. Кроме того, останься он жив, обличаем совестью, мог бы помереть и через неделю.
Так же и строгого учителя в школе можно обвинить, что он жестоко обходится с двоечниками.
Петр был раб Божий. Он трепетно защищал своего Бога. Он был горячий, эмоциональный человек. Ну не мог он долго в себе держать гнев на людей, которые обидели Бога. Вот он в защиту Бога своего и высказал им все.
Не понимаю, отчего Вы так его обвиняете?
Ананий с Сапфирой - лжецы - прямо пострадавшие какие-то получаются.
Да у нас всегда так, преступников жалеем, а те, кто стоит на страже закона - те сущие дьяволы.

Но такими мягкими понятиями нельзя говорить о смерти. Перед гробом не извинишься, и воскрешать еще никто не научился.

Для верующих смерть - приобретение. Возможно, поэтому Петр и не чувствовал своей вины за смерть супругов.

Тут явное упоение своими властью, значением и влиянием - "...и тебя понесут!"

Это Ваше мнение, что упоение властью и пр. А мое мнение, что гнев Петра еще не остыл. Т.е., как это так, клялись Богу в верности, мол жизнь свою за Него отдадут, а тут какие-то несчастные деньги пожалели.

чего ради в библии, которую Вы так уважаете и признаете ее слова истинно верными, было написано о "случайных" событиях?

Да, именно так я и считаю. Но если эти события выглядят случайными, значит нам еще не хватает мудрости правильно истолковать эту тему.


С Уважением, Cветлая

[Рафаэль]

Фишка в том, что Бог действительно умертвил обоих.
Но Петр выглядит...

Alex.

"Действий, без последствий, не бывает".
Matrix III

exnihilo@yandex.ru

36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
(Матф.12:36,37)

[Ex nihilo]

Alex, приветствую!
Фишка в том, что Бог никогда никого не убивал. В том числе и Ананию с Сапфирой. В противном случае нам придется признать, что Иисус говорил в Ин.8:44 о Боге. Хотя... если речь идет о боге века сего, тогда да - он действительно умертвил обоих.
И еще... это... поаккуратнее бы в выражениях... Я имею в виду слово перед словом ЕХИДНО....

А в остальном полностью согласен.

Да со мной всегда так: грубо брякну что-то, а редактировать гордыня не позволяет. Не брякать? Это лучший вариант, но тогда мне еще расти и расти.
Снимаю шляпу перед апостолом Кефой[Петром]: был неправ в выражениях.
Но остаюсь и при своём: он-то озвучил Божий приговор, но в некрасивой форме. Ехидно как-то. На мой, впрочем, взгляд.
А самого Павел-то ловил за руку в лицемерии...
Апостолы - тоже люди.

Alex.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник. Но все-таки между буквой и Духом есть разница. Буква - это "консервы" духа. Нужна возрождающая способность живой читающей души.

"Да не отходит сия книга Закона от уст твоих, но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять то, что в ней написано".
Это Б-г сказал Иисусу Навину. То же самое советовал Павел Тимофею ("Все Писание б-годухновенно и полезно"). Что по сравнению с этими цитатами демагогия о Духе? Кто отверг слова Духа в Библии, тот отверг сам Дух.

Я понимаю, для Вас это не аргумент. Вы, наверно не признаете Троицу. Но это объясняет христианское доверие к возможности более тесной связи человека и Бога. Объясняет отсутствие "откровения книжного слова" в наше время. Слово Божие звучит и фиксируется в "живом письме" - душах верующих.

Звучит красиво, но не перевешивает того, что Сам Б-г, и Иисус, и апостолы говорили о Писании. И Троица тут ни при чем.

Откровение Писания продолжено во внутреннем Откровении человеческих личностей. Одно другому не противоречит. Дополняется.

Если не противоречит, тогда о чем спор? Это то, о чем я говорю.

А кто знает, какой он есть? Где объективный критерий? Писание тоже разное о нем повествует. И нужно учитывать, что Писание - это слово о нем, а не Он Сам. Как ни выкручивайся, а приходится ответственность на себя взять - какого выберешь.

Да, Писание о Нем говорит разное. Потому я и принимаю Его таким, как Он есть, и милосердным, и карающим. А многие выбирают что-то одно, игнорируя то, что им не нравится. Вон Антон, например, утверждает, что Б-г никогда никого не убивал. Он, наверное, не верит ни в потоп, ни в Содом и Гоморру, ни в смерть египетских первенцев, ни в завоевание Ханаана, ни в истребление амалекитян, ни в слова мессианского Царя из притчи Иисуса: "врагов же Моих, которые не хотели, чтобы Я царствовал над ними, перебейте тут передо Мною".

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Да, в наше время, где царствует насилие и зло представить себе, что в скором времени все будут любить друг друга и относиться друг ко другу если не с любовью,то хотя бы с уважением и теплотой, да это кажется недостижимым и неосуществимым.

Светлая, чтобы так говорить, чтобы так надеяться - нужно иметь хотя бы какое-нибудь в обоснование Вашей веры. Которое можно пощупать...
А вот этого - нет.
Мир людей не стал хуже или лучше за две тысячи лет. Мы не едим теперь сердце врага, вырванное из живой груди. И не потому что это негигиенично, неприлично без ножа и вилки, или потому что мы стали лучше относиться к "ближнему своему". Цивилизация не делает человека лучше или хуже, разве что меняет формы и размеры зла.
Качественных сдвигов - нет.
Дикарь мог польститься на более сочный кусок мяса у соседа и проломить ему голову дубинкой. Царь-царей мелкой державы времен Христа - плотоядно поглядывал на соседнее государство, которое, по его мнению - "плохо лежит". А сейчас - извращенная мысль садиста-одиночки может уничтожить всю жизнь на планете Земля разом - ядерным взрывом, химической, генной или биологической заразой...
Никуда мы не ушли от рабства (разве что формы поменялись), нищеты и жестокости. Обиды и несправедливости. Зависти и жажды власти.
Количество зла в мире и соотношение зла и добра - ничуть не изменилось.
Для Ваших слов, Светлая, о мечтальной-красивом и сказочно-недостижимом царстве добра "в скором времени" нет никаких оснований. Даже - намеков, мизерных сдвигов.

..мы так видим, своим несовершенным разумом, со своей точки зрения и ...своими человеческими мерками.

.. простите, у меня иного разума, кроме человеческого, нет. И - как мне кажется - у Вас тоже.
Тогда зачем пытаться "..обьять необьятное"?

Но для Бога нет ничего невозможного. И если Он захочет, он это сделает.

Почему бы и нет... Только он не хочет менять мир.
А меня это в "добром" боге не устраивает.

Но Он дал нам право выбора.

И зачем оно нам?

Мы сами прежде всего выбираем зло, а потом начинаем предъявлять претензии к Богу, что это Он виноват во всем зле этого мира.

Ну а как же иначе-то?
Рай был (по задумке бога) местом, идеальным для человека. И выбора в раю у человека в то время не было. Стоило ли давать человеку выбор, чтобы он cмог в конце концов выбрать зло?
И кто в этом виноват?

Некоторые жертвуют чем-то в своей жизни ради этой идеи... Разве Вам эта идея кажется плохой?

Плохой.
Никакая идея не стоит - людей, их жизней и страданий. Когда за идею отдают жизни (причем чаще всего приносят в жертву других) - это всегда как-то дурно пахнет.
Идея - во имя великой любви повеситься, выброситься с многоэтажки, распяться на кресте... - абстракция. Потому что ничего людям не дает, кроме вреда.
Кто-то из древнеримских стоиков продал себя в рабство, чтобы выкупить друга. Это был поступок, потому что друг получил свободу. Реальный результат.
Пример обратного - во имя веры христовой уничтожали неверных сарацинов в крестовых походах и вырезали целые народы, покоряя все три Америки. Под корень, скопом... Голая идея обращения в веру рождала смерть.
И так было всегда - идея, не помогающая людям жить - есть зло. В какие красивые слова она бы не рядилась.
Примеров в истории - миллионы. Самые близкие к нам - коммунизм и нацизм. Можно не рассказывать, чем это обернулось?

Если, например, Вы для дорогого Вам человека купили дорогой подарок,..

Это - пример против Вас, Светлая.
Люди отказываются от брака, семьи, любви с любимым человеком. Если он - не разделяет Вашей веры, не соглашается на крещение детей... Ради голой идеи веры в бога, не имеющей реального ощутимого отражения в земной жизни лишают себя живого, настоящего счастья материнства, стригутся в монахини, запираются в кельях...
Теряют жизнь. Ради идеи.
Мне не нравятся такие идеи, Светлая. И такие подарки, когда подарок земного счастья вместо любимого человека отдают - виртуальной идее веры.

Плохой поступок - это опять моя воля, подверженная изменениям настроения.

Я ловлю Вас за язык....
Значит, в мире есть воля бога, а есть - Ваша личная. Две воли в этом мире. Да, я понимаю, что масштабы у Вас различны.
Но качественно это - ничего не меняет.
Получается, что Вас бог бросил на произвол судьбы в некоторых мелких жизненных деталях, предоставив Вам возможность творить - что захотите. А где же заканчиваются пределы Вашей воли?
Пнуть кошку - в этом есть Ваша воля. Допустим. А наступить ей на хвост? оторвать лапу? постричь налысо?
Все это - Ваша воля.
Но ведь обратное тоже верно. Темный неграмотный пастух Ширак завел в пески персидскую армию Дария, заведомо, без какой-либо надежды выжить самому. И спас этим свой народ от гибели. А христианином вовсе не был - презренный язычник скифского племени. И решение было только его волей.
Гастелло тоже не имел никаких шансов спастись во взрыве. Но сделал свой выбор.
При модельных испытания ядерного реактора в критической, аварийной ситуации один из физиков полез в реактор и руками раздвинул сблизившиеся части. Предотвратил взрыв, спас друзей, город, и в чем-то - все человечество...

Выходит, что ни в каких поступках человека (как во зле, так и в добре) - нет воли бога. Ни в хорошем, ни в плохом.
Или же за все- и за добро и зло в равной мере - отвечает бог. Как командир в армии. Никто не станет слушать обьяснения сержанта или генерала - мол, не те попались солдаты. Какие бы поступки не совершали солдаты, какая бы ни была их воля - отвечает командир. На все сто процентов.
Промежуточных вариантов - нет.

А неверующий трудится над получением все больших и больших удовольствий и развлечений.

Как просто у Вас получается сортировать желания - верующих и неверующих...

Казуистичность в данном случае в том, что Вами буквально каждое слово, чуть-ли не каждая запятая, подвергается детальной критике, с Вашей предвзятой, заранее негативно настроенной, точки зрения.

Ну вот...
Светлая, я могу и не читать Ваши письма подробно... Могу вообще не отвечать, если Вас обижает или Вам это кажется только разбором запятых...
Только скажите.

Видите-ли, свои желания Он четко и ясно изложил в своей книге через пророков.

Вы хотите, чтобы я привел Вам примеры несбывшихся библейских пророчеств?

Самое большое из его желаний, это то, чтобы мир спасен был.

А зачем этого желать, если можно - сделать?
Я могу зимой мечтать о вишне в цвету - у меня нет возможности и времени слетать в другое полушарие. Но иметь возможность и все так же продолжать предаваться мечтам... - в этом что-то от мазохизма.

Чтобы все люди, Им сотворенные, имели счастливую вечную жизнь, и были рядом с Ним.

А это уже было. В раю.
Богу нужно было лишь не вносить в него зло - предоставляя выбор человеку.

Если я все соблазны, и все дела, и все предложения буду рассматривать через призму слова Божьего, надеюсь избегу ошибок.

Я могу задать Вам миллион вопросов, на которые Вы - сколько бы ни прислушивались и ни пытались разобраться в интонация бога - не сможете дать ответ.
Никакая вера не сможет Вам подсказать ответ, который окажется безусловно верным. Вы будете искать его в библии? а там написано про свод неба над плоской землей и про зайца с копытами...

В чем жестокость поступка? В обвинении во лжи?

Смерть Анания еще можно списать на неожиданность, слабое сердце и т.д.
Но Сапфира-то? вина за ее смерть полностью, неотвратимо, как могильная плита лежит на Петре!

А если бы Петр сказал своим помощникам... И обвинительную речь сказал бы не Петр. Результат мог бы быть таким же.

Светлая, Вы уводите разговор в сторону - Петр был бы виноват и в этом случае. На все сто. Потому что это он бы воспользовался своим влиянием.

Петр был раб Божий.

..и вина лежит - на боге?

Ну не мог он долго в себе держать гнев на людей, которые обидели Бога. Вот он в защиту Бога своего и высказал им все.

А как велел Христос относиться к людям?
Если я не путаю, то кажется - любить? и не судить? и прощать вину?

Ананий с Сапфирой - лжецы - прямо пострадавшие какие-то получаются.

Потому что их вина - ложь - ни в какое сравнение не идет с наказанием, которое они понесли. Несправедливость вызывает во мне сочувствие к ним.
Учитель, запоровший насмерть ученика за неверно выученное "жи-ши", не сможет оправдаться в моих глазах. Хотя ученик действительно не выучил правило.
Тем более обидно, что гораздо более существенные преступления других людей оказываются ненаказанными.
А Вы еще видите в этом - справедливость.

Для верующих смерть - приобретение. Возможно, поэтому Петр и не чувствовал своей вины за смерть супругов.

Так что же он-то не торопился "преобресть"? до распятия в Риме еще было столько лет...

А мое мнение, что гнев Петра еще не остыл.

Еще Павел в своих первых посланиях, написанных через пару десятков лет после казни Христа, писал о начавшихся расколах и сектанстве среди христиан... Вокруг были язычники, были вероотступники, жили тиран Нерон и шизофреник Калигура, жили садисты разных оттенков... Эпоха рабства, когда рабов мучили и убивали, не считая это чем-то ненормальным... Продавали в рабство своих родных..
Люди убивали друг друга в непрерывных войнах, вырезая целые города...
И вот из всех людей, живущих на земле, Петр нашел самыми страшными моральными уродами Анания и Сапфиру. Из всего зла человечества того времени их ложь - скрыли часть собственных денег от общины! - оказалась достойной такого гнева Петра, что он не остыл даже за несколько часов. И был настолько сильным, что Петр забыл все "не суди..", "не убий..", "возлюби ближнего..." своего учителя и вынес приговор.
Я понимаю, что его могла оскорбить ложь в вопросе веры. Вспылил, вышел из себя... Но я не понимаю Вас, верующих, в трезвом уме и твердой памяти не видящих уже два тысячелетия в таком поступке Петра - жестокость!

Т.е., как это так, клялись Богу в верности, мол жизнь свою за Него отдадут, а тут какие-то несчастные деньги пожалели.

Да ... с этими деньгами! Если Вы, Светлая, не чувствуете на себе большего, чем у Анания и Сапфиры, греха - можете первой бросить в меня камень.

С Уважением, Claricce

[Дмитрий Резник]

Учитель, запоровший насмерть ученика за неверно выученное "жи-ши", не сможет оправдаться в моих глазах. Хотя ученик действительно не выучил правило.

Claricce, Вы никогда не поймете Вашего оппонента, потому что говорите на разных языках. Вы исходите из того, что Б-га нет, или из того, что Он, если условно принять Его существование, очень похож на нас. Но Б-г Библии несоизмеримо выше нас. Он стоит над всем. Он может судить наши поступки, а мы Его дел судить не можем хотя бы в силу нашей ограниченности. Вот Вы считаете, что Анания и Сапфира были наказаны слишком строго за их грех. Но, если есть Тот, Кто определил этот грех как грех, то Он один и может оценить его размер и судить об адекватности наказания. С Вашей точки зрения, ну соврали, ну что такого? (я утрирую, конечно). Но почем знать, может, каждый грех, даже кажущийся нам малым, уничтожает где-то целый мир? Это так, к примеру. Вы скажете: почему же Б-г не покажет нам ясно размер греха, чтобы мы могли оценить его и проникнуться чувством ответственности? Да потому что Он не обязан этого делать. Чтобы понять нашу ответственность, достаточно понять Его величие. А это величие Он показал достаточно в истории. Вы так не считаете? На то Вы и неверующий. Но какой тогда смысл в дискуссии с верующими, напоминающей спор глухих?

[Yelka]

Дмитрий.

Елка. между буквой и Духом есть разница. Буква - это "консервы" духа. Нужна возрождающая способность живой читающей души.
Дмитрий. "Да не отходит сия книга Закона от уст твоих, но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять то, что в ней написано".

Ваша цитата не противоречит моему высказыванию. Без нашего прочтения, без участия нашей души, Писание - всего лишь исписанная бумага. Еще однин нюанс. Для христиан Писание - это книга Откровения, а не книга Закона.

Да, Писание о Нем говорит разное. Потому я и принимаю Его таким, как Он есть, и милосердным, и карающим. А многие выбирают что-то одно, игнорируя то, что им не нравится.

Для ответа сошлюсь на второе ваше высказывание:

Но Б-г Библии несоизмеримо выше нас. Он стоит над всем. Он может судить наши поступки, а мы Его дел судить не можем хотя бы в силу нашей ограниченности.

И милосердный и карающий - понятия нашего человеческого словаря. Это тоже, в какой-то степени оценка его качеств, а значит и суд (суждение). Все Писание - это постепенное раскрытие Бога, но это и напряженный процесс восприятия Откровения человеком, попытка перевести "божественные глаголы" на язык человеческих понятий. Человек не может прыгнуть "выше головы".

а мы Его дел судить не можем

Вы сказали. Поэтому Ваше "я принимаю Его таким, как Он есть, и милосердным, и карающим" так же субъективно, как и утверждение Антона, что "Бог никогда никого не убивал". И то и другое имеет смысл и не может быть игнорировано.
Настоящее познание начинается тогда, когда при сопоставлении двух взаимоисключающих понятий высвечивается некая глубина, их объединяющая. Если же это просто иррациональный винегрет случайных признаков, поступков, установлений, тогда Бог предстает самодержцем-начальником, реакцию которого невозможно предсказать и остается лишь пытаться исполнить все (и вечное, основополагающее, и временное и просто конкретно-случайное). А исполнить все невозможно.

[Egor]

Дмитрий Резник

если условно принять Его существование, очень похож на нас. Но Б-г Библии несоизмеримо выше нас.

...ну почему выше нас и не такой как мы, я считаю как раз что Бог возможно очень схож с нами, да он карающий и щадящиё, любящий и ненавидящий....совершающий поступки о которых потом сожелеет......
...отличпается от нас - властью, силой, умом...все черты у него круче наших.

Но Б-г Библии несоизмеримо выше нас. Он стоит над всем.

... именно это его от нас отличает...

Он может судить наши поступки, а мы Его дел судить не можем хотя бы в силу нашей ограниченности.

...да, судить от слова суд (приговор, наказание) мы не можем, но обсуждать в наших силах...

Вот Вы считаете, что Анания и Сапфира были наказаны слишком строго за их грех. Но, если есть Тот, Кто определил этот грех как грех, то Он один и может оценить его размер и судить об адекватности наказания.

...так в наказании Ан. И Сапф. разве Бог участвовал непосредственно, или дал добро на это наказание? НЕТ. как я уже писал, судя по деяниям, это был перегиб со стороны Петра, так как после этого случая христианам уже не требывалось отдавать всё имущество, ИМХО может его потом Бог и образумел как то, а в Библие не отразилось это образумие, или свиток затерялся, или еще что? (домыслы).
Но как бы то небыло, мы видим что до этого инцидента христиане отдавали ВСЁ, а после ВСЁ отдавать уже не требывалось.
Yelka

тогда Бог предстает самодержцем-начальником, реакцию которого невозможно предсказать и остается лишь пытаться исполнить все (и вечное, основополагающее, и временное и просто конкретно-случайное)

...да где то так у меня и складывается понимание о Боге, наверно скажете искаженное, а я не вижу как можно думать иначе.

А исполнить все невозможно.

... к сожелению, но надо стараться, предписания НЗ намного лояльнее чем ВЗ, но и их тяжело исполнить (чувствую на себе ежедневно, эту тяжесть, точнее может быть не хватает решимости быть до конца правельным, но это длительный процес, становление христианином, воспитание своей совести по Библии)

[Anton_R]

Дима, здравствуйте!

Да, Писание о Нем говорит разное. Потому я и принимаю Его таким, как Он есть, и милосердным, и карающим. А многие выбирают что-то одно, игнорируя то, что им не нравится.

Извиняюсь, что отвечаю на ваш пост Yelkе.

Рад, что у вас так все хорошо разложено по полочкам. Может, все-таки, объясните мне тогда, кто же именно искусил Давида сделать исчисление израильтян - Бог или сатана?

Рад буду услышать точку зрения человека, принимающего Библию так как написано.

С уважением

[Anton_R]

Дима, здравствуйте!

Claricce, Вы никогда не поймете Вашего оппонента, потому что говорите на разных языках. Вы исходите из того, что Б-га нет, или из того, что Он, если условно принять Его существование, очень похож на нас. Но Б-г Библии несоизмеримо выше нас. Он стоит над всем. Он может судить наши поступки, а мы Его дел судить не можем хотя бы в силу нашей ограниченности. Вот Вы считаете, что Анания и Сапфира были наказаны слишком строго за их грех. Но, если есть Тот, Кто определил этот грех как грех, то Он один и может оценить его размер и судить об адекватности наказания. С Вашей точки зрения, ну соврали, ну что такого? (я утрирую, конечно). Но почем знать, может, каждый грех, даже кажущийся нам малым, уничтожает где-то целый мир? Это так, к примеру. Вы скажете: почему же Б-г не покажет нам ясно размер греха, чтобы мы могли оценить его и проникнуться чувством ответственности? Да потому что Он не обязан этого делать. Чтобы понять нашу ответственность, достаточно понять Его величие. А это величие Он показал достаточно в истории.

Я все удивляюсь - а почему вы до сих пор не мусульманин? Ваш взгляд на Бога не вполне соответствует Библии, но вполне соответствует корану. Там тоже аллах неизмеримо выше нас, может судить нас, а мы его не можем, и он не обязан давать нам отчет в своих действиях - просто следует проникнуться к нему страхом перед его величием, и замолчать. Как в древние времена - приказали "люби" и любит. Иначе....

Я это вот к чему. Человек задал вопрос. И, кстати, не вам. Но раз вы взялись на него отвечать, то и отвечайте. А не затыкайте рот стандартными избитыми фразами типа

Вы так не считаете? На то Вы и неверующий.

Подобный ответ на вопрос обычно говорит о том, что собеседнику просто нечего возразить, но он пытается это тщательно скрыть от оппонента.

Но какой тогда смысл в дискуссии с верующими, напоминающей спор глухих?

Думаю, все же не стоит перекладывать с больной головы на здоровую.

С уважением

[Роза]

Клариче

Вы в последнем ответе слегка передернули. Немножко, но это есть .

Во-первых, мир лучше стать не может, это правда. Но учение Христа - идеология личности, воспитание культуры личности, а не массовой культуры. Именно поэтому попытки трактовать это учение для масс неудачны.

Христианская идея вовсе не заключается в том, чтоб распяться на кресте. И вы сами должны прекрасно понимать, что сарацины, индейцы и т.п. - это не насаждение идеи или веры, а шоковая терапия для закрепления авторитетов. Где церковь выступает как феодал и завоеватель. Пока есть языческие авторитеты - каши не сваришь. Стало быть... Не надо смешивать историю завоеваний, пусть даже и церковных, с историей христианской этики.

Люди идут в монахи не только потому что идейно жаждут лишить себя жизни и материства. Но еще и потому, что среди бесчисленного множества характеров попадаются и такие вот. Понимаете вы их, или нет. Если не понимаете это не их беда и не ваша, а просто их и ваше несоответствие.
Я верующая и семейная. Но иногда - очень редко - ко мне приходят всякие размыления об огромной ответственности - материнстве. И о том, успею ли я совершенствоваться, если уже беру на себя смелость привести в этот мир другие души. когда на себя и времени-то не хватает.

Нет, в поступках людей нет воли Бога. Иначе было бы нечестно. Ограниченная свобода. Сомневаюсь, руководствуясь вашими же словами, что мы способны понять что-либо сверх своего разума. Так, слегка интерпретировать.

Одурив вас Єгова? А ти ж
Був зо мною на згоді?
І контракт підписав, і запив
Могорич при народі?

Бачив плани мої і читав
В моїй книзі судьбовій?
Бачив кінці і знаєш, що я
Не устоявся в слові?

Маловіре, ще ти не почавсь
В материнській утробі,
А я кождий твій віддих злічив,
Кождий волос на тобі.

Ще не йшов Авраам з землі Ур
На гарранські рівнини,
А я знав всіх потемків його
До остатньої днини.

П.с. Зря на Петра так все наехали. Ну что за народ. Охти, нашли у апостола грешок-с. Хад. А как же Иисус, который учил искать в людях хорошее и не верить в их подонковость? Если Петр такую смерть принял - за проповедничество, неужто стал бы себя пятнать убийством незнакомого мужика за бабло? Все равно что на большой дороге прибить - за то что все деньги не отдал.
Имхо, это все же позднее добавление Церкви - исключительно для темного народа с язычническими пережитками - боги дали по башке молнией, им виднее. Потому что надо регулярно подношения подносить.

[Дмитрий Резник]

Дима, здравствуйте!
Я все удивляюсь - а почему вы до сих пор не мусульманин? Ваш взгляд на Бога не вполне соответствует Библии, но вполне соответствует корану. Там тоже аллах неизмеримо выше нас, может судить нас, а мы его не можем, и он не обязан давать нам отчет в своих действиях - просто следует проникнуться к нему страхом перед его величием, и замолчать. Как в древние времена - приказали "люби" и любит. Иначе....

Просто в этом вопросе Коран соответствует Библии. Ибо и Библия представляет Его таким. Б-га надо любить независимо от всяких "иначе". Ну что я могу сделать, если Он пожелал изобразить Себя таким?

Я это вот к чему. Человек задал вопрос. И, кстати, не вам. Но раз вы взялись на него отвечать, то и отвечайте. А не затыкайте рот стандартными избитыми фразами типа
Подобный ответ на вопрос обычно говорит о том, что собеседнику просто нечего возразить, но он пытается это тщательно скрыть от оппонента. Думаю, все же не стоит перекладывать с больной головы на здоровую.

Это все общие фразы, в которых я, увы, не вижу смысла.

[Дмитрий Резник]

Ваша цитата не противоречит моему высказыванию. Без нашего прочтения, без участия нашей души, Писание - всего лишь исписанная бумага. Еще однин нюанс. Для христиан Писание - это книга Откровения, а не книга Закона.

Для верующего слово Б-га должно быть Законом, будь оно изложено в Торе, Пророках или Евангелии. Даже для любящего сына слово отца должно быть законом, по крайней мере пока сын не стал самостоятельным.

Для ответа сошлюсь на второе ваше высказывание: И милосердный и карающий - понятия нашего человеческого словаря. Это тоже, в какой-то степени оценка его качеств, а значит и суд (суждение).

Но это не мой суд. Таким Б-г описал Себя Сам. А я имел в виду, что мы не можем рассуждать, что, мол, здесь Б-г справедлив, а вот тут погорячился, ибо Его мысли - не наши мысли, и Его пути выше наших путей как небо выше земли (это не мои слова, так написано в Библии).

Вы сказали. Поэтому Ваше "я принимаю Его таким, как Он есть, и милосердным, и карающим" так же субъективно, как и утверждение Антона, что "Бог никогда никого не убивал". И то и другое имеет смысл и не может быть игнорировано. )

Опять-таки, то, что я сказал, это не мое субъективное мнение, а факт, явленный Самим Б-гом в Его Откровении. А утверждение, что "Б-г никого никогда не убивал" просто противоречит всем известным фактам.

А исполнить все невозможно.

Если любишь Б-га, надо стараться исполнить все, что в твоих силах.

[Anton_R]

Дима, здравствуйте!

Просто в этом вопросе Коран соответствует Библии. Ибо и Библия представляет Его таким. Б-га надо любить независимо от всяких "иначе". Ну что я могу сделать, если Он пожелал изобразить Себя таким?

Исследовать Писание более внимательно . Может тогда и увидите разницу между Богом Библии (Ин.1:18) и аллахом корана....

Это все общие фразы, в которых я, увы, не вижу смысла.

Объясняю смысл.
Не стоит считать себя лучше т.н. неверующих. И не стоит игнорировать слова из 1Пет.3:15 "будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением".

Надеюсь так понятнее?

С уважением