Апостол - УБИЙЦА?

[vlek]

[QUOTE=Odessa]

подтвердила свое участие в попытке обмануть Бога...
Можно расценить, как чистосердечное признание и простить. И бог простил бы, но не люди, т.е. не церковь, особенно когда дело касается десятины.

Бодрствуйте.

[vlek]

[QUOTE=Claricce]Так давайте забросим библию

Забрасывать библию не надо, а вот

порушим храмы..

Да.
Не зря Христос подавал пример разгоняя Иепусалимский. Похоже что церковный вертеп - постоянная проблема человечества.
А в остальном с вашими соображениями согласен.

[Egor]

Апостол-убийца?

Размышляя в очередной раз над этой историей, пришел к выводу что она действительно выпадает из общего контекста НЗ.

Читаем о начале евангелизации Апостолами



43 Был же во всякой душе страх. И много чудес и знамений совершалось чрез апостолов.

Почему в душе был страх? Может, были подобные случаю Ан. и Сап. Чудеса и знамения?

44 А все уверовавшие были вместе и всё у них было общее.

Как заметил ранее Лука, у них не было собственного имущества!!!

45 И то, чем владели и что имели, они продавали и разделяли это всем, смотря по нужде каждого.

46 И каждый день единодушно пребывая в храме, и преломляя по домам хлеб, они принимали пищу в веселии и простоте сердца,

(Деян.2:43-46)

и далее по тексту

32 Было же у множества уверовавших сердце и душа одна. И никто ничего из имения своего не называл собственным, но было у них всё общее.

(Деян.4:32)

и еще

34 Ибо не было и никого нуждающегося между ними. А все, кто были собственниками земель или домов, продавая, приносили цену продаваемого

35 и полагали у ног апостолов. И раздавалось каждому смотря по нужде его.

36 Иосиф же, прозванный апостолами Варнавой, что в переводе значит "сын утешения", левит, родом Кипрянин,

37 так как у него была земля, продав, принес деньги и положил к ногам апостолов.

(Деян.4:34-37)

Понимаю так: всё продавали, несли в собрание, (мы не видим, чтобы к этому призывали, или заставляли, просто возможно в состоянии эффекта отнёс один потом второй и так повелось что нужно отдать всё) там эту всю казну или делили поровну на всех или отдавали закупщику провизии, и вина после этого собирались по домам и хвалили Господа, веселились, в общем, жили без забот, как птицы полевые не думая, что будут делать завтра, что будут есть после завтра.



И вот доходим до 5 главы где и происходит эта история с Ан. и Сапф.. Я полагаю что это были верующие люди которые хотели вступить в общину, возможно их состояние было добыто ими не лёгким трудом и они видели утопичность существующего положения в общине и решили оставить на черный день себе долю, возможен и противоположный вариант что они были неверующие люди а корыстные злодии, которые прослышав про то что в собрание делят всё поровну решили продать своё имущество отдать какую-то часть для вступления в собрание, получить в собрании полагающуюся им долю и выйти из него.





1 А некий муж, по имени Анания, с Сапфирой, женой своей, продал имение,

2 и часть цены утаил с ведома и жены; и принеся некую долю, положил у ног апостолов,

3 Но Петр сказал: Анания, почему это наполнил сатана сердце твое, что ты солгал Духу Святому и утаил от цены земли?



Заметьте нигде ранее не указывалось что нужно отдавать ВСЁ, и Анания не утверждает что принёс всё, просто принёс деньги и поклал у ног Апостола, а Пётр откуда то знает что прихожанин не всё отдал, толи разведка сработала, толи очень хорошо ориентировался в ценах. Но привык что предыдущие 5 000 прихожан отдали всё, и начинает обвинять Ананию что он бапки зажал. И кого он называет Духом Святым себя что ли? Деньги нужны были не Духу а собранию для продолжения веселия.



4 Оставаясь непроданной, не твоей ли она оставалась? И вырученное продажей не в твоей ли власти было? Как это положил ты в сердце своем такое дело? Не людям ты солгал, но Богу.


явный приём НЛП, если бы Анания был марально сильнее Петра ответы могли быть такими: да моей!, в моей власти! да не клал я в сердце зло, не придумывай Петя! повторяю не придумывай, не лгал я не людям не Богу, верующий я, а верующие не лгут.


5 При этих словах Анания упал и испустил дух. И нашел страх великий на всех слышавших.

6 И молодые, встав, приготовили его к погребению, и, вынося, похоронили.

(Деян.5:1-6)


видим если Анания был верующим и просто не хотел попасть под влияние Белого братства и в конце остаться не счем то он не виновен.
если же был корыстный злодий то Петр мог сказать по другому, что бы мы ныне не ломали себе голову, что то вроде:

- ах ты гад, ты думал нажиться на деньгах собрания, да поразит тебя молния за это (и злодий падает испепеленный молнией).

Я думаю что Ананий был верующим и пострадал не за что, другое дело его жена:



7 И было, часа через три: вошла и жена его, не знавшая о происшедшем.

8 И обратился к ней Петр: скажи мне: за столько ли вы продали землю? и она сказала: да, за столько.



четко ложь, да за такое мы тебе сделаем



9 И Петр к ней: что это вы согласились искусить Духа Господня? Вот ноги похоронивших мужа твоего в дверях, и они вынесут тебя.

10 И упала она тотчас к ногам его и испустила дух. Войдя же, юноши нашли ее мертвой, и, вынеся, похоронили около мужа ее.

11 И нашел страх великий на всю церковь и на всех слышавших об этом.

(Деян.5:7-11)


ясное дело нашел страх, почти уверен что из присутствующих не кто не пытлся обмануть Петра.


Читаем далее

18 Симон же, увидев, что чрез возложение рук апостолов подается Дух Святой, принес им деньги,

19 говоря: дайте и мне власть эту, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святого.

20 Но Петр сказал ему: серебро твое с тобою да будет в погибель, потому что ты помыслил дар Божий приобрести за деньги.

(Деян.8:18-20)


Петр отказывается от денег.


36 Двигались они по дороге и пришли к какой-то воде. И говорит евнух: вот вода; что препятствует мне креститься?

37 И сказал ему Филипп: если веруешь от всего сердца, можно. Он же сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.

38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, как Филипп, так и евнух, и он крестил его.

(Деян.8:36-38)


интересно евнух отдал потом всё своё состояние?


36 А в Иоппии была некая ученица по имени Тавифа, что значит в переводе "серна". Она была богата добрыми делами и милостынею, которую творила.

(Деян.9:36)


видим что Тафива имела собственное дело, что не мешало ей быть ученицей.


6 он гостит у некоего Симона Кожевника, у которого дом близ моря.

7 Когда ангел, говоривший ему, отошел, он позвал двух из домочадцев и благочестивого воина, из состоявших при нем,

(Деян.10:6-7)


Петр гости у Кожевника который имеет собственный дом, да еще и охранулюбил значит Петр комфорт, не остановился у бедняка какого, а у уважаемого, обеспеченного человека...


2 Те же, которые имеют господами верных, пусть не пренебрегают ими, потому что они братья, но пусть еще усерднее им служат, потому что верны и возлюбленны те, которые получают от них благодеяние. Этому учи и увещай,

(1Тим.6:2)


христиане имели даже рабов


10 прошу тебя о моем сыне, которого я родил в узах, об Онисиме,

11 некогда для тебя негодном, теперь же и для меня и для тебя пригодном,

12 которого я отсылаю к тебе обратно, его самого, а он-мое сердце.

13 Его я хотел держать при себе, чтобы он, вместо тебя, служил мне в узах Евангелия,

14 но без твоего согласия я ничего не захотел делать, чтобы добро твое было не как по нужде, но добровольное.

15 Ибо, может быть, он для того на время был отделен, чтобы получил ты его навеки,

16 уже не как раба, но больше чем раба, как брата возлюбленного, особенно для меня, насколько же больше для тебя, и во плоти и в Господе.

(Флм.1:10-16)


и Филимон имеет рабов значит не отдал всё при вступлении в церковь.
Отсюда я делаю вывод что в случае с Ананией, имел место перегиб со стороны Петра, возможно после чего ему было объяснено что он не прав, но это не отображено в Библии, но видим что далее подобных ситуаций нет, что для вступление в церковь не требовалось отдавать ВСЁ.

[Лука]

Здравствуйте, Claricce!

Ваше объяснение цели Вашего пребывания на Форуме понятно. Моя цель быть полезным отвечая на вопросы, проверить на крепость некоторые свои соображения и, возможно, главное, - отработка смирения при контакте с различными источниками раздражения. Но в данном случае я не могу смириться не с Вами или Вашими взглядами, а с применяемыми приемами ведения дискуссии.

Так вбивать гвоздичеловеку и я бы не стал. Но я говорю о Боге, о своем Господе, для которого гвозди в руки это Его желание, Его миссия,..

Но при этом Вы забываете, что Христос - человек. И больно ему не менее, чем любому другому. Вы помните слова Достоевского о слезе ребенка?

Вы принципиально не хотите учитывать, что Христос и человек, и Бог. И то, что Ему больно это Его желание и непременное условие реализации Его воли и Его миссии. И сравнение с Достоевским здесь совершенно неуместно. Но я настоятельно рекомендую Вам задуматься, почему у фашистов Достоевский пользовался большим уважением и популярностью.

И выходит, что Вы готовы предать, мучить, убить самого дорогого Вам человека.

Подобный прием в дискуссии называется подтасовкой. Вы не верите в то, что Христос богочеловек? Вот потому у Вас и выходит то., что выходит. Но простите, то, что у Вас выходит на этот раз дурно пахнет.

Я имею ввиду, что не заповедь "возлюби господа своего", а человека(!) - была у Христа главной.

Лжете Claricce. Мар.12:29-30 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!

Надеюсь теперь ясно почемупродолжать обсуждать с Вами данную тему для меня не имеет смысла.

[Светлая]

Здравствуйте, Claricce!
Человеческая натура такова, что мы знаем, что плохо, что нельзя делать, но тем не менее делаем. На что только надеемся? Например, больному человеку нельзя есть жареное или соленое, но вопроеки всем запретам, он позволяет себе немножечко того, немноржечко этого. Почему? Зачем? Потом ему бывает плохо, он сожалеет что съел шашлык, к примеру, но через какое-то время он опять наступает на те же грабли. Почему?
Почему эти люди утаили? Они знали, что их могут наказать? - знали. Они знали, что Бог все видит? - знали? Так что же их заставило так поступить?
А чего они испугались?
На мой взгляд они испугались не того, что их уличили при свидетелях, а того, что этот факт непостижимым для них образом стал известен Петру. Как он мог узнать? Кто ему сказал? Никто не знает - а он узнал? Вот только сейчас они и осознали всю власть Бога. И только сейчас им стало по-настоящему страшно, как впрочем, и другим, от того насколько велика и непостижима для ума людей сила Бога. Этот-то страх и привел их к смерти. Однако же, мы не знаем, плохо ли то, что они таким образом умерли. Возможно их раскаяние было настолько велико, что привело к смерти и. что они после смерти оказались сразу в раю? И может быть обвинение Петра для них было не наказанием а избавлением?
Здесь не идет речи о том, что они не знали о погоде и вышли на мороз. Здесь как раз речь о том, что они знали о морозе, но понадеялись на авось. А потом раскаялись.
Любил ли Петр людей? По данному эпизоду судить было бы не слишком корректно. Однако Петр прежде всего любил Бога, и поскольку Бог допустил смерть Анании, значит Богу было угодно, чтобы Петр продолжал свою обвинительную речь! Да и скучно было бы мужу без жены.
Извините, если моя точка зрения в корне отличается от Вашей.

[Дмитрий Резник]

Поэтому размеры сумм отдаваемых, как Вы выразились в общий котел, не имели никакого значения. Но отдать нужно было всё, таким образом закрыть путь к отступлению и целиком посвятить себя Богу. Целиком!

Все отдавать вовсе не требовалось. И вообще не требовалось что-либо отдавать. Ведь упрек Петра именно об этом и говорит: "Чем ты владел, не твое ли было? И приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось?" То есть кто тебя просил врать, если ты вообще не обязан был что-либо отдавать? Пожертвования были делом добровольным, по велению сердца.

[Egor]

Дмитрий Резник vbmenu_register("postmenu_223869", true);
Мессианский еврей

Все отдавать вовсе не требовалось. И вообще не требовалось что-либо отдавать. Ведь упрек Петра именно об этом и говорит: "Чем ты владел, не твое ли было?

...ну мы не можем судить, требывалось или нет, мы видим что отдавали всё, и Анания возможно первый кто решил не отдавать всё, пострадал, а зная Петра мы видим что он был горяч, да и с Ананией, он же не спросил даже или всё отдал тот, а сразу начал обвинять, с Сапфирой более понятно - она солгала за что и пострадала.
Я выше немного размышьлял над этим и пришел к выводу что "делом добровольным" пожертвования стали позже...

[Дмитрий Резник]

...ну мы не можем судить, требывалось или нет, мы видим что отдавали всё, и Анания возможно первый кто решил не отдавать всё, пострадал, а зная Петра мы видим что он был горяч, да и с Ананией, он же не спросил даже или всё отдал тот, а сразу начал обвинять, с Сапфирой более понятно - она солгала за что и пострадала.

Но как же быть со словами Петра, которые я процитировал выше? Если обязательно было отдавать все, то они теряют смысл. Однако если это было делом добровольным, то тогда они вполне понятны: какой смысл было лгать, если имение и так принадлежало Анании? Не хочешь, не отдавай, но лгать зачем? И именно ложь, а не жадность ставятся Анании в вину:
"для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? и т.д."
Сапфира обвиняется в том же, без разницы.

[Лука]

"Чем ты владел, не твое ли было? И приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось?" То есть кто тебя просил врать, если ты вообще не обязан был что-либо отдавать? Пожертвования были делом добровольным, по велению сердца.

Ну конечно ДОБРОВОЛЬНЫМ. И христианином становятся только ДОБРОВОЛЬНО. И в Церковь вступают ДОБРОВОЛЬНО. Но в период формирования Церкви тот, кто ДОБРОВОЛЬНО решил стать христианином должен был ДОБРОВОЛЬНО отдать свою жизнь и имущество Христу, причем полностью и без остатка. Тот же, кто отдавал часть тем самым оставлял себе путь отступления, что свидетельствовало о половинчатой вере и полу-приятии Христа как своего Господа и Спасителя. Тогда еще не было монашества и мирской общины - все было едино. И потому компромисс ДОБРОВОЛЬНОГО, но ПОЛНОГО самоотречения с одной стороны и интересов плоти с другой был недопустим. Ну а ложь свидетельствовала о худшем из возможного...

[Злобин Дмитрий]

Подобные скоропостижные смерти ,случаются и в наше время. Нередко и у атеистов. И без всякого Апостольского вмешательства .Бывает,что человек ,публично уличенный в неблаговидном поступке, погибает от острого инфаркта миокарда, спонтанной остановки сердца, аритмического шока и прочих естественных причин. Возможно, что Анания ,побуждаемый ревностью неофита ,сам обязался отдать все до копейки.Потом смалодушничал. Когда он осознал ,что солгал Господу,то распсиховался , и схлопотал инфаркт ( например ). Думаю ,обвинения Павла в убийстве - необоснованы. Убежден ,что столь тяжкое обвинение ,нуждается в более веских доказательствах. С Уважением ко всем участникам. Дмитрий.

[Egor]

... я согласен, с Лукой что дело добровольное, отдавать всё или нет, тоесть вступать в собрание или нет, только с оговоркой что это условие было придумано Петром, и в дольнейшем отменено им же (может открылось что не прав?), так как мы нигде не види четких указаний, нужно ли отдавать всё или не нужно, но видим что первые христиане отдавали именно ВСЁ, а дальше видим, что это уже не было обязательным условием, возможно этот эпизод урок не нам а Петру, после чего он уже не считал нужным что бы верующие отдавали всё в церковь ИМХО

[Лука]

мы нигде не види четких указаний, нужно ли отдавать всё или не нужно, но видим что первые христиане отдавали именно ВСЁ, а дальше видим, что это уже не было обязательным условием, возможно этот эпизод урок не нам а Петру, после чего он уже не

считал нужным что бы верующие отдавали всё в церковь ИМХО

Если Вы знакомы с историей Церкви, то наверняка знаете, что в 3-м в.н.э появилось монашество т.е. определенная категория христиан отдававших Богу практически всё. Географической родиной христианского монашества можно считать Египет. Данный факт признан и Восточной и Западной церквями. И первым монахом считается Святой Антоний (252-356 г.г.) Но до появления монашества все члены Церкви старались жить как монахи не имея никакого личного имущества. Когда же стало ясно, что не всем это под силу Церковь разделилась на аскетов и верующих мирян. Но не забывайте, что в истории с Петром, Ананией и Сапфирой речь идет о ПЕРВЫХ христианах своими глазами видевших Спасителя и потому обладавших несравнимо большей верой, а значит и способностью к аскезе, чем все последующие поколения христиан. Именно этим видимо и объясняется позиция Петра по отношению к тем, кто якобы согласился жить по христиански, но нарушил принцип возглавляемой Петром общины и тем самым попытался обмануть Бога. И право устанавливать в Церкви определенные правила было дано Петру Христом ибо сказано: Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. Так что тот, кто обвиняет Петра - обвиняет и Спасителя.

[Egor]

Лука

Именно этим видимо и объясняется позиция Петра по отношению к тем, кто якобы согласился жить по христиански, но нарушил принцип возглавляемой Петром общины и тем самым попытался обмануть Бога. И право устанавливать в Церкви определенные правила было дано Петру Христом ибо сказано: Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

...да нет Бога они не пытались обманывать, даже если и пытались то Анания не имел шанса обмануть, не известно что бы он сказал и ответит, Петр его объвинил и тот умер, что у него было на уме в тот момент не ясно. А по поводу того что всё должны были отдавать - не правда, я выше приводил пример что христиане были довольно обеспечинными людьми, некоторые даже имели рабов, и охрану, что не мешало им быть христианами, и Петр их не обвинял. Так что я придерживаюсь мнения что отдавать всё надо было в период с (Деян.4:34-37) и максимум по (Деян.9:36).

[Дмитрий Резник]

Но в период формирования Церкви тот, кто ДОБРОВОЛЬНО решил стать христианином должен был ДОБРОВОЛЬНО отдать свою жизнь и имущество Христу, причем полностью и без остатка.

Петр обращался к Анании, который уже был членом общины. И Петр утверждает, что Анании не было смысла врать, ибо никто вообще не заставлял его что-либо отдавать. Стало быть, и для членов общины отдание имущества было добровольным и не было условием вступления в общину.

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Почему эти люди утаили?

По малости своей веры. К богу они отнеслись, как к большому начальнику. Царю земному.
У царя земного - колоссальные возможности казнить и миловать. Хоть каждого второго в своей державе.
Но царя можно обмануть - он не всевидящ при любой армии тайной полиции, внутренней безопасности... При всех тиранах люди могли (пусть шепотом, на кухне) обманывать привителей.
Примерно также и Ананий с Сапфирой относились к богу. (Кстати и большинство ныне верующих - где-то также).

И может быть обвинение Петра для них было не наказанием а избавлением?

А Вы не хотите, Светлая, сразу - и туда? не дожидаясь преклонных лет и выпавших зубов, когда уже устанете жить?
Вот я и говорю - зачем же приписывать другим то, что не нравится самому?

Любил ли Петр людей? По данному эпизоду судить было бы не слишком корректно.

Наши поступки не суммируются и не усредняются.
Тем более те, что уже нельзя повернуть вспять. Однажды убив кошку, Вы уже никогда - все своей последующей праведной жизнь! - не исправите зла, которое Вы совершили. Вина перед теми, кого нет уже с нами рядом - самая тяжелая и неискупимая.
Я бы никогда не простил человеку крови на руках. Не по мелочи, ошибке или незнанию. А ведть именно так - зная и предвидя события, Петр и убил обоих.
Ведь мог промолчать, попытаться исправить - чего проще. Если бы любил людей.

Да и скучно было бы мужу без жены.

Это уже было в истории - царей хоронили вместе с любимыми лошадьми и гаремом жен...

Извините, если моя точка зрения в корне отличается от Вашей.

Не извиняйтесь - Ваше право думать иначе. Человек и интересен своей уникальностью.

Однако Петр прежде всего любил Бога, и поскольку Бог допустил смерть Анании, значит Богу было угодно, чтобы Петр продолжал свою обвинительную речь!

Светлая, я мог бы наговорить много неприятных вещей в ответ на Ваши слова.
Пожалуйста, не обижайтесь на меня, но ссылка на слова "так богу угодно" (вариант - "на все воля аллаха") говорят не очень красиво о человеке.
Они сводят его до уровня покорного вола в упряжке, выхолощенного, с кругозором не далее границ колеи дороги, за которые не то что шагнуть, даже мыслью проникнуть он не пытается. Я думаю, что Вы, Светлая, сказали немного поспешно, по привычке, не слишком задумавшись, что из Ваших слов следует.
Потому что Вы отказываете этими словами человеку в возможности думать, мыслить, разочаровываться, совершать ошибки... Поверив и приняв их не как слова, сотрясение воздуха, а реальную программу действий, человек может положить свой разум на полочку в холодильник, как старик - вставную челюсть в стакан с водой на ночь. Больше - не понадобятся.
А что из Ваших слов следует?
Для бога - прямая вина за смерть Анания и Сапфиры. Даже без Петра. Я-то хоть обвиняю Петра, человека. А из Ваших слов - виноват бог.

Как вообще, Светлая, Вы различаете после таких слов, где Ваша воля, а где - воля бога? на вкус, на цвет?
ведь наверняка в Вашей жизни, как и у любого человека, есть поступки, которых Вы стыдитесь. Нет, мне о них говорить не надо - это Ваше личное, интимное.
Но если Ведь и их придется приписать воле бога, как же иначе?

Если "на все воля бога", то, значит, воля бога - на концлагеря сталинские, гитлеровские, полпотовские.. На Бабий Яр, на Майданек и Треблинку. На крематории и дамские сумочки из человеческой кожи.
На порок сердца и сепсис, от которых умирают малыши, еще не научившиеся ходить..
На Хиросиму и Нагасаки...
На Чечню, 11 сентября и 11 марта..
На землетрясение в Ашхабаде, Китае и Мексике, армянский Спитак. Когда по четыреста и восемьсот тысяч человек - разом..
Хоршая и удобная фраза "на все воля бога" - ей можно оправдать прогуленный урок, убийство ребенка, изуродованные жизни близких и незнакомых. Это индульгенция универсальная, вечная и всеобщая.
Все можно ею оправдать. Не только в смерти Анания и Сапфиры окажется виноват бог. Такой милосердный и добрый.

Вот видите, как обращаются Ваши слова. Вы пытались опарвдать человека Петра, а обвинили - бога. И сами не заметили.
Давайте все же говорить о людях. И оценивать их слова - по результатам. Вот сказал Петр и...

Если получится, попробуйте не обижаться на мои слова - я мог бы сказать такое не только Вам, Светлая, а многим верующим.

С Уважением, Claricce