Апостол - УБИЙЦА?

[Anton_R]

Egor, здравствуйте!

Anton_R
мы с вами - антиподы,

Ну, я надеюсь, что это не так важно для вас - главное, что мы братья.

вы считаете что все жестокости которые приписывают Богу дописаны людьми, а я наоборот, для меня долго было загадкой как могло статься что в НЗ написали Бог любовь после всего что сделано в ВЗ, но потом я пришел к выводу что Бог имеет любовь как и все остальные качества - гнев, ярость, сожаление о содеянном. Раз мы по его подобию и имеем все эти качества значит, и он их имеет.

Egor, видите ли... вся беда в том, что часто мы начинаем измерять Бога своими мерками, вместо того, чтобы измерять себя Его мерилом. Его Характером, то есть.

А Его характер хорошо описан в Библии. Нет, я не имею в виду книги ветхого завета. Понимаете, ошибка многих из нас в том, что мы воспринимаем книги ветхого и нового завета, да и сами заветы как нечто равное. А это не так. Библия говорит, что Новый завет превосходнее ветхого (я не имею в виду книги об этих заветах). Следовательно, необходимо читать ветхозаветние книги и откровения о Боге через призму Новозаветнего откровения.

А новозаветнее, т.е. полное, откровение Бога - это Голгофа.

С уважением

[Claricce]

Здравствуйте, Лука!

Читая Ваши толкования всякий раз убеждаюсь в крайней ограниченности и узости атеистического мировозрения. И, к сожалению, эта узость подвигает Вас на подмены.

Благодарю Вас. Лестно.

Если бы Господь приказал мне и я был бы уверен, что приказывает именно Он - исполнил бы любое Его приказание.

А Христос никому не запрещал и не приказывал. Он не приказывал (как и не запрещал) Иуде и Петру - предавать себя. Христос не приказывал и не запрещал остальным, пугливо разбежавшимся, ученикам помогать или мешать казни, проявить слабость или смелость.
Я думаю и Вам бы не стал приказывать.

Что касается гвоздей, то я ведь знаю, что Он воскреснет и никакого вреда эти гвозди ему не нанесут.

Иными словами - Вы помогали бы забивать?
Вы взрослый человек, Лука, но до сих пор не поняли простую вещь - каждый в жизни отвечает за свои поступки. И прикрываться приказом - это знаете ли...
Будет он воскресать или нет - не играет никакой роли. Перед Вами его руки и только Вам решать - без приказа, без голоса свыше, а по своей совести - вбить в них гвозди или нет.

Как только доказательства будут приведены я снова обращения к Вам буду заканчивать словами С Уважением.

Ну вот Вы и обиделись...
Вы можете не затруднять себя, Лука, набивая это слово на клаве - я не умру, став одним "уважением" беднее. Честно говоря я не люблю, когда так торгуются.

В отличии от Вас я не перестал относиться к Вам с уважением, поэтому постараюсь разобраться, что именно так Вас задело.

Ваше непонимание меня лежит в простой вещи - мы говорим о словах "обман бога", никак их не определив. А понимаем видимо разное.
Впрочем даже не это важно.
Когда я привожу Вам пример ненаказанных богом нацистов, корысто- и властолюбивых пап римских с разными порядковыми номерами, садистов разных сортов и калибров, чьи поступки бог также как-то позабыл отметить своей оценкой при их земной жизни, то имею ввиду - их реальные деяния, результат которых есть смерть многих людей, страдания, мучения в жизни, нищета, гораздо более преступны, чем обман бога.
В заповедях Христа нет ни одного слова о обмане бога. Но есть десяток правил, которые через Христа бога дал людям. Не абстрактный обман бога, который каждый волен понимать, как ему вздумается, а совершенно четкие правила - как надо жить с его точки зрения. Более того сам же Христос говорил, что все их можно свести к одной заповеди - возлюби ближнего своего.
Теперь давайте же посмотрим, нарушили ее Ананий и Сапфира? и насколько тяжко?
Как Вы сами пишете, Лука, в общину приходили разные люди и сумма внесенного не играла роли. С этой точки зрения Ананий и Сапфира (можно я дальше буду называть их АиС? замучался уже набирать столько раз), хоть и обманули "ближних своих" по вере, но их поступок не привел к смерти, голоду, мучения. Никто из общины не умер на костре, ни о ком (в результате их утаивания) на плакали родные...
Короче - их обман не привел ни к чему существенному для членов общины.
А вот начальник концлагеря, садист по профессии и сути, лично расстреливал людей и наслаждался этим. Менгеле делал бесчеловечные опыты на людях, используя их, как подопытных кроликов. Разумеется, что ни о какой "любви к ближним" из ближайщего лагерного барака не могла идти и речь. Неужели такие поступки - кровь множества жертв на руках - не большее растаптывание идей Христа, чем обман АиС своих собратьев по вере?

Вы понимаете, Лука, что как бы Вы ни определяли слова "обман бога", что бы Вы под ним не подразумевали, но реальная кровь на руках убийцы - тяжелее горсти утаенного золота.
Именно поэтому в истории есть множество, великое множество убийц, каждый из которых был гораздо более виноват перед богом, чем те несчастные АиС.
Я предвижу Ваше возражение - мол, нацисты недолюбливали церковь и вполне возможно, что и Менгеле и Эйхман не были верующими. Не знаю, не уточнял. Но вот Адольф Гитлер был крестным отцом детей нескольких вождей более мелкого калибра. Если Вы помните - крестным отцом может быть только верующий. Как минимум - крещеный.
Я не знаю был ли Гитлер крещен (при сильном желании это можно найти и уточнить). Но в любом случае "обман бога" был налицо.
И вот Гитлер был у власти с 33 по 45-й, вкусно ел, наслаждался сладким и любил свою овчарку. Испытывал удовольствие от почета и вкуса власти...
Я помню, как он закончил - можете не напоминать. Но произошло это в 45-м. Почему же бог не наказал его в 39, 40, 41...? ведь промедлив наказать, дав ему эту пресловутую "отсрочку", бог дал позволил ему совершить и остальные преступления против человека и бога!
Неужели же преступления Адольфа Гитлера - ходячего символа зла - были в глазах бога менее значимыми, чем скрытые монеты Анания и Сапфиры?

Я приму документально подтвержденные факты, когда бы Церковь простила именно обман Бога (и никак иначе)

Вы видимо не знаете, что означает слово "индульгенция". Оно означает - прощение грехов. За N монет конвертируемой валюты тех времен можно было купить прощение будущих грехов. Любых, Лука, любых. Включая и столь смакуемый Вами "обман бога". (А может быть Вам надо весь прейскурант огласить, Лука, полный прайс-лист индульгенций?)

В цивилизованной дискуссии это называется откровенной подтасовкой. Приведите доказательства, что все указанные Вами люди пытались обмануть Бога и получили от Церкви прощение. Принимаются к рассмотрению только официальные документы с указанием издательских реквизитов.

Вы меня обвиняете в подменах и подтасовках? Лука, я привожу Вам случаи, гораздо более тяжелые, более греховные, более страшные... И тем не менее - не наказанные богом мгновенно, как это произошло с АиС.
Вы желаете документальных подтверждений "обмана бога" с приложением большой печати, нотариально заверенной?
Ищите сами, если есть желание. Вы цепляетесь за букву, Лука, совершенно не вдумываясь в суть. Я Вам привожу живые примеры, не требующие ни глубокого наморщивания лба, ни тонкого знания истории... Когда достаточно только своей совести, чтобы спросить себя - чей поступок тяжелее - и найти в себе ответ.
А Вы мне - "..документы с указанием издательских реквизитов.."

С Уважением, Claricce

[Yelka]

Claricce, Вы так самозабвенно отстаиваете свою точку зрения...

А мне интересно, чем вас так задевает описанный сюжет? (Это я к продолжению прежнего нашего разговора - о "князе"). Если вы не верите в Бога, почему вас так возмущает его несправедливость? Ведь это все фикция, фантазия.
Что вы хотите доказать Луке? Обвинить Бога (которого по-вашему нет), в том, что он не мог совершить в принципе, так как не существует?
Забавно!

P.S. К описываемому эпизоду у нас с Вами сходное отношение - неприятие.

[Лука]

Здравствуйте, Claricce!

Если бы Господь приказал мне и я был бы уверен, что приказывает именно Он - исполнил бы любое Его приказание.

А Христос никому не запрещал и не приказывал.

Вы плохо знаете Библию. Христос и приказывал Мар.5:43, Лук.9:21, и запрещал Мар.3:12, Лук.4:41, Мар.7:36. Во-вторых, ниже Вы пишите Вы цепляетесь за букву, Лука, совершенно не вдумываясь в суть. Так почему же цепляетесь за букву Вы? Неужели если слово приказывает заменить на просит суть изменится и я не стану исполнятьволю моего Господа?

Иными словами - Вы помогали бы забивать? Вы взрослый человек, Лука, но до сих пор не поняли простую вещь - каждый в жизни отвечает за свои поступки. И прикрываться приказом - это знаете ли... Будет он воскресать или нет - не играет никакой роли.

1Кор.15:17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна. Для Вас будет Христиос воскресать или нет - не играет никакой роли. Вот потому Вы и не понимаете логики веры. Что касается понимания ответственности, то Вы поняли, что каждый в жизни отвечает за свои поступки. Ответственность же Христиан распространяется не только на поступки, но и на слова: Матф.12:36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда

Как только доказательства будут приведены я снова обращения к Вам буду заканчивать словами С Уважением.

Ну вот Вы и обиделись...

Это не обида. Это профилактика неуважения собеседника к чужим святыням. Я не писал, что перестану Вас уважать. Но я не стану оглашать мое уважение к Вам до тех пор, пока Ваше уважение к Христианским святыням не станет очевидным. Вы считаете, что поступки имеющие следствием смерть многих людей, страдания, мучения в жизни, нищета, гораздо более преступны, чем обман бога. Я считаю, что обман Бога страшнее убийств миллионов при условии, что он может остаться безнаказанным.

В заповедях Христа нет ни одного слова о обмане бога.

Если бы фильтр расположенный в Вашем сердце не отсеивал неудобной информации Вы бы обязательно обнаружили в Библии слова Спасителя характеризующие лгущих: Иоан.8:43-44 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. Именно ложь является первым шагом к погибели потому, что закрывает сердце человека для Слова Божьего. Но обман человеком человека несоизмерим с попыткой БЕЗНАКАЗАННО обмануть Бога. Ибо допущение даже самой возможности такого обмана является свидетельством неверия допускающего во всемогущество Бога. Проблема не в том, что Ананий и Сапфира попытались обмануть единоверцев это не сложно. Проблема в том, что если бы их замысел реализовался, то из этого следовало бы, что во-первых, можно обмануть Бога, а во-вторых, быть христианином и при этом лжецом.
Упоминаемые Вами фашисты, садисты, преступники не были христианами и потому творили то, что творили. Но они не пытались обмануть Бога и Церковь, вопреки Вашим утверждениям, их не прощала. Что касается длительности их жизни, то я не думаю, что она была им в радость. Есть ситуации, когда смерть более желанна, чем жизнь, но ни один человек не узнает что чувствовали изверги доживая свой век. И не нам с Вами судить об этом.

Вы понимаете, Лука, что как бы Вы ни определяли слова "обман бога", что бы Вы под ним не подразумевали, но реальная кровь на руках убийцы - тяжелее горсти утаенного золота.

Вы не то и не с тем сравниваете. Дело не вразмере утаенной суммы. Если бы попытка Анании и Сапфиры обмануть Бога осталась бы безнаказанной, то крови на руках всех будущих убийц было бы неизмеримо больше.

Адольф Гитлер был крестным отцом детей нескольких вождей более мелкого калибра.

Адольф Гитлер не был крестным отцом, а, возможно, играл роль крестного отца, что далеко не одно и то же. 2Кор.11:14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света

Неужели же преступления Адольфа Гитлера - ходячего символа зла - были в глазах бога менее значимыми, чем скрытые монеты Анания и Сапфиры?

Нерон, Сталин, Гитлер, Пол Пот и подобные им появлялись в строго определенное время и их приход на время отрезвлял человечество катящееся в пропасть греха. Поэтому попущение Богом их деятельности, попущение малого зла дабы избежать большого в конечном счете оказывалось благотворным. И в этом суть священной истории, но атеистическому мировозрению она недоступна.
Что касается индульгенций, инквизиции, конкисты, то сам факт существования всего этого был извращением Христианства и потому явления эти исчезли и Церковью осуждены. Для Вас же именно извращения являются сутью Христианства, а его благотворного влияния на человечество Вы не хотите видеть принципиально. Церковь есть тело Христово на земле и как всякое тело подвержена болезням. Но главное, она способна от них излечиться и история свидетельствует об этом однозначно. Для Вас важен сам факт болезни, для меня факт выздоровления.
Вы постоянно выступаете в роли прокурора, обвинителя Церкви и Христианства. Бог Вам судья. Но не забывайте имени того, кто в Христианстве выступает в роли его обвинителя

[Egor]

Anton_R vbmenu_register("postmenu_221751", true);
Участник

вся беда в том, что часто мы начинаем измерять Бога своими мерками, вместо того, чтобы измерять себя Его мерилом. Его Характером, то есть.

...ну Вы же сами знаете что отличается ВЗ характер Бога от НЗ, и если вы считаете что ветхозаватному Богу приписали люди плохие качества, то почему Вы не хотите предположить что в НЗ люди постарались облагородить Бога сделать его добрым и ласковым, прощающим грешников. В часности возможно эпизод с Ан. и Сапфир. - отголски ветхозаветного характера, или что не дочистили, редакторы.

[statua]

Egor <<<ветхозаватному Богу приписали люди плохие качества, то почему Вы не хотите предположить что в НЗ люди постарались облагородить Бога сделать его добрым и ласковым, прощающим грешников.

именно НЗ говорит о всепрошаюшем Боге и ето так, сын Его умер за наши грехи, но ето до "кончины века" ето когда жнецы выйдут и уберут все, так что ничего не оставят, тоесть 2-3 человека из большого города останется, а потом в закромах, выберут плевела для "испарения", а доброе семя опять посеют, только не думайте что ето за короткое время произойдет вполне вероятно и нет, ведь Бог и создал время, одна секунда равна вечности и наоборот, для Него.

[Claricce]

Здравствуйте, Лука!

Неужели если слово приказывает заменить на просит суть изменится и я не стану исполнятьволю моего Господа?

Не знаю, как поступили бы Вы, Лука, но я бы - не стал вбивать гвозди.
Ни по приказу, ни по просьбе.
Есть такой истертый киношный штамп - "пристрели меня, брось, вдвоем мы не дойдем"... Или что-то подобное. И положительный герой отказывает, напрягая все силы, тащит на себе поломавшего ногу, с осколком в животе или истекающего кровью. Красиво, благородно, но часто - нереально.
Иногда милосердие в том, чтобы выстрелить в висок умирающему, прекращая его страдания. Однако я не стал бы вбивать гвозди в руки учителя, тем самым увеличивая его мучения.
А у Вас, Лука, такое - получилось бы.

Я считаю, что обман Бога страшнее убийств миллионов при условии, что он может остаться безнаказанным.

Тогда, видимо, дальше не стоит продолжать разговор. По крайней мере в этой теме.
Мы встречались в нескольких темах, где в споре выясняли позицию собеседника, даже если и не соглашались с выводами. Но эти Ваши слова - слишком фундаментальное различие во взглядах.
Мне кажется, стоит остановиться, тем более, что Вас мои взгляды сильно задевают, а у меня нет никакого желания делать лично Вам, Лука, больно.
Тем на форуме много и возможно мы найдем более мирную.
Впрочем, Вы всегда можете вернуться к разговору, если захотите.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Yelka!

Вы так самозабвенно отстаиваете свою точку зрения...

Самозабвенно? это до стука своей (и чужой) головы о стену и пены изо рта?
Нет, до этого пока не дошло.

А мне интересно, чем вас так задевает описанный сюжет?

Да как Вам сказать, чтобы не обидеть? я очень покладисто, спокойно, толерантно, уважительно... отношусь к тому, во что человек верит. Вера в бога - довольно интимное (как я понимаю) дело и я уважаю (по крайней мере стараюсь) так относиться к вере.
Но вот религиозность, церковность - совсем другое дело.
Когда мы с Вами спорили и рассказывали почему и каким может (или не может) быть бог, то дело касалось только личной, интимной веры. Вопрос был более философским, чем религиозным. Многие верующие верят в бога не фанатично, с точностью до запятой, а более-менее свободно, пытаясь найти бога в жизни. сопоставить и проверить веру в жизни.
Церковь такие вещи не допускает. Мало того, защищая библию во всем, утверждая, что в ее тексте нет и не может быть ни одной ошибки, вставки, выдранного или добавленного эпизода, она замораживает мысль, способность думать человека. Сиди и читай - пинимай не бога, а книгу на веру. Вот такие вещи я уже не выношу.

Конкретный пример, случай Анания и Сапфиры. Есть миллионы способов обмануть бога. Есть множество способов не только обмануть, но и извратить, изуродовать учение Христа. Что люди и делают довольно успешно.
Но в библии только этот пример - на мой взгляд, оносительно безобидного обмана Самфиры и Анания был так жестоко, немедленно, неотвратимо наказан.
Почему? потому что речь шла - о деньгах. Богу и интимной, личной вере человека в него деньги не нужны. А вот людям нужны. И церковь защищает этот, совершенно чуждый учению Христа эпизод, только из одного соображения - речь шла о деньгах утаенных от церкви, а не от бога.

В библии есть то, что я назвал бы помарками или литературным преувеличением авторов и переписчиков евангелий. Что странного? - тогда так писали все книги.
Есть случайно забредшие эпизоды, не меняющие общего стиля книги. Тоже терпимо.
Но есть - прямо извращающие ее суть. Случай Анания и Сапфиры - как раз из таких.

Если вы не верите в Бога, почему вас так возмущает его несправедливость?

Прежде всего потому, что в его мнимую (как мне видится) справедливость верите Вы. Верующие.
А мне с Вами жить.
Хотя несправедливость бога - очень долгий разговор. Я могу ответить небольшим словесным парадоксом, который при все внешней красивости все же немного отражает суть - у меня слишком много претензий к богу, чтобы я поверил в него.

Что вы хотите доказать Луке?

Доказать я никому ничего не хочу - заведомо бесполезно убеждать собеседника в том, что имеет свои внутренние корни в его сердце, душе, разуме.
Но понять-то или хотя бы попытаться понять - можно? это же не уголовно наказуемо?

P.S. К описываемому эпизоду у нас с Вами сходное отношение - неприятие.

Ну вот видите, для Вас вера тоже часть жизни, такая же изменчивая, большая и непостижимая, как сама жизнь. Не застывшая на два тысячелетия в мертвой латыни.

С Уважением, Claricce

[Anton_R]

Statua, здравствуйте!

именно НЗ говорит о всепрощаюшем Боге и это так, сын Его умер за наши грехи, но это до "кончины века" - это когда жнецы выйдут и уберут все, так что ничего не оставят, то есть, 2-3 человека из большого города останется, а потом в закромах выберут плевела для "испарения", а доброе семя опять посеют, только не думайте что это за короткое время произойдет вполне вероятно и нет, ведь Бог и создал время, одна секунда равна вечности и наоборот, для Него.

Я понимаю вашу искренность. Сам так же когда-то верил. Но сейчас не могу. И вот почему.
Библия - книга, которая не обманывает. Причем, не только тогда, когда пишет об ошибках и неудачах людей Божиих. Но и когда говорит о Боге.
Если мы считаем, что в какой-то момент истории закланный Агнец вдруг встанет с места Своего заклания и оскалит зубы на нечестивых (а потом после убиения нечестивцев вновь станет розовым и пушистым), то мы должны быть последовательными и сказать, что в тот день Библия будет лгать в:

1) 1Ин.2:1-2 "Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира", потому что в этот момент истории, судя по общехристианской точке зрения, Бог перестанет быть нашим Ходатаем и умилостивлением;
2) Евр.7:25 "посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них", потому что в этот момент, судя по общехристианской точке зрения, грешник, захотевший покаяться, не сможет этого сделать;
3) Рим.16:24 (и другие, подобные этому места) "Благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми вами. Аминь".

Я полагаю, что Библия обманывать не будет никого никогда. Даже в самый последний день (если, конечно, предположить, что его приход от нас не зависит) нашей многострадальной земной истории.

С уважением

[Anton_R]

Egor, здравствуйте!

вся беда в том, что часто мы начинаем измерять Бога своими мерками, вместо того, чтобы измерять себя Его мерилом. Его Характером, то есть.

...ну Вы же сами знаете что отличается ВЗ характер Бога от НЗ, и если вы считаете что ветхозаветному Богу приписали люди плохие качества, то почему Вы не хотите предположить что в НЗ люди постарались облагородить Бога сделать его добрым и ласковым, прощающим грешников. В частности, возможно эпизод с Ан. и Сапфир. - отголоски ветхозаветного характера, или что не дочистили редакторы.

Насчет редакторов - сомневаюсь. Хотя бы потому что это никому не надо было во все века - подчищать Библию.

Вот насчет отголосков - совершенно верно. Я чувствую, если бы не пример Елисея и Илии (зарубившего в один день 850 человек), не стал бы Петр так делать.

А приписывание добрых качеств ветхозаветнему Богу.... тут скорее обратный процесс. Бог, на самом деле - новозаветний (пусть будет так, назовем Его так, хотя это и не правильно - Он всегда был таким, каким Его рисует книга Откровение, т.е. закланным Агнцем). А вот люди (во времена ветхого завета особенно) постарались Его "облагородить" на свой лад. Ну, или подогнать под себя... Что из этого получалось - известно.

С уважением

[Yos]

Пётр убил Ананию и Сапфиру.

Убил. Дальше что? Вы хотите его судить? Можете. Ничего страшного, если и он будет судить Вас. Петр - не под законом ходил и сейчас пребывает не под законом. Для него убийство - не грех, это невероятно? Но это так. Странно, что этого не знают люди, называющие себя христианами.

[Лука]

Здравствуйте, Claricce!

В результате длительной паузы я понял почему Ваше общение практически с любым верующим заканчивается ничем. Вы просто не пытаетесь понять собеседника и даже в минимальной степени не пытаетесь стать на его позицию. Простой пример:

Неужели если слово приказывает заменить на просит суть изменится и я не стану исполнять волю моего Господа?

Не знаю, как поступили бы Вы, Лука, но я бы - не стал вбивать гвозди. Ни по приказу, ни по просьбе.

Так вбивать гвоздичеловеку и я бы не стал. Но я говорю о Боге, о своем Господе, для которого гвозди в руки это Его желание, Его миссия, и единственный путь спасения указуемый Им миллиардам людей на все времена. Но Вы мыслите ТОЛЬКО человеческими категориями и ни на секунду не допускаете, что я говорю о БОГЕ! Но даже Вам будет понятно, что словосочетание люблю мороженное и люблю мою мать несопоставимы по степени и уровню любви. Так вот любовь христианина к Богу неизмеримо выше, чем любовь атеиста к матери выше его любви к мороженому. Но, практика показывает, что это для Вас не пример и Вы будете упорно сравнивать божественное с человеческим.

Я уважаю Вас и Вашу точку зрения, но абсолютно не понимаю зачем Вам нужно участвовать в подобных обсуждениях если Ваша позиция не меняется, а к позиции верующих Вы не восприимчивы принципиально. Поэтому если возможно ответьте мне только на этот вопрос - какова Ваша цель в подобных дискуссиях при очевидной ее недостижимости?

С Уважением,

[Claricce]

Здравствуйте, Лука!

Ваше общение практически с любым верующим заканчивается ничем.

Я не знаю, Лука, из чего Вы сделали такой вывод.
Насчет слов "практически с любым".
На форуме я познакомился с верующими, разговор с которыми перешел в личную переписку. Я не буду называть по именам, потому что личная переписка на то и есть личная, чтобы о ней не рассказывать другим. Но сам факт говорит - люди находят в общении со мной что-то интересное. Конечно, как я - с ними.
По поводу "ничем".
Что Вы называете, Лука "чем"? какой результат Вы видите в общении на форуме?
Мое обращение в веру? или мне нужно уйти с форума? Прежде чем сказать "ничем", ответьте себе на вопрос - что Вы хотите от форума?

Я - общение с людьми, которые думают совсем иначе, чем я. Мне хочется понять - почему так происходит, что люди верят в бога.
Непонятно.
А ведь мы все живем на одной маленькой и тесной планете и от того, как поймем друг друга будет зависеть - как мы будем жить. Есть, точнее были раньше на форуме люди, которым здорово осталось в жизни потому, что рядом с ними оказались именно верующие. У них осталась обида, а может быть даже ненависть ко всему, что связано с религиозностью.
Мне тоже прилично досталось в жизни, точнее - родным, близким мне людям. То, что произошло, я по своему неверию могу приписать только случаю холодной, без эмоции Вселенной, для которой разум и уникальность человека значат не больше, чем жизнь в любом другом своем проявлении - в слоне или инфузории, листике дерева или блохе. Так я могу еще понять, что несправедливость в жизни не имеет своего автора, которого можно спросить - за что?
Но Вы, верующие (особенно в Христа), считаете иначе.
Вся Ваша идея доброго бога мне непонятна, потому что в жизни нет - на мой взгляд - никаких проявлений его справедливости и доброты, точно также, как нет жестокости. Природа не имеет эмоций любого сорта к отдельным представителям жизни, пусть даже в виде разумного человека. Ей важно, чтобы выжила жизнь в принципе - в любом виде. Даже если на планете останутся только туповатые вирусы вместо "царей природы".
Вот и пытаюсь понять - (не веру, не бога) - а Вас, верящих в свою мечту о доброте и справедливости, воплощенную в вере в бога. У меня так верить не получается.

Так вбивать гвоздичеловеку и я бы не стал. Но я говорю о Боге, о своем Господе, для которого гвозди в руки это Его желание, Его миссия,..

Но при этом Вы забываете, что Христос - человек. И больно ему не менее, чем любому другому.
Вы помните слова Достоевского о слезе ребенка? есть вещи, через которые трудно перешагнуть. Очень сложно, почти невозможно пролить кровь невинного, даже если ценой за это будет спасение мира.
Для Вас увеличить мучения человека, любимого Вами человека, наверное даже - самого любимого все же возможно.
А для меня - нет.
Вы оправдываете эти (предполагаемые, разумеется!) свои поступки спасением человечества. Но человечество тоже состоит из людей. И если Вы способны причинить боль, помогая казни самого любимого Вами человека, то что может остановить Вас, если доведется убить менее любимого, менее знакомого, менее близкого Вам?
Как ни жаль, но я могу есть перед телевизором, понимая, что не смогу помочь голодающим в Африке или Индии. Но у меня встанет кусок в горле, если я увижу голодные глаза моего кота, не говоря уже о близких мне людях. Любовь к человеку начинается с самых родных и близких. И чем дальше - тем слабее любовь к "далекому своему".
Это факт, Лука. Не для меня - для любого человека, включая всех христиан поголовно, как бы они не твердили вторую заповедь.
И выходит, что Вы готовы предать, мучить, убить самого дорогого Вам человека. Что ж тогда останется "менее близким"?
Это она из многих непонятностей для меня в Вас. А Вы спрашиваете, зачем я тут околачиваюсь? понять Вас пытаюсь...

Но Вы мыслите ТОЛЬКО человеческими категориями и ни на секунду не допускаете, что я говорю о БОГЕ!

Так ведь и Христос мыслил и говорил человеческими категориями. "Возлюби ближнего своего..." - не о боге, а о человеке.
Сейчас не о том, что эта заповедь невыполнима в жизни и нет ни одного человека, всегда и со всеми "ближними" соблюдающего ее. Я имею ввиду, что не заповедь "возлюби господа своего", а человека(!) - была у Христа главной. Поэтому Ваши слова о некой иной стадии, фазе или варианте любви, кроме человеческой - простите, Лука - абстракция, никак не связанная со словами Христа.

Так вот любовь христианина к Богу неизмеримо выше, чем любовь атеиста к матери выше его любви к мороженому

Для такой идеальной неземной любви, о которой Вы гвоорите, просто нет почвы. Ей не в чем себя проявить, как невозможно проявить способность дышать в глубоком вакууме.
Именно поэтому мои человеческие аналогии, мои примеры и сравнения любви и жестокости в человеческом мире - совершенно обоснованы. Другого варианта любви просто нет.

Поэтому если возможно ответьте мне только на этот вопрос - какова Ваша цель в подобных дискуссиях при очевидной ее недостижимости?

Возможно.
Мне кажется, что я ответил Вам. Или все равно не понятно?

С Уважением, Claricce

[Светлая]

Истории известны факты, когда для того, чтобы вычислить вора, группе людей предлагают, скажем, таблетки-пустышки, или стакан с водой, говоря, что одна из таблеток отравлена, и что вор обязательно отравится. Как ни странно, такой метод вычисления вора - является достаточно эффективным, особенно среди людей с недостаточно высоким уровнем интеллекта. Вопрос в следующем - кто в данном случае является карателем? Человек, предлорживший пустышку или совесть вора, или его страх?

В случае с Петром, Ананией и Сапфирой аналогия очевидна.
Ананий и Сапфира - были людьми Богобоязненными, как и все люди того времени. Осознание своей вины перед Богом, страх быть наказанными, осознание всемогущности Бога, Его всеосведомленности и т.п. - в голове пронеслось много всяких мыслей и сердце не выдержало.
Я не вижу здесь вины Петра, и не соглашусь с его определением как апостол-убийца.

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Ананий и Сапфира - были людьми Богобоязненными, как и все люди того времени. Осознание своей вины перед Богом, страх быть наказанными, осознание всемогущности Бога, Его всеосведомленности и т.п. - в голове пронеслось много всяких мыслей и сердце не выдержало.

Секундочку, давайте уточним, Светлая.
Сердце не выдержало - это понятно.
Но Вы пишите "..осознание всемогущности Бога, Его всеосведомленности.." Если бог всемогущ, то не важно, обьявил кто-нибудь (например, Петр) вслух о обмане или нет - бог-то все равно видит и слышит. В силу свой "всеосведомленности". Выходит обманув бога, человек может не ждать внешнего указания голосом пусть даже и от ученика Христа.
А сраз и помирать.
Тут два варианта - бог на деле не очень хорошо видит и слышит и принимает решение только со слов людских. Или более реальный - именно таким его считали Ананий и Сапфира, в чем-то очеловечивая бога и считая, что можно скрыть от него обман.
Во втором случае их вина не в обмане бога. Не в сознательном обмане бога, а в недостатке веры и знаний о боге. Это ж совсем другая статья обвинения!

Если я выйду голым на мороз (из вредности, по глупости и упрямству, спьяну...) то закономерно заболею и винить в этом "наказании" можно будет только меня самого. Но если мне не сказали, что на улице мороз, если я не имел возможности узнать о погоде на сегодня, если меня обманули, уверив, что на улице лето... - то моей виной будет только доверчивость. А гораздо большая часть вины будет лежать на тех, кто скрыл, обманул, не рассказал...
Выходит два тысячелетия Ананий и Сапфира не могут реабилитироваться по неверной статье обвинения.

Наконец можно посмотреть и так - что стоило Петру попытаться исправить поступок Анания и Сапфиры? сказать им по-братски, по-христиански - "а обманывать бога и своих собратьев не хорошо. Или добавьте денежки из потайного кармана или идите из нашей общины..."
Ведь по версии, которую Вы предложили, Светлая, именно публичное признание вины убило Анания. Так может стоило шепотом, не вынося на общее обсуждение, отвести обоих в уголок и высказать все? глядишь - могли бы и исправиться.
Даже если Петр не успел помочь Ананию, то было несколько часов (по библии!) чтобы неспеша подготовить Сапфиру к смерти мужа и хотя бы ей дать возможность исправиться.

Эпизод Анания и Сапфиры приводится церковью в качестве устрашающего примера. Но главное - не устрашить грядущим наказанием, а предотвратить преступление. Ведь так поступают, когда действительно любят человека?
А Петр ни о чем подобном и не подумал. Его слова как раз и стали стартовой кнопкой для возмездия - торжественно вынес два приговора.
Вина Петра в том, что он не любил людей, как минимум - Анания и Сапфиру - потому что не попытался им помочь.

С Уважением, Claricce