Апостол - УБИЙЦА?

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Скажите мне, какова вероятность исполнения какого-либо пророчества, которое в добавок ко всему, противоречит всем общепринятым нормам?

Вы знаете, почему предсказания уличных гадалок сбываются?
Туманность фраз делает их универсальными.

Иудеи тоже не могли поверить в то, что их Царь будет въезжать в город не на коне, а на осле. Но это невозможное событие свершилось.

ЧТо ж такого удивительного в осле? разве то, что по предсказанию ехать пришлось на двух сразу...
Вот прилетел бы Христос в Иерусалим времен римской оккупации на 747-м Боинге - это выглядело бы чудом. А так, на ослах...

Рай был (по задумке бога) местом, идеальным для человека. И выбора в раю у человека в то время не было. Стоило ли давать человеку выбор, чтобы он cмог в конце концов выбрать зло? А стоило ли этому человеку послушаться и не вкушать запретный плод?

Вы не отвечаете на вопрос, Светлая.
Дело не в том, что Адам выбрал зло непослушания. А в том, что в идеальную картину Эдема бог - еще до выбора Адама! - внес возможность выбрать зло. Т.е создал зло, которое уже после него - выбрал Адам.
Отсюда и вопрос - зачем бог сам испортил райскую картину?

Если эта их жизнь не приносит ущерба другим,..

Приносит.
Приносит несчастье брошенному любимому человеку, маме, дочь которой выключена из жизни.

..то они не лишают себя счастья, а наоборот приобретают его для себя уже на земле.

Тогда это эгоизм чистой воды. Прежде всего - по отношению к близким людям.
Но можно посмотреть и иначе.
Манну с неба бог сыпал единожды в истории. А монахи не нарабатывают на свои, одежду, монастырские стены... Хотя и работают. И выходит - живут за счет других.

А где же заканчиваются пределы Вашей воли? Во всех моих поступках, которые не приносят плодов Духа Святого - отсутствует Его воля. В таких случаях я действую против Его воли.

Воля бога - там, где плоды духа святого?
Прежде всего Ваши слова - "масло маслянное". Одно и тоже понятие используете дважды.
Но и это не так важно. Рискнув однажды сказать, что существует нечто, неподчиняющееся воле бога (например, Ваша воля) Вы принижаете всемогущество бога. Он у Вас - не всесилен.

Конечно, прекрасный поступок, замечательный человек, но кого он спас? Ради кого погиб?

Вас, Светлая.

...примеры несбывшихся библейских пророчеств? [Хочу.

Смелый Вы человек, Светлая. Ну - держите...
Исайя предрекал, что с приходом Мессии: "перекуют все народы мечи на орала и копья свои на серпы и не поднимет меча народ на народ и не будут больше учиться воевать". (Исайя 2:4)
Наверное, это самый простой случай несбывшегося пророчества - ведь Вы сами можете убедиться.
Ну и как, если учесть, что за пять тысячелетий люди жили в мире в сумме не более двухсот лет - сбылось ли пророчество Исайи?

Михей писал 5:2
"И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою.."
Но Иешуа был рожден в Назарете, а не в Вифлееме. Это долгий и сложный вопрос, если хотите можете почитать здесь - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=4714

Даниил 9:25
Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
Эту дату в евангелиях пришивают к переписи Квиринея - ошибка в десять-пятнадцать лет.

Иеремия 31:15.
Так говорит Господь: голос слышен в Раме, вопль и горькое рыдание; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет.
..что привязывают к "избиению младенцев". Но его не было в истории. Нет ни одного исторического или художественного источника, подтверждающего сей мелодраматичный факт.
Хотя Вы сами можете представить - замолчать, пусть даже в устных преданиях, ужас вырезания целого поколения было бы никак невозможно.

Захария 9:9.
Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной.
Вспомните Калиостро у Горина - "...на двух лошадях? седалища не хватит"

Псалом 40 :10
Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб мой, поднял на меня пяту.
Предательство Иудой Христа - весьма спорный факт. Этому посвящены несколько тем здесь на форуме (например - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=6629 или тема Маришки).

Псалом 34:11
Восстали на меня свидетели неправедные: чего я не знаю, о том допрашивают меня;
И сравните с Марком 14:57-58:
И некоторые, встав, лжесвидетельствовали против Него и говорили: мы слышали, как Он говорил: Я разрушу храм сей рукотворенный, и через три дня воздвигну другой, нерукотворенный.
Если в 34 Псалме - пророчество, то Христос у евангелистов говорил слова о храме веры, не понимая смысла своих же слов.

Псалом 21:18,19.
Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище; делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
Посмотрите "Страсти Христовы" м пркиньте - кому нужны были тряпки, оставшиеся от одежды Христа. Да ими пот с лошади не стали бы протирать - и о розыгрыше (разыгрывают в дележе вещи, имеющие хоть какую-то цену) не могла идти речь.

..и так далее, Светлая. Это то, что подворачивается уже здесь, в НЗ. Нет смысла тратить место на форуме перечислением.
Я прошу Вас понять одну мысль - авторы евангелий ЗНАЛИ о словах ВЗ исделали из них "пророчества".
Их нельзя винить в этом - они искренне верили, что приукрасив картинку, сделают доброе дело на пользу веры.
Если ученик знает вопрос билета - нет ничего странного, что ответит он прекрасно. Поскольку выучит - только нужный, единственный. Как и авторы евангелий - описали то, что знали заранее и что (по из мнению) должно было исполниться.
Пророчество могло бы считаться обьективно исполнившимся, если бы существовал независимый от христианства подтверждающий факт. Но нет ни одного исторического источника о библейских событиях НЗ.

Это уже было, но эффекта не было.

Бог оказался бессилен?! М-да..

Зачем же тогда мы судим Петра?

Если бы в результат слов Петра не погибли люди - я бы оставил богу судить его.
Пусть Петр верит в кого хочет - это его личное дело - только других людей трогать не надо.

..с высоты нашего времени, действительно, поступок кажется жестоким.

Поступок Петра не имеет границ времени. Как не имеет его - факт смерти человека. Анания и Сапфиры.
Не важно, что Петр не знал диффренциального исчисления и не умел водить машину. Осудивший, убивший своими словами... - такое во все времена было аморально.

Петр не отрезал им рук, не жег на костре, он просто сказал: зачем ты допустил и т.д.

..особенно Сапфире - уже зная на примере Анания, к чему ведут его слова.

Не считаю себя безгрешной, поэтому и камень бросать не буду.

Вам плюс - Вы оказались милосердней и человечней Апостола из Двенадцати, по имени Петр.

P.S. Светлая, Вам совершенно не в чем извиняться передо мной. Давайте договоримся - если обида от Ваших слов когда-нибудь возникнет (в чем я очень сильно сомневаюсь), Вы узнаете о ней первой.
Скорее мне стоило извиниться за местами - жестковатое письмо. Вы мне просто под руку подвернулись.
Мир?

С Уважением, Claricce

[Yelka]

Claricce

А Достоевский для меня скорее не верующий, а размышляющий о жизни философ, впечатлительный и способный сострадать человек, думающий о нравственном.

Разве одно противоречит другому? Так и меня можно объявить неверующей. Я тоже пытаюсь "философствовать", способна сострадать, думаю о нравственном...

Есть вещи объективные, которые говорят о вере: Достоевский исповедовался, причащался, был отпет по православному обряду. Но для меня даже более достоверны его произведения. Устами одного из своих героев он говорит: если выбирать Истину или Христа, то я предпочту остаться со Христом.

Вы обвиняете своих христианских оппонентов в предвзятости, а сами тоже в плену своих схем.

А как вы считаете, Булгаков был верующим? Он в "Мастере и Маргарите" весьма едко высмеивает примитивно-атеистический взгляд на мир. Не будьте "Иванушкой" начальных страниц романа, посмотрите в конец этой грандиозной притчи.

А вообще я Вам сочувствую всей душой. Под многими вашими высказываниями могла бы сама подписаться.

[Anton_R]

Claricce, здравствуйте!

Даниил 9:25
Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
Эту дату в евангелиях пришивают к переписи Квиринея - ошибка в десять-пятнадцать лет.

Очень извиняюсь, но меня это замечание задело (не в обычном смысле, а по-хорошему - как исследователя). Дело в том, что лет одиннадцать назад я перерыл Ленинку и ВГБИЛ в Москве, когда искал ответ на свои сомнения. Не помню уже источники, но помню главное - я убедился на основании исторических данных, что 490 лет (семьдесят седьмин) начались в 457 г. до н.э. и закончились в 34 г. н.э. Здесь вы говорите об ошибке в 10-15 лет. Нельзя ли поподробнее, что за ошибка? Можно, чтобы не уходить от темы, ко мне в приват или на емэйл, как вам удобно. С ответом не тороплю, поскольку уже знаю, что такое занятость, когда не имеешь по нескольку дней доступа к компьютеру.

С искренним уважением

[Claricce]

Здравствуйте, Yelka!

Разве одно противоречит другому?

На мой взгляд - да, противоречит.
Вера не требует размышлений. Вот как написано в книге - так и было. А что сверх того - от лукавого.

Так и меня можно объявить неверующей. Я тоже пытаюсь "философствовать", способна сострадать, думаю о нравственном...

Вам себя виднее - Вы по ту сторону дисплея.

Есть вещи объективные, которые говорят о вере: Достоевский исповедовался, причащался, был отпет по православному обряду.

А Ленин тоже был крещен. Вполне возможно - и причащался поначалу. Вот только не отпели его.
Впрочем и от Достоевского отпевание уже как-то мало зависело.

Устами одного из своих героев он говорит: если выбирать Истину или Христа, то я предпочту остаться со Христом.

Я же говорил - слова похожи. Но на деле из учения Христа Федор Михайлович взял мораль, нравственную основу отношений людей. А не религиозную - спасения души, изначального первородного греха перед богом и т.д...
Для него Христос - человек, принесший идею, как жить здесь. А вовсе не - там.

Вы обвиняете своих христианских оппонентов в предвзятости, а сами тоже в плену своих схем.

А точнее?

А как вы считаете, Булгаков был верующим?

Нет.
Он был крещен - по православному обряду в Крестовоздвиженской церкви на Подоле, отец его был преподавателем Киевской Духовной Академии.
Но Михаил Афанасьевич не был верующим. Вы же понимаете разницу? крестят - родители, от их воли зависит (малыш еще только пузыри пускает) - сколькими пальцами потом будет креститься повзрослевший.
Или - не будет вовсе. Как Михаил Афанасьевич.

Он в "Мастере и Маргарите" весьма едко высмеивает примитивно-атеистический взгляд на мир.

Ну если Вы так видите роман... Немного жаль - вещь-то получилась гораздо более сильной, чем осуждение примитивного атеизма. Да и вообще - книга-то о другом.

Не будьте "Иванушкой" начальных страниц романа,..

Я бы предпочел собой остаться. Обжился в себе уже как-то, привык... Можно, Yelka?

...посмотрите в конец этой грандиозной притчи.

Я немного не ожидал о Вас, что будете мне грозить. Хорошо, пусть даже так - не грозить, а предостерегать.
Прежде всего - Вы далеко не первая. Мне уже собирались как-то выписать прямую путевку на адские мучения.
Во-вторых, я, видимо, верю в большую гуманность и справедливость, чем Вы, и не думаю, что поиск истины здесь - вряд ли дополнительно поднимет температуру в моем котле там. Рядом будем, Yelka, рядом... Кастрюльки наши будут - на одной плите.
"Один грех наших мук не добавит, а если и добавит - чтож - значит и в Писании правды нет" (С) "Петр Первый" Толстого.

А вообще я Вам сочувствую всей душой.

Хорошо, что не соболезнуете.

Под многими вашими высказываниями могла бы сама подписаться.

Пожалуйста, место еще есть...

С Уважением, Claricce

[Светлая]

Здравствуйте, Claricce!

Вы знаете, почему предсказания уличных гадалок сбываются?
Туманность фраз делает их универсальными.

Во первых, гадалки и пророки - это разные "вещи".
Во вторых, про вероятность Вы мне так ничего и не ответили.

Вот прилетел бы Христос в Иерусалим времен римской оккупации на 747-м Боинге - это выглядело бы чудом. А так, на ослах...

И что... Хромые ходили, слепые видели, мертвые оживали - "Столько чудес сотворил Он пред ними, и они не веровали в Него".

Стоило ли давать человеку выбор, чтобы он cмог в конце концов выбрать зло

Вы не отвечаете на вопрос, Светлая.

Конечно стоило, иначе человек был бы несколько отличен от образа и подобия. Без права выбора он как раз и уподобляется тому животному, о котором Вы упоминали ранее.
Мы сейчас живем в окружении множества правил, законов и постановлений: не оплатишь за проезд - штраф, разобъешь стекло - 15 суток, съешь много сладкого - больничная койка и т.д. Мы все это знаем, и нам выбирать, платить ли штраф, лечиться ли от диабета и т.д. Адаму тоже дали правила поведения: было сказано - не ешь плодов этого дерева, а если съешь - смертию умрешь. Он не послушался. И вот его непослушание-то как раз и явилось источником зла.
Большинство людей законопослушны, разве это послушание делает их жизнь неинтересной? Неужели обязательно выбирать зло?

Т.е создал зло, которое уже после него - выбрал Адам.

После грехопадения Адама зло вошло в мир, а не наоборот. Если встать на Вашу точку зрения, то в тюрьму нужно сажать не преступников, а законодателей, кто придумал УК - тот пусть и сидит.

Если эта их жизнь не приносит ущерба другим,..

Приносит.
Приносит несчастье брошенному любимому человеку, маме, дочь которой выключена из жизни.

Я еще раз повторю, что только в том случае если не приносит ущерба другим, а если же это приводит к тому, о чем говорите Вы, то это не вера, это фанатизм, который встречается не только на религиозной основе.

..то они не лишают себя счастья, а наоборот приобретают его для себя уже на земле.

Тогда это эгоизм чистой воды. Прежде всего - по отношению к близким людям.

А почемы Вы отвергаете эгоизм со стороны близких по отношению к верующему человеку? Мне известны случаи, когда все совершенно наоборот, верующего высмеивают, крутят пальцем у виска, у верующего человека забирают библию, запрещают ходить в церковь, а он в это же самое время живет в своей семье, делает домашние дела, ходит на работу и молится о спасении своих близких, пытаясь избежать лишних скандалов и по мере возможности поддерживать мир в семье.

А монахи не нарабатывают на свои, одежду, монастырские стены... Хотя и работают. И выходит - живут за счет других.

Что абсолютно все? Насколько мне известно, многие монастыри вполне обходятся своими силами. А что Вы называете "за счет других" - добровольные пожертвования? Разве у нас есть налог на содержание монастырей?
Хотя совершенено не обязательно запираться в монастырские стены и уходить из мира. Но если человек этого захотел сам, почему Вы видите в этом криминал?

Воля бога - там, где плоды духа святого? Прежде всего Ваши слова - "масло маслянное". Одно и тоже понятие используете дважды.

К Галатам 5 гл.
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание.
Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.

Но и это не так важно. Рискнув однажды сказать, что существует нечто, неподчиняющееся воле бога (например, Ваша воля) Вы принижаете всемогущество бога. Он у Вас - не всесилен.

Я так же как и Вы не в силах этого понять, и уразуметь. Однако всемогущество Его никоим образом я не принижаю, скорее наоборот, Он настолько велик, что даже имеет возможность позволить нам жить по своей воле.

Например, руководитель крупного предприятия не вмешивается в то, каким образом рабочий будет делать деталь: - да хоть левой ногой. Но если его детали от этого хуже, и если их меньше на выходе, то значит и зарплата меньше, и уровень жизни хуже, и если этот рабочий сам не увидит, что руками делать лучше и не переучится, значит его через какое-то время уволят. Время только для всех разное. Но на общей работе предприятия этот мелкий факт, даже если таких рабочих десяток наберется, вряд-ли скажется.

..Я прошу Вас понять одну мысль - авторы евангелий ЗНАЛИ о словах ВЗ и сделали из них "пророчества".

Я Вашу мысль поняла. Спасибо за перечень "несбывшихся" пророчеств. Я найду время поразмышлять над этим. Сейчас я не готова аргументировать Вам по этому вопросу.

Их нельзя винить в этом - они искренне верили, что приукрасив картинку, сделают доброе дело на пользу веры.

Это ваше мнение, продолжающее предыдущую мысль, кстати, ничем не доказанную, кроме как Вашими досужими домыслами. Вы очень напоминаете мне иудеев, распявших Христа.
"народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.

Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем."
Кстати, еще одно пророчество.

Поступок Петра не имеет границ времени. Как не имеет его - факт смерти человека.

По-человечески, действительно, смерть самое страшное событие. Пастор наш как-то сказал, что самое страшное - это хоронить неверующих родственников. Смерть молодых, полных жизни людей - это тоже для нас живых непоправимая утрата. Но у людей верующих есть надежда на возможность встретиться ТАМ. И даже есть радость, что человек обрел вечное счастье.
Вам так жаль Ананию и Сапфиру, а что Вы о них еще знаете, кроме того, что они солгали? Они согрешили, а наказание за грех, как известно, смерть. Своим грехом они, так же как и мы, отправили на крест безвинного Христа. Вы обвиняете Петра в смерти этих двух несчастных, причем, заслуживших хоть мало-мальское наказание. Обвините меня, себя, рядом находящихся близких, друзей - в смерти Христа. Да, я виновата в смерти человека, безвинного человека и намного лучшего, чем я сама. Чья вина большая в смерти - моя в мученической смерти Христа или Петра в достаточно легкой смерти грешников?

Мир?

Конечно, мир!

С Уважением, Светлая.

[Роза]

Забросать Вас цитатами из библии? так вроде бы она для Вас не первый авторитет на свете...

Нет конечно. Для меня и для каждого человека важна не Библия, а те впечатления и мировоззрение, которое он вынес прочитав ее.

Вы помните, как нужно молиться - "отче наш..." и далее по тексту? Конечно, знаете.

Все-таки, мне кажется. что это конспект проповеди, больше, нежели призыв скрупулезно молиться именно таким образом.

Нельзя разводиться, нельзя м-м...(слово забыл) - до брака и на стороне, нельзя возжелать, нельзя сотворить себе кумира... Не понимаю, почему нужно - тремя пальцами. А не двумя. Или ладонью. Или локтем.

В одном фильме говорилось так: "Не ломайте чужие жизни. А если вы это делаете, знайте, что кто-нибудь сломает вашу. Потому что вы сами утверждаете этот закон - право ломать жизни других людей".

А почему нельзя делать аборт? (Мне очень не нравится, что при этом сознательно убивается новая человеческая жизнь. Но это мое личное мнение и я никогда не упрекну женщину в ее решении не иметь нежеланного ребенка. Да и вообще - рожать не мне).

Это очень болезненная тема для меня и я не могу ответиьт ничего.

Да я бы вначале хотел разобраться - добрый ли бог, а уж затем подумать - пускать ли его в свой мир.
Вы же не пускаете в свой дом кого попало, Роза?

Бог в вас и это видно. Другое дело, допустите ли вы это или нет. Мы с вами называем это по-разному, но хуже оно от этого не становится. Хотите вы этого, или нет, но в вас столько этой тонкой душевности, что даже завидно.

Неужели бог отпустился до мелочей вроде редактирования правил поведения в общественном транспорте?

Нет, я о людях в электричке, а не о правилах. Даже такое незначительное (относительно) количество людей, как один вагон в электричке - вы можете верить во всех их?

Если верить библии, то Христос говорит как раз об обратном - "кесарю кесарево". Обьясняет, как нужно платить подати "царям земным". Да и случай с Ананием и Сапфирой - против Ваших же слов, Роза.

Он только хотел, мне кажется, чтобы люди помнили о необходимости отделять свои меркантильные цели от своих этических установок. Он повсюду говорил, что установки важнее. Но когда ими пользуются чтоб прикрыть меркантильные цели.
Мне кажется, Он знал об этом - что Его слова со временем и так будут трактовать, и эдак. И вообще, любым словам можно придать разный смысл. Вопрос в том, с каким отношением они произносятся .


Ностальгируете по инквизиции, Роза?

Ну, это жестоко. Ностальгирую по духовным личностям. Все какое-то уплощенное, усредненное вокруг. Маргинальное и плебейское. Скучаю за тем, чего во мне нет.
.
Как это? Ваши дети не крещены? Вы не читали с ними библию?

Нет, они крещены. Так хотела свекровь. Но Библию мы с ними не читаем. О Боге мы разговариваем после разных мультиков. Например, о греческих - после "Геркулеса". Об индейских - после "Эльдорадо". О Великом круге и животных-тотемах - после "Братца-медведя".
Я думаю, это нечестно, если я буду им навязывать свое недоработанные пока мысли в таком щепетильном вопросе. Или отмахнусь цитатами. Они же маленькие и доверяют мне. Подрастут - поймут сами. Может, меня чему-то научат.
Об Иисусе Христе они тоже знают. На уровне жизнеописания. Что Бог ходил по земле и об этом удивительном событии сохранились записи.

Я бы с удовольствием послушал Вас, Роза - какой он для Вас?

"Одинокий. Забавный. С отличным чувством юмора" (с)

[Yelka]

Claricce

Цитата:

...посмотрите в конец этой грандиозной притчи.

Я немного не ожидал о Вас, что будете мне грозить. Хорошо, пусть даже так - не грозить, а предостерегать.

Я не грозила и не предостерегала. Я имела ввиду все того же Иванушку. Мне он в конце симпатичнее, чем вначале. А для Вас это плохой конец? По-моему нормальный.

В психологии есть такое понятие "комплекс". Это реакция психики на травмирующие идеи. Когда то, что не устраивает, старательно прячется в подсознание. Уловка ума. Человек в упор не видит некоторых вещей. Все проходит у него через фильтр. Мне кажется, так же и у вас с привлечением всех, достойных с вашей точки зрения личностей, под знамена атеизма.

Перечитайте "Белую гвардию" Булгакова. Хотя бы то, как там описана молитва одной героини и результат этой молитвы. Для меня вопрос о вере автора этого произведения решается однозначно.

Ваше право - "держать его за неверующего".

[domestic]

Когда-то я спросила: никак не могу понять инквизиторов, ведь они действительно верили. "Поймёшь".
Кажется лишь теперь понимать начинаю.
С той лишь разницей, что тогда отстаивали ветхозаветного своего Бога, потому и методы были ветхозаветные.
Оказывается, что когда хулят личного Бога, так и подмывает выхватить меч.
Наш огонь - плоть человеческую сжигает. Его Огонь сжигает наши ветхие человеческие склонности. Наш огонь - чуждый.
Наши мечи головы отсекают. Его Меч-Слово разделяет в нас наши ветхо-человеческие склонности "рвать и метать" от - Его чувствований в нас.
Но даже нашими словами, если махать ими как мечём начинаем, даже в защиту Его, так "отсекаем у людей ухо".
"вложи меч в ножны". А резкое слово-то уже вылетело и сделало своё дело. И только Он может исцелить в других то, что мы в "праведном" гневе сотворяем.


<"Иисус же сказал им вторично: мир вам! Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул и говорит им: примите Духа Святого: кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Иоан.20:21)>

<Как послал Меня Отец,> - Открыть людям Имя Бога - Любящего Отца, исцелять, прощать, учить любви, отдать Себя ради спасения людей от ветхости и Спасти этим весь мир и всякую плоть.
Именно так посылал Иисус Апостолов, а через них и тех, кто примет Слово Его. Посылал так, как посылал Его Отец.
Даже если (ну если даже) принять идею того, что Бог лишь на краткий миг жизни во плоти Иисуса открылся людям, как Любящий Отец, а войдя в Полную Силу вновь обернётся ветхозаветным мстящим и карающим Богом, то понять, что Иисус поручил Апостолам то, чего Иисус в мире не делал - ну, в моей голове это не укладывается. Он послал их делать то же, что делал Сам в Своей земной жизни, чему учил их Своим личным примером. И Словами. Но о Словах - Он предупреждал, что пока они ещё не всё поняли, позже поймут.

<на ком оставите, на том останутся.> - когда согрешивший человек остаётся непрощённым, на нём остаётся тяжесть вины и эта тяжесть тем или иным образом побуждает его снова грешить.
Даже если человек и не просил прощения.
Даже если и сам ещё не осознал своей вины, внутренне - он всё равно страдает от причинённого другим зла. И, оставаясь непрощённым, вот эта неосознанность своей вины побуждает его освобождаться от тяжести внутреннего страдания столь извращённым способом - вновь грешить. Кого не простим (я не прощу) за причинённый ими нам (лично мне) вред, на том остается его грех.
Именно об этом слова Иисуса. Приняв Его Дух, Дух Любви, мы начинаем постепенно научаться различать это и в себе, и в людях. Но постепенно. Вновь и вновь совершая ошибки и учась на этих своих ошибках.
Священники, исполняя обряд отпущения грехов исповедающемуся, всего лишь "озвучивают" то прощение, которое даёт Бог, а не принимают на себя право судить и прощать или не прощать. "Озвучивают", потому что человеку, как правило, нужно ещё и услышать ушами, что бы почувствовать облегчение от снятой вины и освобождение от тяжести греха.
Исповедь и вопросы священника служат тому, что бы исповедующийся человек разобрался в своём внутреннем состоянии. В том, действительно ли он простил или ему кажется, что он простил. Действительно ли примирился с братом своим или только совершил некий формальный обряд примирения, а внутренняя вражда всё ещё оставляет грех в сердце человека. Это не мои домыслы, Нина. У меня муж православный и, беспокоясь о том, не причинит ли моя "еретичность" вред его полноценному пребыванию в церкви, я беседовала с его священником. Именно так духовные священники понимают это послание Иисуса. И так его исполняют.
Но духовные. Те, кто принял Его Дух Любви и понимают Слово Его через этот Дух.

Если же лишь исполняют священнические обязанности, поняв слова Иисуса, как предоставленное им право судить других (чего Иисус и Сам не делал), осуждать других (чего Иисус и Сам не делал), то тогда и получается то, что люди отвращаются от церкви и, полагая, что Бог именно такой, как о нём говорят эти присвоившие себе права бога, отвращаются и от Любящего их Бога.
Именно это беззаконие и делает то, что в людях оскудевает любовь, то о чём предупреждал Иисус.
Беззаконие тех, кто не говорит "от имени" Бога, ранит не так. Ранит тело, а не сердце. Может быть душу, но не дух.
Если же "от имени" Бога говорят о будущей Его мести, и при этом сами говорящие своей жизнью являют противоположное тому, чему учил Иисус всей Своей Жизнью и каждым Своим Словом, то как поверят слушающие - в Божью Любовь, которую явил Иисус в те далёкие дни. И пробудившаяся было в сердцах людей Его Любовь - оскудевает. И они сами начинают делать беззакония - отвращать от неведомого им Бога ОтцаСынаДуха - других. Из-за нашего, говорящих "от имени" Бога, беззакония.

Суд Божий - это Суд Его Словом.
Мечь Его - это мечь Его Слова. Но не разящий, а бережно научающий разделять слова от Слов, наши ветхие эмоции от Его чувствований, которыми Он постепенно наделяет нас. Но даже это Его бережное разделение мы ощущаем в себе как остро обжигающий душу дар покаяния.
Огонь Его испепеляющий - это Огонь Его Любви, в обжигающем таинстве покаяния выжигающий в нас нашу ветхую натуру.

Что-то останется от нас, от всего свидетельства нашей прожитой жизни в теле после Полного очищения, если вся наша праведность - всего лишь вменена нам? Разве что некая "головешка, спасенная как бы из огня". Лишь те крохи любви, которые мы реально сумели почувствовать к людям и проявить их делом. То и дело вновь срываясь в собственную ветхость. А то и цепляясь за неё.
Да, период милости закончится. Закончится период вменённой нам праведности, вменённой по тем крошечкам, которые мы способны понять, почувствовать и проявить по своей малости.
Страшно попасть в Руки Бога Живого. Страшно осознавать свою ветхость в Свете Его Слов, даже прочитаных в Книге.
Но это Руки - Любви. Очищающие и залечивающие раны, которые мы наносим друг другу по своей малости, глупости, ветхости.
Поэтому этот страх - не перед Богом, а перед самим собой, увиденым собой через Его Слово.

<Иисус разрешил апостолам выносить те приговоры, которые они посчитают нужными. >
Так ли?
У нас речь идёт о Петре. О крайне противоречивой личности из всех Апостолов. Может быть потому крайне, что он показан с наибольшей полнотой.
Может быть для того показан с такой полнотой, что и нам свойственна такая противоречивость и такой показ помогает нам разобраться с самими собой, хоть и нет рядом с нами Иисуса во плоти. И всё-таки имея возможность поговорить с Ним о себе хотя бы через Книгу.
Это Пётр, о котором Иисус говорит - "блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах".
И этому же Петру через несколько дней - "отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое".
Это тот Пётр, котороый говорит - "хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя"
И всего лишь через несколько часов - отрекается.
Человек крайностей: или - не умоешь ноги мои вовек, или - не только ноги, и голову, и руки.
Много ли часов прошло до того момента, когда воскресший Иисус, никак не упрекая Петра, раз за разом задаёт ему один и тот же вопрос - любишь ли? Первый раз: любишь ли - агапэ - больше других?
Второй раз: любишь ли - агапэ? (уже нет речи о том, что любовь Петра превышает любовь других.
Третий раз: любишь ли - филео?
Опечалился Петр. Да, отвечает - филео. Вопросы Иисуса побуждали Петра все глубже заглянуть в свою душу. И тем не менее Иисус посылает Петра "пасти Его овец". (Пасти, но не вершить суд и не гнать.)
И ещё через недолгое время - Пётр, резко осуждающий согрешившего в значительно меньшем, чем предательство Того, кому клялся в верности. И войдя в азарт "исполнившегося" слова, не замечая, что сам, словом своим довершил то, что уже совершал в Ананьи совершенный им грех, не утешает Сапфиру, не приносит покаяния, не вспоминает слов Писания, о котором столько дней учил его воскресший Иисус: "не следовало бы радоваться о сынах Иуды в день гибели их и расширять рот в день бедствия" "ни касаться имущества его в день бедствия его". Нет, конечно не утаённые деньги волновали Петра. Это всплыла внутренняя тьма - упоение властью над ближним. Желал ли Пётр смерти Ананьи? - нет, об этом даже не промелькивает ничего в обличающих словах Петра, обращённых к Ананье. Полагаю, что для Петра такой исход его слов был неожиданностью. Но понял этот исход Петр неправильно. Мы часто и многое понимаем неправильно.

Но не выпустит Бог Петра из Рук своих и будет взращивать (несмотря на все ошибки, которые тот будет ещё совершать).
Так же, впрочим, как и каждого из нас. (Так же, впрочим, как и каждый из нас.)
И в этой жизни, и в жизни будущего века.
И Петр в числе других Апостолов и затем те, кто примет из их уст Слово, заложат основание той Церкви, которую не разрушит ни время, ни смерть, ни ад. Основание, на котором Иисус строит Свою Церковь, и краеугольным Камнем которой является только лишь Он Сам. Все отсчёты и суждения - от Него, пришедшего во плоти, распятого ради нас и воскресшего. Других Критериев у нас нет. Если, конечно, верим, что Он - Бог.

[Claricce]

Здравствуйте, domestic!

Вы романтизируете инквизиторов. Зачем?
Это была работа, профессия, ремесло. Простая, будничная.
Профессия проводить тогдашнюю линию церкви. С кровью еретиков - настоящих и мнимых - с кострами и дымом сгоревшего мяса, поломаными ребрами, реквизированными домами, судами, растянутыми на десятилетия.
Как у судьи, мясника, солдата...
Та личная обиды веры, о которой Вы говорите, лишь мешала бы хладнокровию профессии.
Можно поэтизировать дело выкорчевывания мировой скверны безбожия - дело вкуса. Но можно и трезво оценить это дело. Как прозаическое ремесло палача с ценой веревки - два су, дрова - пять су... Всего пол-экю на человека вместе с работой.

И ещё через недолгое время - Пётр, резко осуждающий согрешившего в значительно меньшем, чем предательство Того, кому клялся в верности. И войдя в азарт "исполнившегося" слова, не замечая, что сам, словом своим довершил то, что уже совершал в Ананьи совершенный им грех, не утешает Сапфиру, не приносит покаяния,

Ну так и виновен ли Петр в их смерти, как Вы считаете?

Это всплыла внутренняя тьма - упоение властью над ближним.

Точно.

Желал ли Пётр смерти Ананьи? - нет, об этом даже не промелькивает ничего в обличающих словах Петра, обращённых к Ананье. Полагаю, что для Петра такой исход его слов был неожиданностью.

Я думаю, что Вы не правы.
Не было неожиданности для Петра. Он хотел смерти Анании. Потому что иначе он не поступил бы так же - с Сапфирой.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Yelka!

В психологии есть такое понятие "комплекс"... Мне кажется, так же и у вас с привлечением всех, достойных с вашей точки зрения личностей, под знамена атеизма.

У меня есть предложение - "разбор моих грехов оставить до поры". Да и не атеист я - зачем мне звать кого-то под чужие знамена?

Хотя бы то, как там описана молитва одной героини и результат этой молитвы. Для меня вопрос о вере автора этого произведения решается однозначно.

Читал...
Но что самое интересное - для Вас однозначно решается то, что не было понятно даже его женам. Они не могли ответить - верил ли в бога Михаил Афанасьевич?

Ваше право - "держать его за неверующего".

Как Вы думаете, мог был написать верующий в бога такие слова:
"Конечно, когда люди совершенно ограблены, как мы с тобой, они ищут спасения у потусторонней силы! Ну, что ж, согласен искать там."?
И написать роман - о Дьяволе-Воланде? Иешуа-человеке?

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

Все-таки, мне кажется. что это конспект проповеди, больше, нежели призыв скрупулезно молиться именно таким образом.

Матфей 6:9 Молитесь же так:..
..а не иначе.

..Не понимаю, почему нужно - тремя пальцами. А не двумя. Или ладонью. Или локтем. В одном фильме говорилось так: "Не ломайте чужие жизни.

Так я Вашу и не ломаю, Роза - молитесь, как нравится.
Не понимаю только - откуда эта обязательность, необходимость расписанности что, когда и как...

Бог в вас и это видно.

Как интересно - Вам видно, а мне нет?..
Каждое утро смотрю в зеркало и вижу всю ту же небритую.. в общем, лицо и никого больше. Обманываете, Роза, нет во мне бога.
Иначе мы бы с ним давно уже как-нибудь, но договорились.

Нет, я о людях в электричке, а не о правилах.

Роза, не понял...

Ностальгирую по духовным личностям. Все какое-то уплощенное, усредненное вокруг

Вам не хвататет титанов мысли по соседству?
Ну не каждому же рядом с Леонардо да Винчи ("Да как с ним можно жить рядом? всю ночь молотком по камню тюкает, весь пергамент в доме извел, пол в квартире красками заряпал, а как постирать, мусор вынести или в лавку за пиццой сбегать - так его не допросишься") или с Аристотелем ("Прямо Вам бабы скажу - мой только и умеет, что круги планетов каких-то на песке рисовать!")

О Боге мы разговариваем после разных мультиков. Например, о греческих - после "Геркулеса". Об индейских - после "Эльдорадо". О Великом круге и животных-тотемах - после "Братца-медведя".

Есть и история христианства - в мультиках...
Почти с натуры.

"Одинокий. Забавный. С отличным чувством юмора" (с)

К сожалению, чем умней человек - тем более одинок. Сложней найти себе родную душу.
Забавный?..Ну-у..
Чувство юмора? Вряд ли - с ним сложно взбираться на крест. Как ни крути, но самоубийство не предполагает юмора. Юмор нужен здесь - иначе сложно вынести жизнь, и совсем не нужен там.
Ну разве что с сарказмом посмотреть сверху, как мы тут выкарабкиваемся...

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

гадалки и пророки - это разные "вещи".

А чем?

про вероятность Вы мне так ничего и не ответили.

Потому что нет тех "333" сбывшихся пророчеств, о которых Вы говорили.
Дело в том, как Вы трактуете их.
Ну вот, например, Осия 11:1
На заре погибнет царь Израилев! Когда Израиль был юн, Я любил его и из Египта вызвал сына Моего.
Чтобы исполнение этого "пророчества" состоялось, Матфей "создал" бегство в Египет. Выдумал нигде не отраженное в истории - "избиение младенцев". Произвольно сдвинул исторически точные даты римских переписей. Матфей вообще через стих ссылется на пророчетста ВЗ, подгоняя под них свое евангелие.
А по Луке, например, - не было никакого бегства, а на восьмой день Иешуа был крещен, и затем "после дней очищения по закону Моисея" принесли в Иерусалимский храм. И как-то, (представляете!) не помешала этому ярость Ирода с его "избиением младенцев".
Что мне разбираться в ветхозаветных пророках, пытаясь найти им хоть какое-нибудь соответствие в евенгелиях (не говоря уже о совершенно нереальных попытках найти нехристианские подтверждения), если даже сами евангелисты не могут разобраться между собой - было бегство или нет?
Ну и так можно пройтись по остальным "пророчествам". Времени только жалко - кроме ссылок на ВЗ, в евангелиях до прямых трехсот цитат. Годы можно потратить...

Хромые ходили, слепые видели, мертвые оживали

Светлая, давайте о чудесах в другой раз - мы размажем тему.

Без права выбора он как раз и уподобляется тому животному, о котором Вы упоминали ранее.

Так значит?
В идеальном мире - раю бога - месте, где человек был вместе с богом, и куда бог старательно хочет вернуть заблудившегося человека - оказывается, человек был животным. Бездумной скотиной.
И идеальной картиной мира поcле второго пришествия будет возврат в это же состояние нарассуждающего бревна?
Слова о животном положении человека в раю - ведь сказали Вы, Светлая.

Адаму тоже дали правила поведения... Он не послушался... Неужели обязательно выбирать зло?

Вы не хотите понять простую мысль.
Дело не в выборе Адама.
Если Вы на перекрестке повернули, вопреки запрешающей надписи "Иди прямо!", и сломали ногу (шею, душу...) в незаконченной строителями яме, то Ваша вина есть.
Но гораздо большая вина лежит на том, кто выкопал яму, создал, сотворил возможность зла. И ограничился банальной табличкой - "сюда не ходи".
Поймите, Светлая, уже ДО выбора Адама было зло в мире. Существовало. Иначе Адаму не из чего было бы выбирать.
И не надо вспоминать дьявола - он ничем не отличался в своем выборе - от выбора Адама. Сколько бы не оказалось "промежуточных" ступеней - создателей зла районного масштаба - если мир создан был некогда идеальным и его создатель - бог, то внести зло в мир мог только сам бог.
Лично.
Сослаться на чей-то выбор - не получится.

Если встать на Вашу точку зрения, то в тюрьму нужно сажать не преступников,..

Плохая аналогия, Светлая.
Судья лишь констатирует нарушение закона, но ни к совершению преступления, ни к его причинам он не имеет никакого отношения.
Бог - не только судья, но и творец мира, в который никто, кроме него, не мог внести зло. Иначе Вы логично придете к языческому многобожию с его разделением на плохих и хороших богов.

..только в том случае если не приносит ущерба другим..

Таких случаев нет. Монашество - это неродившиеся дети, это лишенные "своей половины" люди...
Всегда.

Насколько мне известно, многие монастыри вполне обходятся своими силами.

1. Простая арифметика - они не работают восемь часов в сутки. В большинстве.
2. Они не работают на высокопроизводительных работах и значит то, что они делают - даже за восемь часов - никак не окупает средний уровень пропитания.
3. Большая часть монахов изготавливают вещи, имеющие хождение внутри церковного круга - пишут иконы, пекут пасхи и просфиры, растят картошку (для себя!), расписывают храмы, торгуют безакцизно сигаретами и алкоголем (Русская Православная церковь)... Внутреннее производство, натуральное хозяйство.
Тогда на какие средства отливаются колокола, покупаются металл, кирпич, краску, ткани, дерево плинтусов, кагор?.. У мартенов и ткацких станов монахи вроде бы не стоят.

А что Вы называете "за счет других" - добровольные пожертвования?

Как раз - не добровольные.

К Галатам 5 гл. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание.

Ну и при чем здесь бог? За исключением абстрактных "веры и благости" все остальное можно найти у человека любого вероисповедания. Вплоть до атеиста.
Согласен - не у каждого человека, но зато - в любой вере. Как и среди закоренелых безбожников.

Я так же как и Вы не в силах этого понять, и уразуметь. Однако всемогущество Его никоим образом я не принижаю, скорее наоборот, Он настолько велик, что даже имеет возможность позволить нам жить по своей воле.

Вы отказываетесь верить очевидному - и считаете, что познали нечто большее, чем я... Вы самограничиваете себя - и считаете себя свободной... Называете черное - белым, потому что Вас так научили...

Например, руководитель крупного предприятия не вмешивается в то, каким образом рабочий будет делать деталь

Но он несет полную ответственность за то, чтобы машина, в которую входит деталь - в конце концов поехала. И если по пути с завода у нее отвалится задний мост, то отвечать придется - директору (вариант стрелочника я пока не рассматриваю).
Точно также и бог отвечает за все зло мира, которое выбирает человек.

Спасибо за перечень "несбывшихся" пророчеств.

Если бы это были все...

Сейчас я не готова аргументировать Вам по этому вопросу.

Да я не тороплю Вас - Вы просто попросили примеры.

Их нельзя винить в этом - они искренне верили, что приукрасив картинку, сделают доброе дело на пользу веры. Это ваше мнение, продолжающее предыдущую мысль, кстати, ничем не доказанную, кроме как Вашими досужими домыслами.

Да я могу на конкретных примерах...

Вы очень напоминаете мне иудеев, распявших Христа.

Да что Вы, я и современного иврита-то не знаю, не говоря уже о койнэ, латыни и арамейском...
Как бы я мог кричать "распни его"?
А Христа уважаю. Человека, разумеется. С удовольствием бы с ним поговорил.

"народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем." Кстати, еще одно пророчество.

А Вы не замечаете, что эти слова подходят к любому человеку, о котором можно сказать - "нет пророка в своем отечестве". Например, Альберту Эйнштейну, пытавшегося остановить бомбардировку Хиросимы и Нагасаки? Тогда можно считать, что Исайя предсказывал не Христа, а Эйнштейна..
Или - любого противника клонирования человека?
Или - все движение "зеленых" целиком?
Или - любого борца с накроманией?
Или - сторонников запрета противопехотных мин?
Или - Джеральда Даррела с его зоопарком и идеей спасения исчезающих видов животных?
Или...
А вовсе - не Христа.
Туманное предсказание можно приклеить к чему угодно. А Вы еще на сравнение с гадалками обиделись.

Вам так жаль Ананию и Сапфиру, а что Вы о них еще знаете, кроме того, что они солгали?

А остальное не волнует не только меня, ни саму библию.
В ней описана ситуация, полностью изложен "состав преступления" Анания и Сапфиры и вынесенный им приговор. Сама библия считает, что дополнительной информации не требуется.
Поэтому Ваше предположение, что за ними было еще что-то там эдакое... - не надо, Светлая, быть "святее папы". Т.е - прозорливее библии.
Видимо, Вы сами чувствуете, что аргументы библии - слабоваты...

Они согрешили, а наказание за грех, как известно, смерть.

Если бы за каждое и всегда - я бы не возражал.
Столько раз люди лгали и лгут богу, топили иконами печи, взрывали храмы,... Убивали "ближнего своего", предавали и унижали соседа... Гноили в концлагерях и душили в душегубках...
И не получили наказания. Немедленного, мгновенного - как Ананий и Сапфира.
Вы видите после этого в доброту и справедливость?

С Уважением, Claricce

[domestic]

> Вы романтизируете инквизиторов. Зачем?>
Вы меня не так поняли, Clarisse Это я так каялась в своей резкости, признавая, что и сама недалеко ушла от инквизиторов. С той лишь разницей, что отстаивая ветхозаветного Бога убивали буквальными мечами и огнём, а я, "оскорбившись" за своего Бога, стала наотмашь размахивать словами. Любовь отстаивать нелюбовью нельзя. Вот о чём хотела сказать я.

> Это была работа, профессия, ремесло. Простая, будничная......Как у судьи, мясника, солдата...>
Полагаю, что было и ремесло, было и дело веры. Со всеми промежуточными вариантами. В жизни далеко не всё так однозначно и прямолинейно среди разных людей. Даже для одного, вполне определённого человека, вряд ли можно найти одну определённую "полочку с этикеточкой" в разных его состояниях, порой даже на протяжении часа. Да и в любом его поступке могут одновременно присутствовать несколько мотивов. А Вы что-то норовите всё в людях раскрасить в два цвета. Это при такой-то чувствительности к красоте природы, искусства. А людей-то за что обедняете?
В том числе и с Петром.
<Ну так и виновен ли Петр в их смерти, как Вы считаете?>
В смерти Сапфиры - однозначно - да.
А смерти Ананьи - "виновен, но заслуживает снисхождения". Это можно сравнить, на мой взгляд с тем, как человек уже идёт по шатким мосткам над ямой, а другой, может быть и желая остановить его, резким окриком вынуждает сделать резкое движение и, тем самым, неявно сталкивает его туда, от чего хотел спасти.
<Я думаю, что Вы не правы.>
Мы имеем право иметь разные мнения
<Потому что иначе он не поступил бы так же - с Сапфирой.>
Петр получил знание о сокрытии части денег не от тайного осведомителя, а Духом. Но Вы же не верите в Духа Святого. Поэтому мы и не поймём друг друга в этом вопросе.
Смерть Ананьи Пётр воспринял как прямое действие Бога. И это не удивительно. Как видите, и многие из современных христиан (слава Бога в том, что не все) придерживаются такого же мнения. Ну, а дальше то самое о чем я уже говорила - "взыграло ретивое".

[Светлая]

Здравствуйте, Claricce!

Как настроение? Как провели выходные?
Прочитав Ваши последние ответы, я увидела, что в наших словах Вы видите только ту сторону медали, которую можно привлечь в аргументах против веры. Эдакие полуцитаты, искажающие смысл всей фразы.

Не понимаю только - откуда эта обязательность, необходимость расписанности что, когда и как...

Не думаю, что Роза "зациклена" на на соблюдении всех ритуалов, живет по строгому расписанию, молится только одной молитвой "Отче наш" и т.п. Но на это она сама Вам ответит.
Хочу только сказать, что вера сама по себе не предполагает полного и строгого соблюдения всех ритуалов и пр. Это, честно говоря, - фарисейство: Иисуса фарисеи признали виновным в том, что Он вылечил человека в субботу, т.е нарушил закон. Вот эта, упоминаемая Вами обязательтность, больше от религиозности, чем от веры. Религия, как ни странно эту звучит, закрывает собою человеку Бога. Если человек строго следит за необходимостью выполнения строгих ритуалов, обрядов и пр., он в это время думает не о Боге, а о том как бы чего не пропустить, или не забыть.

гадалки и пророки - это разные "вещи".

А чем?

Для Вас, возможно ничем. Если же говорить о ветхозаветных пророках, то мы верующие верим, что через них говорил Сам Бог, и слова этих пророков истинны, а "туманность фраз" становится ясной после того, как пророчество исполнилось, глаза открываются, т.е. слепые становятся зрячими. К гадалкам ходят и просят их сказать будущее, и платят за это деньги. Пророки говорят сами, бесплатно, и часто в ущерб своей жизни, своему спокойствию.

про вероятность Вы мне так ничего и не ответили.

Потому что нет тех "333" сбывшихся пророчеств, о которых Вы говорили.

Ну есть хотя бы одно, с которым Вы согласились бы?
Зах. 11:12-13
"И он уничтожен будет в тот день, и тогда узнают бедные из овец, ожидающие Меня, что это слово Господа.
И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет,- не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребреников.
И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище,- высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребреников и бросил их в дом Господень для горшечника."
Матф. 26:15, 27:3-10
"и сказал: что вы дадите мне, и я вам предам Его? Они предложили ему тридцать сребреников;
И, бросив сребреники в храме, он вышел, пошел и удавился.
Первосвященники, взяв сребреники, сказали: непозволительно положить их в сокровищницу церковную, потому что это цена крови.
Сделав же совещание, купили на них землю горшечника, для погребения странников;"

Матфей "создал" бегство в Египет.

А если предположить, что Иосифу и правда привиделся ангел? Если уж он с беременной Марией пошел в Вифлеем, то отчего же ему и с младенцем не пойти в Египет? Да, собственно, Вы отрицаете и тот факт, что Иосиф в Вифлеем ходил. Единственно, что я не могу понять, так это то, что до сего времени, (если как Вы говоритет библию неоднократно подчищали, переписывали, подправляли) неужели за 2000 лет не нашлось такого въедливого богослова, который нашел бы все "противоречия" и переписал бы ее еще раз, устранив все "недостатки"? Да больше Вам скажу, зачем кому-то проявлять инициативу, Церковь имела и имеет достаточно много сил как материальных, так и интеллектуальных, чтобы дать задание своим богословам, все прочитать, выявить все ляпы, отшлифовать и представить на суд очень придирчивому читателю, такому как Вы, например.

Выдумал нигде не отраженное в истории - "избиение младенцев".

А вот факты переписывания истории я отрицать не могу. Даже новейшую историю, и ту переписали. Неужели у Ирода не было достаточно власти и сил, чтобы полностью ликвидировать всю информацию о своем неблаговидном поступке?

Матфей вообще через стих ссылется на пророчетста ВЗ, подгоняя под них свое евангелие.

Что ж он так плохонько подогнал свое благовествование, что сплошь и рядом нестыковки? Что-то сплоховал, малый.

а на восьмой день Иешуа был крещен

Не крещен, а обрезан.

помешала этому ярость Ирода с его "избиением младенцев".

Дык в это ж время Ирод еще ждал волхвов, он же не думал, что они так быстренько все обтяпают. Волхвы пешком вроде ходили. И Ирод их не торопил, вот и ждал, пока они вернутся. А Иосиф, возможно, после обряда обрезания и пошел в Египет. А, возможно он сначала направился домой в Назарет, а подороге ему Ангел привиделся и ему пришлось повернуть в Египет. Вы в данном случае видите противоречие, а я не вижу.

если даже сами евангелисты не могут разобраться между собой - было бегство или нет?

Если два разных человека будут рассказывать об одном и том же фильме, они расскажут это по-разному, и в их рассказах можно найти несоответствие. А выслушав два разных мнения о фильме - можно сложить более ясное о нем представление.

В идеальном мире - раю бога - месте, где человек был вместе с богом, и куда бог старательно хочет вернуть заблудившегося человека - оказывается, человек был животным.

Класс! Я говорю об одном, а Вы это принимаете по-своему. Удивительно! Разве я сказала, что в раю человек был безвольным? По-моему, Бог поселил человека в раю, и тут же дал ему право жить прекрасной жизнью, наслаждаться пением птиц, общаться с женой, растить детей. Жить и развиваться дальше. И тут же предупредил его об опасности. Но человек проявил свою волю, не послушался. Поступил не по воле бога. Человек сам выбрал, что ему сделать поступить по воле Бога или поступить по своей воле. Исполнить закон или не исполнять его, рискнуть, а вдруг пронесет.

Слова о животном положении человека в раю - ведь сказали Вы, Светлая.

Где покажите? Это Вы их так истолковали. Без выбора человек- раб. Поэтому, чтобы у человека было чувство собственного достоинства, ему сразу было дано право выбора.

Поймите, Светлая, уже ДО выбора Адама было зло в мире.

Было, был сатана, который помог Адаму усомниться в словах Господа, и помог ему выпустить джинна из бутылки. Выбор непослушания - это уже зло. Было дерево, дерево познания добра и зла, о котором говорил сам Бог. Было.
Зло было, но мир его еще не знал. А после ошибки человека, зло пришло и в мир. Был закон, который человек волен был исполнять или не исполнять. Человеку была доверена огромная ответственность, достойная его имени, так как создан был по Образу и Подобию, но человек не оправдал доверия. Вам не нравится, что человека так высоко оценили?
Ведь если бы у него не было права выбора, если бы не знал о свойствах этого дерева, он рано или поздно все равно попробовал этот плод. И тогда действительно, всю вину можно было переложить на Создателя. Т.к. человек был бы существом не думающим, а просто существом.

Судья лишь констатирует нарушение закона, но ни к совершению преступления, ни к его причинам он не имеет никакого отношения.

Опять же, я говорила не о судье, который объявляет приговор, а о тех, кто создал закон, и сказал этого делать низзя. А судья, позицию которого Вы отстаиваете, в нашем случае Петр, констатирующий факт нарушения закона.

Монашество - это неродившиеся дети, это лишенные "своей половины" люди...

Неродившихся детей можно найти и не только в среде монашества. И людей без половинки тоже немало. кроме того, я уже говорила, что монашество - это не обязательное условие веры.

Они не работают на высокопроизводительных работах

а как же бухгалтера? писатели? а посредники? а правоохранительные органы?

Как раз - не добровольные.

??? Пожалуйста, почему не добровольные?

Согласен - не у каждого человека, но зато - в любой вере. Как и среди закоренелых безбожников.

Очень мноо примеров, когда люди неверующие, тем не менее живут в соответствии с Божиими заповедями, причем не задумываясь об этом.

Вы отказываетесь верить очевидному - и считаете, что познали нечто большее, чем я... Вы самограничиваете себя - и считаете себя свободной... Называете черное - белым, потому что Вас так научили...

Очевидное для Вас, не является очевидным для меня,
Абсолютно не считаю, что познала нечто большее, чем Вы, просто мои желания очень разнятся с Вашими, Мне например, искренне хотелось бы, чтобы Вы поверили и обрели спасение а вместе с ним и другое вИдение. А Вам, к сожалению, этого не хоочется.
Интересно, в чем я себя самоограничиваю? приведите пример.
Меня могли научить только тому, с чем я могу согласиться. Кстати, меня очень мало чему учили. Я имею ввиду религию.

Точно также и бог отвечает за все зло мира, которое выбирает человек.

Ну а теперь Вы делаете человека безвольным, и всю ответственность перекладываете на плечи Бога.

Да что Вы, я и современного иврита-то не знаю, не говоря уже о койнэ, латыни и арамейском...
Как бы я мог кричать "распни его"?

Опять же, извините если я Вас обидела, но не конкретно это я имела ввиду, а вот это: "Claricce ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видит глазами, и не уразумеет сердцем, и не обратится, чтобы Иисус исцелил его."

А Христа уважаю. Человека, разумеется. С удовольствием бы с ним поговорил.

Вам этот разгоговор еще предстоит.

замечаете, что эти слова подходят к любому человеку

замечаю, но что-то никто не использует эти слова в таком ракурсе, хотя охотников можно найти достаточно.

Видимо, Вы сами чувствуете, что аргументы библии - слабоваты...

Немножко не так, не аргументы библии, а мои аргументы слабоваты, так как я плохо знаю Слово.

Столько раз люди лгали и лгут богу, топили иконами печи, взрывали храмы,... Убивали "ближнего своего", предавали и унижали соседа... Гноили в концлагерях и душили в душегубках...
И не получили наказания. Немедленного, мгновенного - как Ананий и Сапфира.

Меру и время наказания за грех против Бога определяет сам Бог.

Вы видите после этого в доброту и справедливость?

Между тем, Вы замолчали вину всего мира против безвинного Христа.
С Уважением, Cветлая.

[Роза]

Матфей 6:9 Молитесь же так:..
..а не иначе.

Хорошо, Клариче, несмотря на то что вы сами себе противоречите, давайте сойдемся на том что я ярый ортодокс и слепо поклоняюсь Библии - ни буквы ни упустив. Что до "Отче наш", то да, я проживаю эту молитву, она созвучна и мне легче таким образом погружаться в известное состояние медитации и очищения сознания. Насчет значения фразы "Молитесь же так" можно очень даже поспорить. Но я не хочу спорить, потому что, очевидно, "молюсь же так". Хотя это не слова произносить, а испытывать ощущения прощения и т.д. Собственно, так я думаю, это применяется. Так и применяю. В литературе это еще Наташа Ростова испытывала. Правда, немножко по-другому. Это высвободждение чистой энергии, созидающей.
Но, впрочем, пусть лучше будет тупое следование словам из Библии. Так ведь легче сказать "фу-фу", правда?

Так я Вашу и не ломаю, Роза - молитесь, как нравится.

Нет, так разговора не получится. Я не толсто намекаю, что вы мне что-то указываете или что-то ломаете. Речь шла о другой фразе из контекста - почему нельзя разводиться. И я вам отвечаю - потому что ломается чужая жизнь, чаще детская и двое взрослых несут за это ответственность. Даже не то что нельзя - надо просто всегда сознавать степень своих поступков. И жениться только в здравом уме и твердой памяти. По глубоким меж собой отношениям. Человек - существо переживательное. Если все пойдут жениться и разводиться, наступит эмоциональный хаос какой-то.


Как интересно - Вам видно, а мне нет?..
Каждое утро смотрю в зеркало и вижу всю ту же небритую.. в общем, лицо и никого больше. Обманываете, Роза, нет во мне бога.
Иначе мы бы с ним давно уже как-нибудь, но договорились.


Да-да, нет никакого бога, да и как он может быть, если его вообще не существует в природе? Конечно, его же нигде нет... Ну, это мои глупые субьективные впечатления. Сами понимаете, пример нездорового мышления...

Вам не хвататет титанов мысли по соседству?
Ну не каждому же рядом с Леонардо да Винчи ("Да как с ним можно жить рядом? всю ночь молотком по камню тюкает, весь пергамент в доме извел, пол в квартире красками заряпал, а как постирать, мусор вынести или в лавку за пиццой сбегать - так его не допросишься") или с Аристотелем ("Прямо Вам бабы скажу - мой только и умеет, что круги планетов каких-то на песке рисовать!")

Мда, вы правы. Это так неудобно в бытовом смысле. Лучше наверное и детей растить по такому принципу - чтоб и себе и соседям удобно было. А еще лучше - чтоб сидел в углу и смотрел в одну точку. Так по жизни и пойдут...

Есть и история христианства - в мультиках...
Почти с натуры.

Да-да, обязательно закуплю. Мы, ярые религиозники, знаете ли. Круглосуточно смотрим только один канал - христианский. Чтоб другие ни-ни, не просочились.

сожалению, чем умней человек - тем более одинок. Сложней найти себе родную душу.
Забавный?..Ну-у..
Чувство юмора? Вряд ли - с ним сложно взбираться на крест. Как ни крути, но самоубийство не предполагает юмора. Юмор нужен здесь - иначе сложно вынести жизнь, и совсем не нужен там.
Ну разве что с сарказмом посмотреть сверху, как мы тут выкарабкиваемся...

Очевидно я мало и плохо писала, что не отделяю Бога от творения. В этом смысле мне ближе неоязычники. Так, что сверху, Клариче, на нас никто не смотрит. Все в нас и вокруг нас. Все это, одинокое, забавное, с чувством юмора, умеещее переживать, смеяться и плакать - все это Бог. Абсолют, как говорится. Альфа и Омега. Кто-то сильно усовершенствовался, кто-то нет. Кто-то дальше пошел, кто-то сюда вернулся...
Но лично Вас такой вариант больше устраивает, не так ли? Хорошо. Чего не сделаешь для хорошего человека? Вообще-то мой Бог злобный мстительный и саркастичный. А детей я порю, заставляю слушать Библию и смотреть христианские мультики. В садик они не ходят, чтоб не общаться с грешниками, которые попадут в геенну огненную. На них и всех тех, кто не с нами, мы смотрим свысока, с сарказмом и лицемерным сочувствием. Каждый вечер вместо вечерней сказки мы поем религиозные гимны. В перерывах между пением и смотрением проповедей мы ходим по квартирам, арканим несчастных, которые еще не знают о возможности попасть в рай и тащим в наручниках домой - насильно смотреть проповеди и петь гимны. И Вас притянем, только адрес узнаем. Добро пожаловать в идеальное общество!


ха-ха. мда...