Апостол - УБИЙЦА?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Светлая
    Участник

    • 11 October 2003
    • 292

    #121
    Здравстсвуйте, Claricce!
    И даже пробовать не буду, поскольку не обижаюсь.
    Мне совершенно понятна Ваша позиция - логика, общественно-социальная значимость в каком-либо вопросе или поведении и т.п. С т.з. неверующего человека - человека порядочного, честного, имеющего определенные жизненные принципы - вполне с Вами можно согласиться.
    А вот с т.з. верующего человека - все по-другому. Верующий полагается на волю Бога, поскольку в Его воле ничего подобного приведенным Вами примерами не предусматривается. Воля Его заключается в исполнении нами Его заповедей. Поэтому мы и просим Его, чтобы Его воля была и на земле тоже, такая же как на небе. Иисус дал нам новую заповедь - "
    Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга". Если бы мы все исполняли эту заповедь как верующие, так и неверующие - мир изменился бы и не было бы в нем насилия. Картина, конечно, получается утопическая, однако....
    Поэтому, я не соглашусь с тем, что верующий человек, полагающийся на волю Бога (как он часто об этом говорит) полагается на нее в том смысле, в котором это представили Вы и ведет себя подобно волу в упряжке. Конечно, есть и такие люди, однако такое их поведение, на мой взгляд, совершенно не приятно Богу, Он не этого хочет от нас.
    Петр был верующим человеком, он конечно полагался на волю Божию. Возможно, в его поведении и был перегиб, однако все равно не могу согласиться с тем, что он убийца. Так же и судьи в наше время когда объявляют приговор - и если человек вдруг не выдержав услышанного, получит инфаркт, разве судья в этом виноват? или все-же виноват человек, совершавший преступление? Причем человек, сознательнго идущий на преступление, знает, что наказание за это предусмотрено. Причем смерть от испуга может наступить и во время задержания, и во время следствия - и это все разные люди. Кто же из них самый виноватый?
    Ну а Ваши слова, относительно того, что я обвинила Бога - интересные казуистические измышления. Вы случайно не юрист?
    С любовью в Господе,
    Елена

    Комментарий

    • Claricce
      Ветеран

      • 22 December 2000
      • 4267

      #122
      Здравствуйте, Светлая!
      И даже пробовать не буду, поскольку не обижаюсь.
      Спасибо.
      Если бы мы все исполняли эту заповедь как верующие, так и неверующие - мир изменился бы и не было бы в нем насилия. Картина, конечно, получается утопическая, однако....
      Какая интересная мысль, Светлая!
      Идея-то доброго бога, воплощения его слов в жизни людей - оказывается утопичная, идея веры и "господства царства Его"- нереальной в своем исполнении.
      А люди - почему-то верят. И Вы - тоже.
      Ради заведомо утопической идеи - жертвуют здоровьем, семьями, счастьем и наслаждением, стоят на столбе, едят кошерное и постное, тратят время на молитвы и жертвуют свои кровные деньги на храм, ограничивают себя во многом, живут с нелюбимым человеком под запретом неразвода или расстаются с любимым иной веры, осуждают своего ближнего и идут на него в крестовый поход...
      Все это - ради утопической идеи. И после этой своей мысли, Светлая, Вы продолжаете верить в Христа?
      Ну а Ваши слова, относительно того, что я обвинила Бога - интересные казуистические измышления. Вы случайно не юрист?
      А что - разве очень похож?
      Нет, Светлая, я не имею к юриспруденции никакого отношения. Ни к адвокатуре, ни к прокуратуре...
      Сугубо - технарь.
      Мне немного странно, что Вы нашли что-то казуистическое в таком простом, как мне показалось, выводе. Ведь все несложно и подвоха нет.
      Ну давайте еще проще.
      Вот Вы погладили мокрую бездомную кошку, напоили ее молоком и накормили сосиской, которые собирались сьесть сами. Добрый поступок с Вашей стороны? - безусловно добрый.
      С Вашей точки зрения в нем проявилась воля бога, пробудившего в Вашем сердце добро и жалость к замерзшему котенку. Гипотезе о доброте бога - лишнее очко и яркий пример реализации утверждения "на все воля бога".
      Другой поступок. Вы пнули ногой ту же кошку - "пошла вон, путаешься тут под ногами - молоко из-за тебя разлила!..."
      А где теперь воля доброго бога? Вспомните еще раз - "на все воля бога"! А значит пинок голодного котенка, пришедшего к Вам за помощью, (я думаю, что Вы не считаете пинок - добрым поступком?) тоже на совести бога.
      Богу это - явный минус, но Вы нисколько не замечаете, что бог оказался виноват в Вашей недоброте.

      Котенок - всего лишь пример на пальцах. Как в школе - счет на яблоках.
      В предидущем письме я напомнимал Вам и о концлагерях и о войнах и о садизме... Это уже жизнь. Жестокости очень много совершают люди. Но ведь - "на все воля бога"? и не лично Адольф Гитлер виноват в преступлениях перед человечеством, а бог. Больше-то некому, согласно Вашим словам. Со своей волей, которая - "на все"...
      Я не понимаю, почему Вы увидели казуистичность в таких простых вещах. Точнее казуистичность действительно возникает, если упорно держаться взгляда, что бог - всегда добрый. Из неверной начальной посылки вытекает противоречивый вывод? так в этом не моя вина, Светлая, а Ваша логика.
      Он не этого хочет от нас.
      А чего он хочет? Откуда Вы, Светлая, знаете, чего хочет бог?
      "Пути господни неисповедимы" - в том числе и для Вас. Мы неспособны понять даже своего соседа, жену или тещу - куда уж тут надеятья правильно понять волю бога.
      Да и его ли волю Вы слышите?
      Вы можете слышать свои собственные желания, привычки и слабости. И принимать их - за волю бога.
      Вы можете слышать голос дьявола и ничто и никто не сможет помочь Вам разобраться - ошиблись Вы или нет. Даже в детской сказке "Волк и семеро козлят" недостаточно воспитанному волку без среднего образования хватило таланта подделать голос мамы-козы.
      Что ж тогда говорить о дьяволе, возможности которого - беспредельны для человека...
      Петр был верующим человеком, он конечно полагался на волю Божию.
      Поэтому и Петр - совершив свой жестокий поступок - видимо тоже считал, что слышит голос бога. И тоже полагал, что лишь констатирует волю бога.
      А на деле - кто ж знает в чем была воля бога? - убил Анания и Сапфиру своим обвинением.
      Возможно, в его поведении и был перегиб, однако все равно не могу согласиться с тем, что он убийца.
      Перегиб хорош - когда его можно исправить. Вытереть лужу за собой, извиниться, замазать порез "зеленкой" или вылечить синяк...
      Но такими мягкими понятиями нельзя говорить о смерти. Перед гробом не извинишься, и воскрешать еще никто не научился.
      Так же и судьи в наше время когда объявляют приговор - и если человек вдруг не выдержав услышанного, получит инфаркт, разве судья в этом виноват?
      А кто заставлял Петра оглашать приговор?
      Кто его - "тянул за язык"? В чем была великая необходимость обвинять Анания и Сапфиру? кому было нужно громогласно уличать во лжи (кстати - очень сомнительной)?
      Причем смерть от испуга может наступить и во время задержания, и во время следствия - и это все разные люди.
      Вы мешаете в кучу разные вещи, Светлая.
      За нажим и запугивание следователь попадает под служебное расследование (ну, скажем так - в идеале). И даже если и случится такое - неожиданная смерть - нормальный человек, с обычным умом и совестью будет чувствовать своб вину. А Петр - нет.
      И потом - Вы упорно стараетесь увидеть в этой смерти - случайность.
      Но противоречите сами себе. Прежде всего - в вере случайности нет, миром правит бог. Не случайно, соласно вере в бога, Ананий умер.
      Это первое. И уж совсем опровергает Ваши слова - смерть Сапфиры. Если не хватило Петру - уж не знаю чего - предвидеть "случайную" смерть Анания, то смерть Сапфиры не спишешь ни на какие случайности. Тут явное упоение своими властью, значением и влиянием - "...и тебя понесут!"
      И наконец - чего ради в библии, которую Вы так уважаете и признаете ее слова истинно верными, было написано о "случайных" событиях?
      Кто же из них самый виноватый?
      Прекрасный вопрос.
      Но у меня, как Вы понимаете, на него есть только один ответ.

      С Уважением, Claricce
      Последний раз редактировалось Claricce; 22 April 2004, 11:22 AM.

      Комментарий

      • Роза
        лучше быть, чем казаться

        • 12 September 2002
        • 782

        #123
        Значит, по сабжу. Сразу скажу, что на все не хватило сил , поэтому, скорей всего, повторю кем-то сказанное.

        Значит, вариантов несколько.

        1. Самый паскудный, начну с него. Личность Петра меня всегда интересовала очень живо. Причем, как ни грустно, если Иуду всегда было смутно жаль (все-таки, он - жертва обстоятельств), то Петр представляется более эдакой глобалистской фигурой. Неизвестно, связав все апокрифы, выделив определенные книги НЗ, чем руководствовались Ориген и его последователи. Почему - Петра. Не Иоанна, а именно Петра - храниьт ключи от рая (гм), и прочая. Петр явился обьединителем церкви, ее первым главой и ее первой официальной жертвой.
        Мне нравится Петр-простак, медленный и упорный как вол, постоянно срывающийся и постоянно себя обуздывающий. И он же - пожилой дядька-патриарх, истонченный временем, тертый жизнью, пешком ползающий по дорогам римской империи динозавр великого времени, которое, впрочем, тогдашнее общество не особо и заметило.
        Но мне не нравится Петр-цербер, который звякает с небес своими ключам, будто заранее ставит условие входящим в рай - здесь есть надсмотрщики, ребята, и они следят. Зачем надсмотрщики Богу и раю? Зачем Ему сторожевые псы?

        Мне не нравится Петр, убивающий людей, которые не нашли в себе сил расстаться с баблом. Это он-то, таскавшийся за Учителем "первый ученик", который слышал и видел уж побольше нас с вами и в числе прочего "а если ударят тебя по правой щеке"? Который не сомневался больше до самой смерти вверх ногами на кресте.

        Мне нравится простак-Петр, но не нравится Петр-лучшее приобретение церкви. Даже Библию подмарали . ИМХО.

        Комментарий

        • Дмитрий Резник
          Ветеран

          • 14 February 2001
          • 15159

          #124
          Тому, кому не нравится Петр, просто не нравится Б-г, санкционировавший его действия. Петр сам по себе не мог никого убить. Нам не нравится Б-жий суд, но на Б-га замахиваться не каждый решится, на Петра удобнее. Это все уже было. "11Итак ты и все твое общество собрались против Господа. Что Аарон, что вы ропщете на него? "(Чис 16).
          С уважением,
          Дмитрий

          Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

          Комментарий

          • Роза
            лучше быть, чем казаться

            • 12 September 2002
            • 782

            #125
            А вы, Дима, просто не потрудились прочитать внимательно. Я пишу не о Петре, а о том образе, который, по-моему ему создали. Имидже, если хотите. И не надо стращать. История рассудит .

            Что же до логики, то логика, я думаю, на моей стороне (женская, во всяком случае).

            Комментарий

            • Роза
              лучше быть, чем казаться

              • 12 September 2002
              • 782

              #126
              Да и за Бога не стоит наверное расписываться. В описываемом случае сомневаюсь, что кто-то ясно, убедительно и логично докажет, что это была воля Бога. Бог доказывающему лично напрямую не подвердит. А санкционировал ли сказавший "не убий" смерть Анании и Сапфиры, которого (Ананию) еще и прикопали почему-то по тихому, неизвестно. И вообще - был ли мальчик.

              но главное сказано - да принесет каждый бабло свое, и если недонесет, то да вдарит его кирпич с крыши большой и рыжий. А вот попотеть над спасением душ Анании и Сапфиры - это зачем же. Не кажется ли вам, что служители добра скорей бы говорили и смягчали греховные сердца Анании и Сапфиры, чтоб те порысили бы да и принесли в зубах остаток.

              Это были последователи того самого Христа, Который говорил, что бабло не имеет никакого значения для Бога. повторявший это неоднократно. И принципиально - ха-ха. прибивший привселюдно Ананию, чтоб не брякал, не подумавши.
              где логика?

              Комментарий

              • Роза
                лучше быть, чем казаться

                • 12 September 2002
                • 782

                #127
                Я лично думаю, что было так. Петр действительно сказал о бабле Анании. Но сказал не при всех, а может быть, при ближайших сторонниках. Что ж ты, сын мой, делаешь, зачем еще и брешешь? не хватает слабых сил расстаться с накопленным, так уже не позорься, не тащи в общину.

                но эта самая история великолепно играет на руку офиц. церкви. несите, мол, добро общине, а то ведь видите, есть такой в истории пример Анании и Сапфиры.

                Кстати, есьт и другая цитата, Дмитрий. Апостол Павел писал, что дословно следовать букве (я так понимаю, ради буквы же) не есть гуд для веры.

                Комментарий

                • Дмитрий Резник
                  Ветеран

                  • 14 February 2001
                  • 15159

                  #128
                  Сообщение от Роза
                  А вы, Дима, просто не потрудились прочитать внимательно. Я пишу не о Петре, а о том образе, который, по-моему ему создали. Имидже, если хотите. И не надо стращать. История рассудит .
                  Этот образ находится в Деяниях апостолов. Если не верить Библии, то тогда вообще остается лишь гадать на кофейной гуще, ибо более достоверного источника об образе Петра нет.
                  Сообщение от Роза
                  В описываемом случае сомневаюсь, что кто-то ясно, убедительно и логично докажет, что это была воля Бога. Бог доказывающему лично напрямую не подвердит. А санкционировал ли сказавший "не убий" смерть Анании и Сапфиры, которого (Ананию) еще и прикопали почему-то по тихому, неизвестно.
                  Это доказывается элементарно. Петр не был Зевсом-громовержцем, чтобы разить людей молниями. Это сделано силой Б-жьей. А "не убий" не имеет отношения к делу. Это запрет на конкретное уголовное преступление, и не означает, что Б-г не вправе вершить Свой суд. А потоп? А Содом и Гоморра? А царь Агриппа, наконец?
                  Сообщение от Роза
                  А вот попотеть над спасением душ Анании и Сапфиры - это зачем же.
                  А я думаю, что это и было спасением душ, как Павел писал: "будучи же судимы, наказываемся от Г-спода, чтобы не быть осужденными с миром".
                  Сообщение от Роза
                  Это были последователи того самого Христа, Который говорил, что бабло не имеет никакого значения для Бога. повторявший это неоднократно.
                  Но Он не говорил, что вранье не имеет значения. За вранье они и пострадали.
                  С уважением,
                  Дмитрий

                  Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                  Комментарий

                  • Yelka
                    Ветеран

                    • 16 December 2003
                    • 2812

                    #129
                    А вдруг подобные эпизоды "попускаются" в Евангелии самим Богом в качестве "тестовых"? Проверка души на "христианизм". Столкнуть Дух и букву и посмотреть результат...
                    Последний раз редактировалось Yelka; 22 April 2004, 06:40 PM.

                    Комментарий

                    • Дмитрий Резник
                      Ветеран

                      • 14 February 2001
                      • 15159

                      #130
                      Сообщение от Yelka
                      А вдруг подобные эпизоды "попускаются" в Евангелии самим Богом в качестве "тестовых"? Проверка души на "христианизм". Столкнуть Дух и букву и посмотреть результат...
                      Какой дух? Между прочим, согласно Писанию букву тоже давал Дух. Они не могут противоречить друг другу. И карать грешников вполне соответствует этому Духу, Б-г так делал в прошлом, и так Он это будет делать в будущем. Он использовал для этого людей при завоевании Ханаана, Он пожелал использовать для этого судей в древнем Израиле, Он же использовал Петра. Петр, конечно, не убивал Ананию и Сапфиру. Он лишь огласил им Б-жий приговор, будучи верным слугой. А не так, как царь Шауль, который пожелал быть "добрее" Б-га, за что и поплатился.
                      Может, это и проверка души. Захочет ли душа принять Б-га таким, каков Он есть, или изберет "доброго" деда Мороза?
                      С уважением,
                      Дмитрий

                      Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                      Комментарий

                      • Anton_R
                        Отключен

                        • 06 February 2004
                        • 1253

                        #131
                        Дима, здравствуйте!
                        Сообщение от Дмитрий Резник
                        И карать грешников вполне соответствует этому Духу, Б-г так делал в прошлом, и так Он это будет делать в будущем. Он использовал для этого людей при завоевании Ханаана, Он пожелал использовать для этого судей в древнем Израиле, Он же использовал Петра. Петр, конечно, не убивал Ананию и Сапфиру. Он лишь огласил им Б-жий приговор, будучи верным слугой. А не так, как царь Шауль, который пожелал быть "добрее" Б-га, за что и поплатился.
                        Может, это и проверка души. Захочет ли душа принять Б-га таким, каков Он есть, или изберет "доброго" деда Мороза?
                        Дима, вообще-то Иисус в Лк.15 показал, каков Бог на самом деле. Да и Иоанн в своем евангелии с первой же главы показал (Ин.1:18), что не мог Бог никого убить.

                        Странно мне это... Иисус говорит, что человекоубийцей от начала был дьявол (Ин.8:44), а называющие себя Его последователями упорно не желают замечать этих Его слов.
                        Наверное, это и есть тайна беззакония...

                        С уважением

                        PS. Кстати, Дима, как вы объясните 2Цар.24:1 и 1Пар.21:1? Я имею в виду кто возбудил Давида - Бог или сатана?

                        Комментарий

                        • Anton_R
                          Отключен

                          • 06 February 2004
                          • 1253

                          #132
                          Alex, приветствую![QUOTE=Ex nihilo]
                          Сообщение от Роза

                          Фишка в том, что Бог действительно умертвил обоих.
                          Но Петр выглядит моральным уродом: у жены умер муж, она об этом еще не знает, а это чмо ЕХИДНО спрашивает о сумме денег!!! Да это же лицемерие!Впрочем, о лицемерии Петра писал и Павел...
                          Бог умертвил супругов. Но Петр... Ацтой полный. А пастора рады стараться проповеди клепать на этой драме. Тьфу...
                          Фишка в том, что Бог никогда никого не убивал. В том числе и Ананию с Сапфирой. В противном случае нам придется признать, что Иисус говорил в Ин.8:44 о Боге. Хотя... если речь идет о боге века сего, тогда да - он действительно умертвил обоих.
                          И еще... это... поаккуратнее бы в выражениях... Я имею в виду слово перед словом ЕХИДНО....

                          А в остальном полностью согласен.

                          Комментарий

                          • ninna
                            одна из...

                            • 19 June 2003
                            • 2326

                            #133

                            Фишка в том, что Бог никогда никого не убивал. В том числе и Ананию с Сапфирой. В противном случае нам придется признать, что Иисус говорил в Ин.8:44 о Боге. Хотя... если речь идет о боге века сего, тогда да - он действительно умертвил обоих.

                            Приветствую, Антон!
                            По-вашему, Бог никогда никого не убивал. Вы излагали эти взгляды в разных темах. К сожалению, мне не удавалось подробно отслеживать все посты, поэтому извините, если буду повторяться в вопросах, которые, возможно, уже задавались вам другими участниками, да и вам, не исключено, также придётся где-то повториться. Запасёмся терпением? Постараюсь быть по возможности краткой.
                            Думаю, постараетесь и вы. И если можно, давайте без ссылок на старые темы.
                            1).Итак, есть явная разница между Ветхозаветным и Новозаветным Богом. Как вы её объясняете? Там Он наказывал, здесь - милует.
                            2). О Боге вы и я судим по Иисусу Христу. Он не убивал, не наказывал, прощал - значит, на ваш взгляд, так будет поступать и дальше? Может быть, вы станете отрицать и Суд Божий, который грядёт? Разве вы не считаете, что у Иисуса Второго пришествия будут совсем другие цели, чем у Христа Первого пришествия?
                            Первое, по-моему, было чтобы взыскать и спасти погибшее. Второе будет Судом.
                            А вы как считате?
                            По-вашему выходит, что для Бога ценна жизнь как таковая, независимо от её качества, т.е. от её плодов. Из Писания же, как мне видится, вытекает, что тщетная, с точки зрения Творца, жизнь, не принесшая миру добрых плодов, - не имеет никакой цены и никакого смысла. И таковая уничтожается. Если бы это было не так, в Библии бы не было многочисленных стихов о "погибели". Цитат очень много, трудно все здесь приводить. Вот, к примеру, что сейчас с ходу попалось -"... в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его." (2Фес.1:8) Что вы скажете конкретно по этому стиху? Только, пожалуйста, не говорите, что если я привожу этот стих, значит он мне, кровожадной, очень нравится. Оставьте эту странную логику, Антон.
                            Предваряя ваш ответ, отмечу только, что уяснила вашу мысль о небуквальности огня. Но даже если это сказано и в переносном смысле, разве не о страшных вещах говорится здесь, не о наказании? Но почему же всё-таки здесь использовано слово "погибель"? Неужели просто так, для острастки, "попужать и усё"?

                            Комментарий

                            • ЮрикП
                              Участник

                              • 22 April 2004
                              • 18

                              #134
                              [QUOTE=ninna]1).Итак, есть явная разница между Ветхозаветным и Новозаветным Богом. Как вы её объясняете? Там Он наказывал, здесь - милует.
                              QUOTE] Бог один,но завет разный.
                              Христос воскрес!!!Он победил ад и смерть! :)

                              Комментарий

                              • ninna
                                одна из...

                                • 19 June 2003
                                • 2326

                                #135
                                Юрик П
                                Согласна с вами, что Бог один. А Заветы, конечно, разные. И от этого многое зависит.
                                Но я бы немного добавила к вашему - вы не против? Зависит также от выбора человеческого. Адам избрал древо познания добра и зла. Вот и получило человечество "добро вкупе со злом". Кого винить? Бога? Так ведь Адам сам это выбрал!
                                А древо жизни так и осталось в Эдеме никем не выбранное. И хотя Всевышний поставил туда херувима для охраны, однако потом Сам же, по милости, и открыл через Христа доступ к этому Древу. Вот и выходит, что "добро вкупе со злом" мы сами заслужили. А "чистое, без примеси, добро", то есть Древо Жизни,то есть Христа, Отца и Духа Святого, мы можем получить совершенно не заслуженно.
                                Или другими словами Бог справедливости (мщения) был с нами именно по причине выбора наших отцов (Адама). Эту ошибку, ошибку неправильного выбора, мы можем исправить, сделав индивидуальный выбор, если лично захотим принять Христа. Бог милости и любви - это тот же Бог, да и аминь! Но открывается Он нам как Отец именно потому, что мы хотим познавать Его как Отца. Мы это выбрали. "Кто имеет Сына, имеет и Отца".
                                Вывод прост: всё определяет наш (или наших отцов) выбор. Мы сами (или отцы)выбираем свою судьбу - жить вечно по милости или умирать по закону. В конечном итоге, мы сами выбираем, какой стороной Своего характера, какой гранью Бог повернётся к нам.
                                -----------------------------------------------------------
                                Это были рассуждения в общем. Если же перейти к Анании и Сапфире и посмотреть, какой выбор сделали они - увидим: вроде бы выбрали Христа (древо жизни). Вступили с Ним в Завет. Новый Завет. Выбрали Бога милующего. Но Завет требует что-то от обеих сторон - не от одной. Бог ожидал и от этой пары оставить грехи. Этого не произошло.
                                Анания и Сапфира не поняли, что Судья в образе Духа Святого уже здесь. Но пламенеющие языки явно свидетельствовали о Его присутствии. А если Судья уже здесь - суд не может быть отложен. Он производится на месте. Это сверхъестсетвенный суд. Поэтому его невозможно мерить и оценивать чисто моральными категориями, как это любит делать, скажем, уважаемый Кларичче.
                                Наиболее приемлемая здесь реакция - смирение перед Судиёй, страх Божий, покаяние. Если этого нет - наша участь печальна. Кого винить, кроме самих себя?

                                Комментарий

                                Обработка...