Апостол - УБИЙЦА?

[Claricce]

Здравствуйте, Anton_R!

"В 538 г. до н.э., после завоевания Вавилонской империи персами, персидский царь Кир издал декрет, разрешавший еврейским изгнанникам вернуться на родину, восстановить Иерусалим и отстроить Храм. Первую группу возвращающихся на родину - она насчитывала несколько тысяч человек, включая женщин, детей и рабов, - возглавил внук цар Иехояхина Зрубавелл. Однако начавшееся вскоре восстановление Иерусалимского храма натолкнулось на интриги и сопротивление самаритян и местной персидской администрации. Работа продвигалась медленно.
В 516 г. до н.э., на шестой год царствования нового персидского царя, Дария 1, Зрубавеллу, который стал к этому времени персидским наместником в Иудее, и тогдашнему первосвященнику удалось завершить строительство Храма и торжественно освятить его. Однако сам город оставался малозаселенным, а городская стена - разрушенной.
Прошло около полувека, и в Иерусалим вернулась еще одна группа вавилонских изгнанников. Ее возглавлял влиятельный персидский чиновник из еврейского священнического рода - Эзра. Персидский царь Артаксеркс поручил Эзре объявить законы Торы4 гражданским законодательством Иудеи и наделил его правом назначать судей, которые вершили бы правосудие на основе еврейского Закона.
В 444 г. до н.э. правителем Иудеи был назначен Нехемия, высокопоставленный сановник при дворе персидского царя Артаксеркса. Нехемия сразу же приступил к восстановлению городских стен и завершил работу в 52 дня укрепив и пришедшую в упадок крепость Вира к северо-западу от Храмов горы. Заботясь о процветании города, Нехеми приказал знати и десятой части всех сельских жителей Иудеи переселитьс в Иерусалим, а кроме то ввел налог на содержание Храма. Восстановленный Иерусалим стал столицей персидской провинции Иудея."

Итак, есть исторические даты 538, 516, 444 гг. до.н.э. (разность между ними 22 и 72 лет), До предполагаемых, условных дат рождества (8-4 гг.до н.э) и года казни Христа около 29 г.н.э. (о которых даже евангелисты говорят приблизительно, путаясь в датах) еще, соответственно, 436-440 и 477 лет. У Даниила приведены цифры 7 и 62 седьмины - т.е. 42 и 434 года.
Это все цифры, которые могут хоть как-то быть пришиты к словам Даниила.

434 года вписывается только в срок от окончания строительства стены города до нижней границы разброса предполагаемой даты рождения Христа.
Вторая цифра - 42 - не лезет никуда. С ошибкой в тридцать лет (я писал - 10-15? по памяти неточно сказал) ее можно, при сильном желании, прицепить к дате освящения храма.
Но у меня такого желания нет. У физиков есть фраза - "Результат верен. С точностью до ошибки". О точности предсказания судите сами.
На мой взгляд, если не произошло совпадения - один в один, - то звание пророка с человека можно снимать, разжалуя в рядовые. Пророк не имеет права ошибаться. Перефразируя - "единожды промазав - кто тебе поверит?"

Вообще-то удобно вещать предсказания о событиях где-то там, в голубой дали времени, подальше в будущее... Так хоть камнями не забросают современники.
А за пятьсот лет (помните незабвенного ходжу Насреддина, - "...или шах или ишак.."?) что-нибудь - да произойдет похожее. С ошибкой лет так в тридцать-сорок...

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Как провели выходные?

Спасибо, превосходно.

Как настроение?

Сейчас увидите...

К гадалкам ходят и просят их сказать будущее, и платят за это деньги.

Не все. Например, прорицательница Ванга денег не брала.

Пророки говорят сами, бесплатно, и часто в ущерб своей жизни, своему спокойствию.

А откуда Вы знаете, что пророки не брали денег за свои предсказания? Вам так хочется думать или Вы прочли о таком где-нибудь, кроме библии?

Ну есть хотя бы одно, с которым Вы согласились бы?

Предложите..

Зах. 11:12-13 "И он уничтожен будет в тот день, и тогда узнают бедные из овец, ожидающие Меня, что это слово Господа. И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет,- не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребреников.

А как Вы понимаете эти слова? Это будущие слова Иуды или Христа?
"...ожидающие Меня", "Мне, Мою" - с большой буквы и речь, видимо, идет о Христе. Кому уплачены 30 монет, неужели самому Христу?
Вам не кажется это абсурдом?

Первосвященники, взяв сребреники, сказали: непозволительно положить их в сокровищницу церковную, потому что это цена крови. Сделав же совещание, купили на них землю горшечника, для погребения странников;"

В этом стихе нереально все.
Ни один правоверный иудей, не говоря уже о первосвященнике не взял бы в пасхальную ночь (тем более - в первую, самую строгую и торжественную) деньги - в руки. С заходом солнца вступали в силу правила седера, по которым запрещалось делать несколько сотен вещей, которые могли быть приравнены к работе.
Даже думать о работе - запрещалось.
Платить, принимать плату, держать в руках деньги, класть в сокровищницу, покупать землю, "делать совещание", заседать в Синедрионе, вообще выходить из дома в Пасху?!... - такое мог написать только человек, абсолютно не представляющий себе, что такое иудаизм.
Вспомните сами, одно из обвинений Христу было - работал в субботу. Но несоблюдение шаббата - во много раз менее греховно, чем работа в Пасхальную ночь!
Поэтому слова, приписываемые Матфею - простите, Светлая! - полное историческое невежество их автора.

Вы взяли слова "пророчества", которые не имеют смысла, если попытаться их приложить к Христу. И доказываете их на примере действий первосвященника, которые не могли произойти.
Это есть Ваше доказательство "сбывшегося пророчеcтва"?

А если предположить, что Иосифу и правда привиделся ангел?

да мало ли что, кому привидится? тут я с Вами полностью согласен - привиделось...

Если уж он с беременной Марией пошел в Вифлеем,...

Стоп!
А зачем он пошел в Вифлеем? по Луке - на перепись.
Я не хочу повторять всю тему (http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=4714) заново. Поэтому кратко - основные точки.
1. Первая римская перепись в Иудее состоялась после ее вхождения в состав Сирии, римской провинции. В 6-7 гг.н.э.
Т.е гораздо позже смерти Ирода.
2. Никогда в истории Рима люди не ходили во время переписи в свой родной город. Переписывали не людей, а имущество.
Этого достаточно, чтобы поход в Вифлеем на перепись, сказка о "избиении младенцев", бегство в Египет... - так и остались сказками, никак не лезущими в простые исторические факты.

отчего же ему и с младенцем не пойти в Египет?

Может и ходил. Скажем, на заработки - он же плотник.
Только при чем тут "воззвал из Египта"? и уж вовсе - не спасая малыша от Ирода.

Вы отрицаете и тот факт, что Иосиф в Вифлеем ходил.

Почему бы и в Вифлеем не сходить? только не переписываться, конечно.

неужели за 2000 лет не нашлось такого въедливого богослова, который нашел бы все "противоречия" и переписал бы ее еще раз, устранив все "недостатки"?

Нет, почему же? находились...
Но дрова на аутодафе прогорают быстрее, чем подрастает новый, желающий разобраться в библии еретик.
Место на городской площади - не пустует.

Да больше Вам скажу, зачем кому-то проявлять инициативу, Церковь имела и имеет достаточно много сил как материальных, так и интеллектуальных, чтобы дать задание своим богословам, все прочитать, выявить все ляпы, отшлифовать и представить на суд очень придирчивому читателю, такому как Вы, например.

Как Вы наивны, Светлая!
Да церковь первая же и вносила поправки в евангелия!
Еще в Древнем Риме впервые задумались и стали спрашивать "кому это выгодно?", чтобы найти автора. Ну так и задайте себе вопрос, Светлая - кому выгодно уже два тысячелетия оправдывать, возвеличивать и находить мудрый смысл в жестокости Петра, которой пополняется церковная казна?
Или - кому выгодны слова "отдайте кесарю - кесарево..", полностью опровергаемые историческими фактами?
Да такие эпизоды стоят для церкви всех слов Христа о добре, вместе взятых. Исследовать откуда взялись эти вставки, выбросить их из библии... - означает резать курицу, несущую золотые яйца.

Неужели у Ирода не было достаточно власти и сил, чтобы полностью ликвидировать всю информацию о своем неблаговидном поступке?

Светлая...
А у Нерона что же - не хватило власти заткнуть рот историкам? А в Калигулы? а у всех остальных тиранов всех времен, цветов и мастей?
Как ни пытались скрыть - ну глупо же! - все равно в истории всплывет.
А вот про душераздирающее "избиение младенцев", событие, сравнимое с гражданской войной, катастрофой невиданного масштаба для любого народа (смерть целого поколения)... - глухая тишина.
Так не бывает в истории, Светлая.
И если уж дествительно "Рахиль плакала" бы, то и через два тысячелетия пра-пра-...внуки бы помнили. Из страшных сказок на ночь, из горестной колыбельной, былин...

Что ж он так плохонько подогнал свое благовествование, что сплошь и рядом нестыковки?

Так Матфея и спросите.
Самое первое послание Павла, входящее в НЗ, было написано лет через двадцать после смерти Христа. Евангелия - от сорока до шестидесяти лет после событий.
Два из них - приписывают очевидцам - Матфею и Иоанну.
Но разве стали бы свидетели событий ждать несколько десятилетий, чтобы позабыв детали, в старческом возрасте писать мемуары о вещах, которые считали важнейшими в своей жизни?
Светлая, евангелия писали люди, плохо знавшие иудаизм. Сама церковь до сих пор не может стопроцентно утверждать, что имя на обложке принадлежит автору текста евангелий.
Поэтому обвинять Матфея и Иоанна в подлоге я не стану - вообще сомнительно, что они писали эти вещи. Да и исходного в них осталось - малая часть.

а на восьмой день Иешуа был крещен Не крещен, а обрезан.

Простите - согласен.

Дык в это ж время Ирод еще ждал волхвов, он же не думал, что они так быстренько все обтяпают.

А Вы не задумывали - зачем понадобилось Ироду маленького Иешуа убивать?
В нем же не было крови рода Давида. Ни капли. Кто отец мальчика Иещуа Вы помните?
А вот Иосиф - прямой кровный потомок царского рода. И не пришло в голову Ироду устроить "избиение стариков" лет так под шестьдесят.
Да и собственные сыновья Ирода были более прямые наследники - бояться потомков боковой ветви династии через Иосифа просто глупо.
Так что у Ирода не было никаких причин уничтожать малышей. Что и доказывает глухое молчание истории по этому поводу.

Если два разных человека будут рассказывать об одном и том же фильме, они расскажут это по-разному

Простите, я слышал эту мысль много раз.
Если бы евангелисты дополняли друг друга (например, "высокий"+"белокурый"), я бы согласился с Вами.
Но они - противоречат друг другу (нечто вроде, "негр"+"белокожий"). За исключением тех мест, которые Матфей и Лука переписывали у Марка.

И тут же предупредил его об опасности. Но человек проявил свою волю, не послушался.

А Вы упорно не хотите понять, что выбор сам по себе еще не порождает зла. Чтобы выбрать - нужно уже иметь из чего выбирать.

Было, был сатана, который помог Адаму усомниться в словах Господа,..

Секундочку!
Если помните ВЗ, то дьявол вначале тоже "был хорошим". И чтобы он смог выбрать зло, оно должно было уже существовать.
Значит - не дьявол создатель зла. Как - и не Адам.

Ведь если бы у него не было права выбора, если бы не знал о свойствах этого дерева, он рано или поздно все равно попробовал этот плод.

Нет, не попробовал бы - если бы дерева не было вовсе.
Если Адам выбрал гнилое яблоко и отравился им, то не его вина и не он автор гнили, которая испортила яблоко ДО него.

Очень мноо примеров, когда люди неверующие, тем не менее живут в соответствии с Божиими заповедями, причем не задумываясь об этом.

Тогда зачем - верить в бога?

Ваше письмо, Светлая - большое. На остальное отвечу позже.
Честно говоря - хочется спать... Разрешите?

С Уважением, Claricce

[Anton_R]

Claricce, здравствуйте!
Спасибо, что ответили. А то я уже стал побаиваться, что меня в игнор поставили.

Итак, есть исторические даты 538, 516, 444 гг. до н.э. (разность между ними 22 и 72 лет), До предполагаемых, условных дат рождества (8-4 гг.до н.э) и года казни Христа около 29 г.н.э. (о которых даже евангелисты говорят приблизительно, путаясь в датах) еще, соответственно, 436-440 и 477 лет. У Даниила приведены цифры 7 и 62 седьмины - т.е. 42 и 434 года.
Это все цифры, которые могут хоть как-то быть пришиты к словам Даниила.

Я думаю, не стоит забывать, все же, еще одну цифру - 457 г. до н.э. Седьмой год царствования Артаксеркса I. Именно в этот год и был издан указ о восстановлении уже Иерусалима (а не только храма). Об этом, кстати, даже в Библии написано - Езд.7.

Ну, а дальше расчеты просты: 457 г. до н.э. - 483 года = 27 г. н.э (пятнадцатый год Тиберия Цезаря, согласно ев. от Луки). Именно в этот год Иисус был крещен в Иордане, т.е был явлен как Мессия. Через 3,5 года, т.е. в 31 г. н.э. была "прекращена жертва и приношение" - распятие Иисуса вместе с разрывом завесы в храме. А еще через 3,5 года закончилось и время благодати для народа Израильского - побиением камнями Стефана в 34 г.н.э.

Такой точности любая аптека позавидует.

С уважением

[Claricce]

Здравствуйте, Anton_R!

А то я уже стал побаиваться, что меня в игнор поставили.

Ну Вы же сами понимаете - вначале нужно ответить женщинам. А тут такая переписка...

457 г. до н.э. Седьмой год царствования Артаксеркса I. Именно в этот год и был издан указ о восстановлении уже Иерусалима (а не только храма).

Простите, но я не знаю, откуда у Вас эта цифра.
Востановление храма и города Иерусалим санкционировал Кир в 538 г.до.н.э.
Все остальное - промежуточные этапы многолетнего строительства и годятся в предсказание только для подгонки дат и жонглирования цифрами.
Или - для отговорки. Строитель, которому отвели срок постройки - например, год - конечно, может отсчитывать дату сдачи от пуска первого этажа. Только история в лице приемо-сдаточной комиссия не поймет такого строителя.
И Вас тоже.

Ну хорошо, давайте на секунду забудем пока это и попробуем рассмотреть теперь - Ваши цифры.
457 - (7 + 62) * 7 = 26 г.н.э. Вы написали 27 - будем считать, просто ошибка (с учетом того факта, что никто все равно не знает, когда Иещуа родился и был распят, разница в год-два роли для нас не играет).
А до какой даты? По Даниилу - "..до Христа Владыки..". И Вы считаете этой датой - дату крещения.
А почему?

Когда пишут - "..до Пушкина не было в России...", что имеется ввиду? год написания сказки "О попе и его работнике Балде"? "Евгения Онегина"? "Руслана и Людмилы"? Нет, конечно - только дата рождения или (с большой натяжкой!) дата смерти могут претендовать на титул "..до Пушкина".
Точно также и с Христом.
Говоря "до Христа" - можно приводить только дату рождения. Или "до Христа Владыки" - дату воскресения (а не смерти!).
Вы же (по своему желанию!) приклеиваете конец срока, сказанного Даниилом, к случайно подвернувшейся под руку дате - ("а вот и крещение Христа кстати попалось!").
Вы подгоняете уже сложившиеся факты под "пророчество". С высоты двух тысячелетий.

А Вы представьте себе человека, жившего в те времена. Сидит он и по вечерам читает Даниила. Перечитывает. Ставит зарубки на двери каждый год. Ждет...
Вот и подошел долгожданный 26-й.
И что изменилось? где же обещанное Даниилом "Владычество Христа"? Ничего ведь не поменялось на земле в этот год. До хоть как-то подходящей даты (о которой он еще не знает!) целых три года...
И иудей перестает портить притолоку двери, обзывает Даниила словами, не числящимися в литературном арамейском языке и вычеркивает его из списка пророков.
К слову сказать - правильно делает.

А еще через 3,5 года закончилось и время благодати для народа Израильского - побиением камнями Стефана в 34 г.н.э.

Причем тут Стефан в разговоре о Христе и Данииле?

Такой точности любая аптека позавидует.

Разве что путающая цианистый калий с анальгином...

P.S.

Об этом, кстати, даже в Библии написано - Езд.7.

Такие доводы называются - "Масло масляное".
Если для Вас пророчество истино уже только потому, что его произнес святой для Вас человек - доказывать ничего не нужно.
Верьте, молитесь...
Но когда Вы хотите проверить пророчество, сопоставить ему живые факты и даты произошедшие в истории, то искать доказательства библейского пророчества в ссылках на саму же библию? - логически некорректно.
Щука, доказывая - "вне воды невозможно дышать", без труда может сослаться на свидетельство карася. Друг друга они поймут. Но Вам-то - сухопутному человеку - понятно, что их мнение просто не превосходит "уровня океана".
И потому - ложно.

С Уважением, Claricce

[Anton_R]

Claricce, здравствуйте!
Скажите честно - я Вас чем-то задел в своих постах? Если задел, то простите меня. Напишите, что именно Вас задело, и я это исправлю.

457 г. до н.э. Седьмой год царствования Артаксеркса I. Именно в этот год и был издан указ о восстановлении уже Иерусалима (а не только храма).

Простите, но я не знаю, откуда у Вас эта цифра.
Востановление храма и города Иерусалим санкционировал Кир в 538 г.до.н.э.

Кир II санкционировал лишь восстановление храма. А дата 457 год до н.э. мною не выдумана. Я уже говорил, что лет эдак 10-11 назад я лихорадочно рылся в Библиотеке Иностранной лит-ры и в Ленинке. Все эти даты и факты я нашел. Причем вне Библии. Беда вот в чем - я искал их не для чужой веры, а для себя. Просто тогда я стоял на перепутье - или отвергнуть Библию полностью как недостоверную книгу, или согласиться с утверждением, что это очень достоверная и логичная книга (просто я не признаю веру, не основанную на логических доказательствах. Не люблю суеверия. Не люблю, когда говорят - "верь, несмотря на факты"). И мне это нужно было, повторюсь, лично для себя. По этой причине я и не помню сегодня, в каких именно трудах это было написано. Если хотите, я пороюсь на досуге в Инете, может, что-нибудь и найду в эл. форме.

Ну хорошо, давайте на секунду забудем пока это и попробуем рассмотреть теперь - Ваши цифры.
457 - (7 + 62) * 7 = 26 г.н.э. Вы написали 27 - будем считать, просто ошибка (с учетом того факта, что никто все равно не знает, когда Иещуа родился и был распят, разница в год-два роли для нас не играет).
А до какой даты? По Даниилу - "..до Христа Владыки..". И Вы считаете этой датой - дату крещения.
А почему?

Простите, так Вы считали, что выражение "Христос Владыка" указывает на воскресение? Вы случайно не у Джоша Макдауэлла это взяли?
Дело в том, что "владыкой" становятся лишь после помазания на царство. А это "помазание" произошло с Иисусом, как известно, до Его смерти и воскресения. Как раз при крещении.
Откуда взята дата 27 год? Из исторической лит-ры плюс энциклопедии разные (Американская, Британская, Брокгауз и Евфрон и т.д.) - сейчас уже не помню где именно. Повторюсь, могу на досуге в инете порыться.

Кстати, а почему Вы постоянно не учитываете в ваших расчетах т.н. "нулевой год"? Боюсь, что именно поэтому Вы поторопились и с ярлыком "ошибка", и вот с этим -

Вы же (по своему желанию!) приклеиваете конец срока, сказанного Даниилом, к случайно подвернувшейся под руку дате - ("а вот и крещение Христа кстати попалось!").
Вы подгоняете уже сложившиеся факты под "пророчество". С высоты двух тысячелетий.

Не поторопились ли Вы с таким выводом? Но - далее.

А Вы представьте себе человека, жившего в те времена. Сидит он и по вечерам читает Даниила. Перечитывает. Ставит зарубки на двери каждый год. Ждет...
Вот и подошел долгожданный 26-й.
И что изменилось? где же обещанное Даниилом "Владычество Христа"? Ничего ведь не поменялось на земле в этот год. До хоть как-то подходящей даты (о которой он еще не знает!) целых три года...
И иудей перестает портить притолоку двери, обзывает Даниила словами, не числящимися в литературном арамейском языке и вычеркивает его из списка пророков.

Простите, но здесь у Вас еще одна неточность. Вы попытались посмотреть на то время с высоты двух тысячелетий. Но не учитывая ни историческую обстановку, ни условия жизни людей того времени, ни их мышление.
Попытаюсь немного поправить Вас. Не обижайтесь.

Первое. Читать Даниила в те времена простой человек не мог. И не только потому, что книги были дороги и не всякому их давали из синагоги. Но еще и потому, что раввины проклинали всякого, кто будет пытаться вычислять сроки пришествия Мессии и лазить для этого в книгу Даниила - специально чтобы избежать появления самозванцев. Благие намерения, что называется... Все это, естественно, привело лишь к возникновению ряда ложных мессий и ложных надежд и представлений о роли Мессии.
Второе. Непосредственное чтение Писания в те годы ... ээ... мягко говоря, порицалось. Все будущие учителя Израиля - будущие книжники, фарисеи, садукеи -занимались тем, что за время своего обучения в раввинских школах выучивали (я грубо выражусь) один-два стиха из Писаний и кучу комментариев на них из Шаммая и Гиллеля. Это у них называлось "изучением Писания". О простом народе я вообще молчу - кроме коротенького чтения пары-тройки стихов и часового комментария на них раз неделю в синагоге они ничего не получали. А вы говорите - "сидит по вечерам и Даниила читает". Это Вам не двадцатый век в доброй старой Англии, когда Библию штампуют многотысячными тиражами и можно уютно растянуться у камина вечерком - на сон грядущий почитать.
Третье.Вытекает из первых двух. Простой народ не мог ждать именно 27 года - он ждал примерно что-то около этого срока. И именно потому, что Писаний не знал. Как впрочем и книжники с фарисеями и священниками. Если кто-то и знал точно об этом годе, то очень немногие. Иоанн Креститель, например.
Четвертое. Обстановка в мире. Весь мир тогда чего-то ждал хорошего. Или кого-то хорошего. Короче, кто наведет порядок и чистоту. Шучу. Но суть не в этом. Суть в том, что настроения ожидания витали по всему тогдашнему миру. И это тоже необходимо нам учитывать.

Ну, остальное известно. Это я уже по поводу "ничего в тот год не поменялось".

А еще через 3,5 года закончилось и время благодати для народа Израильского - побиением камнями Стефана в 34 г.н.э.

Причем тут Стефан в разговоре о Христе и Данииле?

Речь шла о последней седьмине. Ну, если Вам не нравится, давайте не будем говорить о ней.

Такой точности любая аптека позавидует.

Разве что путающая цианистый калий с анальгином...

Я понял.

P.S.

Об этом, кстати, даже в Библии написано - Езд.7.

Такие доводы называются - "Масло масляное".
Если для Вас пророчество истино уже только потому, что его произнес святой для Вас человек - доказывать ничего не нужно.
Верьте, молитесь...
Но когда Вы хотите проверить пророчество, сопоставить ему живые факты и даты произошедшие в истории, то искать доказательства библейского пророчества в ссылках на саму же библию? - логически некорректно.
Щука, доказывая - "вне воды невозможно дышать", без труда может сослаться на свидетельство карася. Друг друга они поймут. Но Вам-то - сухопутному человеку - понятно, что их мнение просто не превосходит "уровня океана".
И потому - ложно.

Простите, я просто думал, что Вы меня поймете правильно. До этого, читая Ваши посты (не все, каюсь - только те, которые попадали на глаза), я видел в Вас человека искреннего, думающего, старающегося не рубить с плеча, а разобраться во всем. Вот и написал без долгих объяснений. Ведь обычно такой оборот речи - "даже в N об этом написано" - означает только одно: даже в этом N, неавторитетном для вас источнике, и то упоминается о сем факте, не говоря уже об авторитетных трудах. А Вы, к сожалению, и здесь поторопились с выводом.

Жаль. Ну, ничего... у нас еще вся вечность впереди, так что к согласию когда-нибудь придем.

А сейчас у меня такое предложение: если мы закончили с темой "Апостол - убийца?" и перешли на обсуждение логичности Библии и ее пророчеств, то не проще ли будет открыть новую тему на форуме? Или продолжить какую-нибудь подобную старую? Я имею в виду, чтобы здесь в этой теме оффтоп не разводить.

Жду ваших предложений

С уважением

[Claricce]

Здравствуйте, Anton_R!

Скажите честно - я Вас чем-то задел в своих постах?

Нет, Вы не обидели меня не капли.
Наверное, мое письмо показалось Вам слишком большим наездом? Немного есть, согласен - не сердитесь.
Исправлюсь..

Все эти даты и факты я нашел.

Очень может быть. Я совсем не историк, Anton_R, и очень даже могу ошибаться.
Но и цифра 538 г.до.н.э. - то же не мной выдумана. Может быть как раз потому, что я не историк.

просто я не признаю веру, не основанную на логических доказательствах. Не люблю суеверия. Не люблю, когда говорят - "верь, несмотря на факты"

Да, это так.
Но для меня дело даже не в "непроверяемости" библии, а в ее застылости, вечности и неизменности. В конце концов можно было бы примириться, что в некоторые вещи нужно и можно только верить.
Но вот неизменяемая истина в человеческом слове - этого я не понимаю и не могу принять. Это меня коробит больше всего.
Ведь ничто, сказаное или написанное человеком не может претендовать на вечную истину.

Если хотите, я пороюсь на досуге в Инете, может, что-нибудь и найду в эл. форме.

Если хотите продолжить разговор о Данииле.
Но мне не очень интересен ВЗ - он слишком уж архаичен и ошибки его часто даже не нуждаются в доказательстве. Слишком очевидны.
Гораздо более интересно покопаться в НЗ - тут есть люди, более-менее близкие и понятные нам. И пророчества ВЗ меня волнуюит только потому, что ими доказывают правильность НЗ.

Простите, так Вы считали, что выражение "Христос Владыка" указывает на воскресение? Вы случайно не у Джоша Макдауэлла это взяли?

Я не читал его. У меня вообще страшные пробелы в образовании, хотя мне удается старательно и успешно скрывать это.
Просто по-моему, если взглянуть на христианство глазами верующих (по крайней мере я пытаюсь так сделать), владыкой мира Христос может называться и стал с момента, когда совершил то, к чему шел. Т.е. смерть на кресте и главное - воскресение.
В которое я, к слову сказать, - не верю.

А это "помазание" произошло с Иисусом, как известно, до Его смерти и воскресения.

Это значит, что я не силен в богословии.
Может быть - простится неверующему?

Откуда взята дата 27 год? Из исторической лит-ры плюс энциклопедии разные (Американская, Британская, Брокгауз и Евфрон и т.д.) - сейчас уже не помню где именно. Повторюсь, могу на досуге в инете порыться.

Да я просил бы Вас об этом. Но я не столь жесток, чтобы заставлять Вас искать несуществующее.
Думаю, что Вы рискуете стать лауреатом все возможных премий человечества разом (что там нобелевка! - мелочь), если Вы сможете найти любые, хоть какие-нибудь исторические, небиблейские упоминания о воскресении человека по имени Иешуа.
Или вообще хоть что-то доказывающее его божественость.
Энциклопедии, на которые Вы ссылетесь, всего лишь переписывают библию...

Кстати, а почему Вы постоянно не учитываете в ваших расчетах т.н. "нулевой год"? Боюсь, что именно поэтому Вы поторопились...

Давайте считать вместе, на пальцах.
Например, сколько лет прошло от 3 г. до н.э. (минус 3) до 2 г.н.э. (плюс 2)?
По моим рассчетам 2-(-3)=5 лет.
Считаем вручную: до -2 (прошел один год), до -1 (..два года), 0, 1, 2 (пять лет). Те же самые пять лет. Так где я ошибся в своем рассчете?
Так же, как и в "457 - (7 + 62) * 7 = 26 г.н.э"

Первое. Читать Даниила в те времена простой человек не мог. ...Второе... Третье....Четвертое...

Вы буквально восприняли мои слова.
Я думаю, что на самом деле простой иудей тех времен вообще иначе отсчитывал время. Два года назад жена родила третьего сына, в этом - вторую дочь.. Три года назад? это когда у Мойше украли стало коз? Как же - помню...
Другие были приоритеты, другие ценности - как накормить семью, заплатить вовремя римские подати и т.д.

В своей картинке я хотел всего лишь показать, что пророчество важно в момент, когда оно исполняется. Или - не исполняется. Вот с этой точки зрения и важно - исполнились слова Даниила или нет.
На мой взгляд и по моим рассчетам его "семь и шестьдесят две седьмины" попали в молоко.

Весь мир тогда чего-то ждал хорошего. Или кого-то хорошего.

Не надо так обобщать - сразу на весь мир.
Если прикинуть, что и где волновало людей в тот момент, то окажется - прихода мессии иудаизма ждала мизерная часть населения земного шара.
И даже для римлян (которым Иудея была лишь мелкой провинцией на окраине империи) - едва успевали отбиваться от варваров, воевали в Испании, Уэльсе, в Египте и изредка прерываясь - с парфянами и мидийцами. Как-то не до Христа
И грекам, чья культура была к тому времени подавлена Римом. И китайцам с их династией Хань было как-то не до мессии за тысячу земель. И индийцам - не до Христа.
Да вообще никому в мире не было дела до иудейского мессии. Кроме самих иудеев.
Да и в Иудее мессию ждали все время на протяжении нескольких сотен лет. Можно было и устать. И пророк из Египта с четырьмя тысячами сторонников и пророк из Галилеи, которых разгонял Понтий Пилат... За время первых тридцати лет новой эры месий в Иудее было с десяток.
Собственно и первые христиане были правоверными иудеями, отличавшимися лишь в одном - по их мнению мессия уже пришел.

До этого, читая Ваши посты (не все, каюсь - только те, которые попадали на глаза),..

Вы мне льстите - прочесть все, что я написал за несколько лет? на такое я не мог рассчитывать ни от кого...

Ведь обычно такой оборот речи - "даже в N об этом написано" - означает только одно: даже в этом N, неавторитетном для вас источнике, и то упоминается о сем факте, не говоря уже об авторитетных трудах. А Вы, к сожалению, и здесь поторопились с выводом.

Не помню, кто сказал - "аргумент от авторитета - наислабейший"
Ссылки на библию (ка впрочем на любую книгу) - "а вот в ней сказано.." - слабый довод уже сам по себе (она - не исторический документ). Тем более, если Вы пытаетесь доказать ею же - библейские пророчества.
Я не считаю, что ошибся.

А сейчас у меня такое предложение: если мы закончили с темой "Апостол - убийца?" и перешли на обсуждение логичности Библии и ее пророчеств, то не проще ли будет открыть новую тему на форуме?

Нет проблем - начинайте новую тему. Если можно, небольшой совет - пригласите в свою тему Светлую. Ведь это она начала разговор о пророчествах.
А закрыть тему "Апостол..." может только ее автор. Это право - ninn'ы.

С Уважением, Claricce

[Anton_R]

Claricce, здравствуйте!

Скажите честно - я Вас чем-то задел в своих постах?

Нет, Вы не обидели меня не капли.
Наверное, мое письмо показалось Вам слишком большим наездом? Немного есть, согласен - не сердитесь.
Исправлюсь..

Ну, так уж и быть... ладно... не сержусь....
Шучу, конечно, не обижайтесь. Ваш пост даже наездом не показался. Так.. чуть-чуть.. Одним словом, не берите в голову. Мне главное, чтобы я лично никого не задел.

Все эти даты и факты я нашел.

Очень может быть. Я совсем не историк, Anton_R, и очень даже могу ошибаться.
Но и цифра 538 г.до.н.э. - то же не мной выдумана. Может быть как раз потому, что я не историк.

История (я имею в виду не стори а ля "краткий курс") вообще-то наука точная и выдумок не любит. За каждую выдумку она безжалостно мстит выдумщикам. Но это я к слову.

Что же касается даты 538 года, то здесь все абсолютно верно. Повторюсь, за исключением того, что в указе Кира II не было слов о восстановлении Иерусалима. Говорю по памяти, в инете пока еще толком не искал.

просто я не признаю веру, не основанную на логических доказательствах. Не люблю суеверия. Не люблю, когда говорят - "верь, несмотря на факты"

Да, это так.
Но для меня дело даже не в "непроверяемости" библии, а в ее застылости, вечности и неизменности. В конце концов можно было бы примириться, что в некоторые вещи нужно и можно только верить.
Но вот неизменяемая истина в человеческом слове - этого я не понимаю и не могу принять. Это меня коробит больше всего.
Ведь ничто, сказаное или написанное человеком не может претендовать на вечную истину.

Гм... Вы хотите, чтобы я здесь с пеной у рта начал спорить? Не дождетесь.
Проблема здесь несколько серьезнее, чем многие ее себе представляют (я имею в виду выражение "человеческие слова в Библии"). В то же время и она решается довольно просто.

Если хотите, я пороюсь на досуге в Инете, может, что-нибудь и найду в эл. форме.

Если хотите продолжить разговор о Данииле.
Но мне не очень интересен ВЗ - он слишком уж архаичен и ошибки его часто даже не нуждаются в доказательстве. Слишком очевидны.

Ошибки ошибкам рознь, но... спорить не буду. Можно и свернуть этот разговор. Мне гораздо более интересны в данный момент другие темы.

Гораздо более интересно покопаться в НЗ - тут есть люди, более-менее близкие и понятные нам. И пророчества ВЗ меня волнуют только потому, что ими доказывают правильность НЗ.

Скажем так - без книг ветхого завета книги Нового завета до конца понять невозможно. Но это тоже - к слову.

Простите, так Вы считали, что выражение "Христос Владыка" указывает на воскресение? Вы случайно не у Джоша Макдауэлла это взяли?

Я не читал его. У меня вообще страшные пробелы в образовании, хотя мне удается старательно и успешно скрывать это.

Аналогично.

Просто по-моему, если взглянуть на христианство глазами верующих (по крайней мере я пытаюсь так сделать), владыкой мира Христос может называться и стал с момента, когда совершил то, к чему шел. Т.е. смерть на кресте и главное - воскресение.

Ну, это т.н. "греческий взгляд", т.е. взгляд верующих, рассматривающих библейскую информацию с точки зрения идей Платона/Аристотеля. Есть другой. "Еврейский взгляд", т.е. взгляд самих книг ветхого завета, говорит, что владыка, он же помазанник, есть тот, кого помазали на царствие (неважно каким елеем). Так что если христиане верят в то, что Иисус был помазан во владыки лишь после воскресения, они глубоко не правы.
Это опять же точка зрения Библии, которую я, подчеркну, никому не навязываю.

В которое я, к слову сказать, - не верю.

Ну, я тоже не верю. Что тут страшного?

А это "помазание" произошло с Иисусом, как известно, до Его смерти и воскресения.

Это значит, что я не силен в богословии.
Может быть - простится неверующему?

Не простится ни в сем веке ни в будущем!!!!
Шучу. Гореть вместе будем. На одних дровах.

А если серьезно - беда в том, что в богословском мире пока безраздельно правят бал т.н. "греческий взгляд" с богом Аристотеля/Платона, короче, с аллахом. И именно эта точка зрения засела во всех головах (моя не исключение, несмотря на усиленную чистку мозгов). Собственно библейский взгляд пока в загоне. Но я верю в светлое будущее.

Откуда взята дата 27 год? Из исторической лит-ры плюс энциклопедии разные (Американская, Британская, Брокгауз и Евфрон и т.д.) - сейчас уже не помню где именно. Повторюсь, могу на досуге в инете порыться.

Да я просил бы Вас об этом. Но я не столь жесток, чтобы заставлять Вас искать несуществующее.

Вы имеете в виду, что в Инете этого нет? Возможно, что это и так. Часто бывало такое - роешься по инету, ищешь нужную тебе книгу, находишь знакомое наименование на дюжине сайтов и с разочарованием видишь, что это всего лишь реклама книжного магазина. Ни онлайна, ни загрузки.
И домой съездить пока нет никакой возможности.

Думаю, что Вы рискуете стать лауреатом все возможных премий человечества разом (что там нобелевка! - мелочь), если Вы сможете найти любые, хоть какие-нибудь исторические, небиблейские упоминания о воскресении человека по имени Иешуа.
Или вообще хоть что-то доказывающее его божественость.
Энциклопедии, на которые Вы ссылаетесь, всего лишь переписывают библию...

Премии? Не, не дадут. Скажут, что за персиками приходили.
Эту кухню я уже знаю. Ощутил, так сказать...

А насчет небиблейских источников... тут как в анекдоте:
- Подсудимый Фемистоклюс, для чего вы подожгли храм Артемиды?
- Хотел прославиться в веках, ваша честь.
- Не выйдет. - И поворачиваясь к писарю - Запишите его Геростратом.

А если еще серьезнее - попробуйте поискать в марксистско-ленинской литературе что-нибудь об Адвентистском движении 1840-х. Не, я вполне серьезно. Ну, или найдите мне, пожалуйста, в современной официальной адвентистской литературе хоть одно упоминание о т.н. "язвенниках". А ведь это группа внутри Церкви сегодня далеко не маленькая. Несмотря даже на периодические зачистки.

Я это к тому, что, несмотря на демократию и гласность, нам, бывшим советским людям, не следует забывать хороший навык - читать между строк. И учитывать все свидетельства. В том числе и косвенные. Как раньше было - самиздат громили, а"Свободу" с "Голосом" глушили и объявляли вражьей провокацией, ложью и недостоверной информацией. А вместо этого предписывалось верить "Правде" и "Маяку" с инфпрогой "Время". Так советский народ "Свободе" и не верил - он просто между строк "Правду" читал. И получал достоверную информацию. А потом, когда рухнул наш многострадальный нерушимый, сравнили мы ее с "провокациями" разных голосов, и с удивлением обнаружили, что чуть ли не один в один сходится.

Так вот и здесь похожая ситуация. Кроме евангелий и Деяний апостолов информация о Христе и первых христианах чрезвычайно скудная. В иудейской литературе мы ничего (ну или почти ничего) не найдем о них. О ессеях - да, о фарисеях - пожжалуйста, о садуккеях - всегда пожжалуйста. А о христианах - нетути. Ни слова.

И причина вполне прозаична. Как говорится, что и следовало ожидать...

Кстати, а почему Вы постоянно не учитываете в ваших расчетах т.н. "нулевой год"?

Давайте считать вместе, на пальцах.
Например, сколько лет прошло от 3 г. до н.э. (минус 3) до 2 г.н.э. (плюс 2)?
По моим рассчетам 2-(-3)=5 лет.

Шесть. Но я не об этом. Здесь у Вас задача, где конечная дата - год нашей эры - уже известна. А в нашем случае она неизвестна.

Считаем вручную: до -2 (прошел один год), до -1 (..два года), 0, 1, 2 (пять лет). Те же самые пять лет. Так где я ошибся в своем рассчете?

Нуль забыли убрать.
Вот как это делается.
Итак, с 457 год до н.э. до конца 1 года до н.э. прошло 457 лет. Так? Так. А как дальше считать? Правильно, с математической точки зрения сначала идет нуль, потом один, потом два, далее везде. Но в реальности-то нулевого года не существует!!!! После первого года до н.э. идет не нулевой год, а первый год н.э. Вот и получается не

Так же, как и в "457 - (7 + 62) * 7 = 26 г.н.э"

, а 27 год.
Не переживайте, не Вы первый. Я тоже когда-то на этом попался. А вообще многие непрофессионалы (вроде нас с Вами) через подобную ошибку прошли. Нам кажется - математически все точно. А потом бьешь себя по лбу (говорю свой опыт) - да как же это я забыл об этой проблеме "нулевого года"?
Так что - ничего страшного. Бывает.

Первое. Читать Даниила в те времена простой человек не мог. ...Второе... Третье....Четвертое...

Вы буквально восприняли мои слова.
Я думаю, что на самом деле простой иудей тех времен вообще иначе отсчитывал время. Два года назад жена родила третьего сына, в этом - вторую дочь.. Три года назад? это когда у Мойше украли стало коз? Как же - помню...
Другие были приоритеты, другие ценности - как накормить семью, заплатить вовремя римские подати и т.д.

Видите ли... мы с Вами в то время не жили, психологию тех людей нам понять сейчас довольно сложно. А пытаться залезть нашими "греческими" мозгами в черепную коробку тогдашнего среднестатистического земледельца-еврея, я думаю, будет некорректно по отношению к Истории. Я имею в виду - не стоит наши современные понятия вкладывать в голову тогдашнего иудея.

В своей картинке я хотел всего лишь показать, что пророчество важно в момент, когда оно исполняется. Или - не исполняется. Вот с этой точки зрения и важно - исполнились слова Даниила или нет.
На мой взгляд и по моим расчетам его "семь и шестьдесят две седьмины" попали в молоко.

Судя по тогдашним событиям попадание было в десятку. Просто тогдашние судьи видимо, ничем не отличались от современных футбольных. Одни засчитали дырку, другие нет. Кстати, их потомки и до сих пор ругаются - было попадание или не было.

Беда лишь в том, что воз и ныне там.

Весь мир тогда чего-то ждал хорошего. Или кого-то хорошего.

Не надо так обобщать - сразу на весь мир.

ОК, не буду. Хотя весь тогдашний мир и вправду чего то хорошего ожидал.

Если прикинуть, что и где волновало людей в тот момент, то окажется - прихода мессии иудаизма ждала мизерная часть населения земного шара. И даже для римлян (которым Иудея была лишь мелкой провинцией на окраине империи) - едва успевали отбиваться от варваров, воевали в Испании, Уэльсе, в Египте и изредка прерываясь - с парфянами и мидийцами. Как-то не до Христа

А Христос (в современном общепринятом понимании, разумеется) здесь и ни при чем. Вергилий о каком-то другом младенце писал. Кто-то еще - о золотом веке, который вроде как должен был наступить.

И грекам, чья культура была к тому времени подавлена Римом.

"Греция, взятая в плен, победителей диких пленила, в Лаций суровый искусство внеся". Так что, смотря с какой стороны смотреть. Но вообще - Вы правы. И именно поэтому даже греки ожидали чего-то хорошего. На что-то надеялись.

И китайцам с их династией Хань было как-то не до мессии за тысячу земель.

Ну, начнем с того, что китайцев, точнее, китайского государства тогда вообще не существовало. А если что-то и существовало, то это "что-то" было наподобие племенных союзов древних германцев.
Извиняюсь за оффтоп.

И индийцам - не до Христа.

История Индии - тоже довольно темная штука. Китайцы хоть историю свою подделывали под старину, а у этих, грубо говоря, ничего, кроме "Махабхараты" с "Рамаяной" нет. Как говорится - мрак и туман. Даже не знаешь, с чего и с кого начать их историю.

Да вообще никому в мире не было дела до иудейского мессии. Кроме самих иудеев.

До иудейского - может быть. Но, я повторюсь, ждали-то не иудейского. Ждали просто доброго царя-батюшку.
Хотя и здесь Вы правы - не обошлось без влияния иудеев. Ведь иудейская диаспора тогда тоже была довольно широко распространена по всему тогдашнему цивилизованному миру. Который тогда уже в своих богах начинал разочаровываться.

Да и в Иудее мессию ждали все время на протяжении нескольких сотен лет. Можно было и устать. И пророк из Египта с четырьмя тысячами сторонников и пророк из Галилеи, которых разгонял Понтий Пилат... За время первых тридцати лет новой эры месий в Иудее было с десяток.

Гм...Есть такая расхожая шутка - "наличие поддельных купюр говорит о наличии подлинных".

Собственно и первые христиане были правоверными иудеями, отличавшимися лишь в одном - по их мнению мессия уже пришел.

Полностью согласен.

До этого, читая Ваши посты (не все, каюсь - только те, которые попадали на глаза),..

Вы мне льстите - прочесть все, что я написал за несколько лет? на такое я не мог рассчитывать ни от кого...

К сожалению, не все - только то, что мне попадалось на глаза.

Ведь обычно такой оборот речи - "даже в N об этом написано" - означает только одно: даже в этом N, неавторитетном для вас источнике, и то упоминается о сем факте, не говоря уже об авторитетных трудах. А Вы, к сожалению, и здесь поторопились с выводом.

Не помню, кто сказал - "аргумент от авторитета - наислабейший"
Ссылки на библию (как, впрочем, и на любую книгу) - "а вот в ней сказано.." - слабый довод уже сам по себе (она - не исторический документ). Тем более, если Вы пытаетесь доказать ею же - библейские пророчества.
Я не считаю, что ошибся.

Опять вы меня не поняли. Ну, ладно, замнем это.

А сейчас у меня такое предложение: если мы закончили с темой "Апостол - убийца?" и перешли на обсуждение логичности Библии и ее пророчеств, то не проще ли будет открыть новую тему на форуме?

Нет проблем - начинайте новую тему. Если можно, небольшой совет - пригласите в свою тему Светлую. Ведь это она начала разговор о пророчествах.
А закрыть тему "Апостол..." может только ее автор. Это право - ninn'ы.

Я просто имел в виду, что мы немножко уклонились от темы "Апостол - убийца???". Вот и все. А тему открыть можно. Постараюсь это сделать, когда побольше свободного времени будет. Вот только спорить мне совсем не хочется. Если только порассуждать...

С уважением.

PS. Кстати, с праздником всех. Особенно переживших то страшное время. Всех.

[ninna]

Сегодня при чтении Библии мне попался эпизод, который проливает некоторый свет на рассматриваемое нами событие об Анании и Сапфире и показывает, что Божья сила

неотделима от Божьего разума, Божьей воли и что человек, являющийся проводником Божьей силы, подчас и сам не осознаёт, как поведёт его в следующий момент Дух Святой.

Можно также добавить, что Дух Святой не будет действовать через того человека, который судит Его, который не способен безоговорочно, целиком и полностью отдаться на Его волю, довериться Господу без всяких оговорок. Поэтому Бог не может действовать как через тех, кто просто не верит Ему и в Него, так и через тех, которые вроде бы и верят, но подвергают ревизии право Бога на суд, полагая, что если Бог есть любовь, то, стало быть, судить Он никого не будет. Такие верующие не могут быть Божьими сосудами и они просто не осознают, как огорчают Бога.

Вот этот эпизод:

«Одна женщина, которая страдала кровотечением двенадцать лет, много потерпела от многих врачей, истощила всё, что было у ней, и не получила никакой пользы, но пришла ещё в худшее состояние, - услышавши об Иисусе, подошла сзади в народе и прикоснулась к одежде Его; ибо говорила: если хотя к одежде Его прикоснусь, то выздоровею.

И тотча сиссяк у неё источник крови, и она ощутила в теле, что исцелена от болезни.

В то же время Иисус, почувствовав Сам в Себе, что вышла из Него сила, обратился в народе и сказал: кто прикоснулся к Моей одежде?

Ученики сказали Ему: Ты видишь, что народ теснит Тебя, и говоришь: кто прикоснулся ко Мне? Но Он смотрел вокруг, чтобы видеть ту, которая сделала это.

Женщина в страхе и трепете, зная, что с нею произошло, подошла, пала пред Ним и сказала Ему всю истину.

Он же сказал ей: дщерь! Вера твоя спасла тебя; иди в мире и будь здорова от болезни твоей.» (Марк,гл.5-25)

Итак, налицо самостоятельное действие силы Божьей. Я уверена, что точно такой же самостоятельностью, автономностью, независимостью от разума проводника обладало и действие силы Божьей в тот момент, когда с Богом взаимодействовали Ананий и Сапфира. Поэтому Пётр на самом деле, скорей всего, просто озвучил то, что исходило от Божьей силы внутри него. А если бы он этого не произнёс, он просто был бы в состоянии непослушания. Однако апостол даже и мысли не допускал, что можно ослушаться Господа.Поэтому и произнёс слова, выглядящие как приговор. На самом деле этот приговор исходил от Бога, который есть не только любовь, но и Судия. Напоминаю это нашим верующим друзьям, которые никак не могут примирить это и то внутри себя.

Можно поразмышлять о подобных действиях Божьей силы (или Духа Святого разницы нет) что они представляют собой? Нужно ли Господу всякий раз взвешивать слова или дела человеков, стоящих пред Ним? Очень может быть, что Богу это не надобно. Очень вероятно, что всё происходит как бы автоматически. В случае непоколебимой веры - вознаграждается вера. В случае оскорбления Духа Святого

идёт иная реакция, в соответствии с Законом. Этот Закон заложен Богом в существование Вселенной, планеты Земля и срабатывает автоматически. При этом есть разница во времени осуществления приговора то есть суд может быть как отложен во времени, так и произведён на месте. И это также объяснимо, о чём говорилось в предыдущих постах.

Всё это не допускает и тени вины за апостолом Петром, после слов которого наши герои пали бездыханными. Напротив, он выступил послушным сосудом Божьим, очень чутко прореагировавшем на водительство Духа Святого.

[Claricce]

Здравствуйте, ninna!

«Он же сказал ей: дщерь! Вера твоя спасла тебя; иди в мире и будь здорова от болезни твоей.» (Марк,гл.5-25)

Может быть немного неожиданно, но я полностью с Вами согласен, ninna.
Вера спасла эту женщину.
Правда, если бы вера ее была не в Христа, а в магию шамана с бубном и колокольчиками - она точно также излечилась бы. Верила бы искренне в несчастье от черной кошки - и день бы не заладился.
Йоги вообще считают полной чушью лечение мазями и таблетками. Лечит себя организм внутренними ресурсами, силами, энергией... - как хотите это называйте. Именно поэтому - от лечения внешними средствами - у нас есть и постоянно будут "неизлечимые" болезни. Нам постоянно не хватает кувалды и тисков для стороннего лечения такого тонкого и умного, самовосстанавливающегося организма - живой ткани.
Нет, разумеется остановить кровь женщина может и мать-и-мачехой и листом лопухом (на Руси) и мхом ягеля (якуты и эскимосы) и толченой дубовой корой и кожей крокодила (Южная Европа) множеством современных лекарств (стоит только включить телевизор).
Но отрегулировать процесс можно только изнутри себя. А помочь в этом может вера. Во что угодно, и в числе прочих - и в Христа.

Я как-то рассказывал на форуме одну историю об австралийских аборигенах. Можно, очень вкратце поворю?
Рассказ длинный и я передаю его очень жеванно и кратко - опустив все лишнее кроме голого сюжета.
У местных ребят было поверие, что душа умершего вселяется после смерти в чурингу. Так называли черный камень, раскрашенный охрой в полосочку и натираемый до бархатного блеска. Чуринги хранились в тайном месте, в которое не допускались чужаки.
Но одному исследователю захотелось для музея достать такой интересный экспонат - подлинную чурингу. Разумеется, его даже не стали слушать и смотреть на дары, которые им предлагались в обмен. Но все же, подметив жадный взгляд молодого парня на нож (ужасно ценная для аборигенов вещь) и масло для волос (которое он хотел подарить своей девушке), этнограф сумел договориться и выменять чурингу.
Ночью старик, вождь племени почувствовал от спящей девушки парня запах масла и нашел нож, спрятанный парнем. Он хотел вернуть нож и масло, прокравшись в палатку этнографа, но шумом разбудил и в драке ударил ножом европейца.
После этого настал черед парня. Преступление должно было быть наказано.
В туфлях, сделанных из птичьих перьев, старик долго кружил в немом танце возле спящего парня, оставляя следы в пыли. А потом спокойно заснул сам.
Парень, проснувшись и увидев следы крылатого бога-мстителя (кажется его звали Курдайч), весь день кричал от боли "нож у меня в животе, он режет меня!" и к вечеру умер.

Старик не коснулся и мизинцем парня, ничем не травил его... Но совершенно здоровый молодой парень - умер. От силы своей веры в языческого бога.
Точно также и вера женщины в божественность Христа помогла ей выздороветь. Понимаете, ninna, не участие Христа в ее выздоровлении было важно. А сила ее собственной веры.
Кстати, можете обратить внимание - во многих чудесах исцелений говорятся одни и те же слова "верь и исцелишься".
Но у веры есть две стороны. Вы, ninna, понимаете исцеление, как некую плату за веру. Грубовато звечит? ну как внимание бога, внешней силы - в ответ на веру человека.
А на самом деле - сам человек помогает себе исцелиться. Вера в Кашпировского, Чумака, Христа, добрую примету... - просто мобилизирует силы человека в нужном направлении.
И все.

Поэтому Пётр на самом деле, скорей всего, просто озвучил то, что исходило от Божьей силы внутри него. А если бы он этого не произнёс, он просто был бы в состоянии непослушания.

А зачем нужно было богу озвучить чьими-то устами свое решение? словами-то зачем?
У бога нет своего языка? нет возможности донести свою идею до человека иначе?
Если можно было просто поселить в головах всех зрителей сцены смерти Анания и Сапфиры простую мысль - "сие от меня происходит, на тоя моя воля - покарать Анания Сапфиру"?
Это сейчас Ваши домыслы, ninna, что в этом проявилась воля бога.
Почему бы богу не внушить эту мысль (если она была, разумеется) напрямую всем, кто читает библию? при чем тут вообще Петр?
Когда воля бога вопроизводится не землетрясением, не молнией с неба, не цунами или ураганом (т.е. средствами, явно недоступными людям), а поступком человека - было и всегда будет сомнение, свою или божью волю выражает человек?
Зачем богу такой кривой, окольный и весьма сомнительный путь донести свою волю до человека как слова - самый ненадежный, многозначный, перевираемый способ передачи информации?

Однако апостол даже и мысли не допускал, что можно ослушаться Господа.Поэтому и произнёс слова, выглядящие как приговор.

А вот представьте, ninna, - взял бы Петр и не понял бога.
Что тогда?
Воля бога была бы в неубиении Анания и Сапфиры? Значит получается, что Петру - человеку, малограмотному рыбаку - предстояло решать в чем собственно состоит воля бога? Да кто он такой, чтобы брать на себя - понять бога? И чем хуже неупомянутый в библии сосед справа от Петра - в своем понимании воли бога?
Петр - человек. С миллионом слабостей и ошибок (вспомните то же тройное предательство). И то, что ему довелось хлебать три года вместе с Христом из одного котелка, еще никак не делает его хоть сколь-нибудь выше человека, со всеми человеческими недостатками.
Почему в его словах я должен видеть волю бога? почему не такую же ошибку и слабость - как в его предательстве?
Почему не в словах или мыслях того, кому было жаль Анания и Сапфиру?

Этот Закон заложен Богом в существование Вселенной, планеты Земля и срабатывает автоматически.

А планета Земля вовсе не вечно существует. Стало быть, закон, о которым Вы говорите, тоже не вечен?
Существует громадное колочество планет, на которых возможна жизнь. Там уже есть закон или нет?
Где он хранится - на промежуточных стадиях развития жизни?

При этом есть разница во времени осуществления приговора то есть суд может быть как отложен во времени, так и произведён на месте. И это также объяснимо, о чём говорилось в предыдущих постах.

Вам это понятно и обьяснимо?
Мне - нет. Я не монимаю, почему Менгеле смог дожить до старости и вырастить внуков, а Сапфира - нет?
Если Вы хотите сослаться на закон человеческий (как аналогию), то вспомните - в нем строго оговорены все возможные отсрочки, их длительность и причины.
А если бы мы поступали по закону бога, в котормо отсрочки длятся до глубокой старости, когда и самому преступнику уже жизнь в поднадоела... - в справедливость такого суда верится очень слабо.
Вообще не верится.

Напротив, он выступил послушным сосудом Божьим, очень чутко прореагировавшем на водительство Духа Святого.

Значит Петру за служебное рвение - медаль на грудь. А жестокостью Святого духа давайте разбираться отдельно.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Anton_R!

ninna, извините, что мы тут в Вашей теме толчемся, а говорим о другом. Еще немного, ладно?..

Что же касается даты 538 года, то здесь все абсолютно верно... за исключением того, что в указе Кира II не было слов о восстановлении Иерусалима.

Вот здесь Вы и не правы.
Кир отдал распоряжение построить не только храм. Но и город.

Если Вам нужны для этого библейские источники, то пожалуйста
"Так сказал Б-г помазаннику Корэшу (Киру) ради Яакова, раба Моего, и Исраэля, избранника Моего он построит город Мой и изгнанников Моих отпустит" (Йешаяу, 45).
Т.е Исайя. Мне раньше подвернулась еврейская версия, но суть дела не меняется - в ней речь идет о городе.
Так что? решайте сами кто именно - Исайя или Даниил - не является пророком. Поскольку они противоречат друг другу.

Сама Книга Даниила была написана вероятней всего не в в VI веке, а в районе 160 г. до н.э. Это долгий разговор, но доказать можно.
Кстати, из иудейского оригинала Книги Даниэля очевидно, что речь идет не о Христе:
"от выхода слова к возвращению и к отстроению Й'рушалаима до помазанника-правителя (maschiach nagid) седьмин семь и седьмин шестьдесят и две; возвратится [народ], и обустроится улица, и окончательно,
но в трудные времена.
И после седьмин шестидесяти и двух разрублен будет (jikkhareth) помазанник, но не за себя (v'ejn lo);.."(Дан.9:21-27)
О каком разрубании помазаника идет речь? как ни крути, к распятию Христа это не имеет никакого отношения.
Значит, речь идет о некоем другом мессии. Поэтому не нужно стараться пришить даты "пророчеств" Даниила к Христу.

Но это были - библейские источники. А не библейские?
Например, Иосиф Флавий. В предисловии к 14 книге "Иудейской войны" он пишет:
"Персидский царь Кир II, завоевав в 538 г. до н. э. Вавилон, разрешил восстановление Иерусалима. Ахемениды придерживались принципа терпимости к чужим религиям, в частности, иерусалимская храмовая община освобождалась от царских налогов и повинностей. На строительство города и храма даже отводились средства из доходов сирийско-палестинской сатрапии."
Он не просто упоминает строительство города. Иосиф Флавий пишет о средствах, выделенных Киром. Т.е Флавия были известны вещественные факты к общим словам о восстановлении города. А это - качественно иной уровень доказательств.
Или в другом месте:
"Кир отправил к сирийским сатрапам письмо следующего содержания: Царь Кир шлет привет Сисину и Саравасану. Я позволил тем из живущих в стране моей иудеям, которые того пожелали, вернуться на родину и вновь отстроить город и соорудить в Иерусалиме храм Божий на том же святом месте, на котором был раньше [...]" (Jos.AJ.XI.1:3)
(Можно по-разному относиться к Иосифу Флавию, оперативно переметнувшемуся на сторону римлян. Нельзя ему отказать в одном - это единственный историк, более-менее полно изложившей истории иудеев).

Вы имеете в виду, что в Инете этого нет?

При чем тут Internet?
Во уже два тысячелетия церковь пытается доказать, найти ощутимые свидетельства хотя бы не божественного начала, но вообще факта существования человека по имени Иешуа, хоть как-то похожего своей биографией на библейский портрет Христа.
В современных церквях во всем мире хранится около тридцати гвоздей (настоящих!), которыми был прибит мессия. Хотя нужно-то было всего четыре...
Несколько венков (один - в соборе Парижской богоматери)...
Найдена плащаница Христа (хотя ткань ее оказалась не старше одинадцатого века н.э.)...

И вот теперь представьте, что есть, найден наконец какой-нибудь документ, вещь, свидетельство..., доказывающие историчность личности Христа-мессии. Разве пришлось бы Вам его искать? Да Вам его тыкали бы в нос, Вы просто не могли бы о нем не знать - так бы его затерли и за цитировали!
Поэтому я и уверен, что Вам не удастся ничего найти. Люди, намного заинтересованей Вас, верующие, все время ищут хоть что-нибудь похожее на вещественный аргумент. Перекапывают архивы и роют землю.
И не находят.

Кроме евангелий и Деяний апостолов информация о Христе и первых христианах чрезвычайно скудная.

Здесь Вы неправы.
О людях, первых христианах информация есть. Например, известен облик, вспыльчивый характер Павла. Можно указать, какие из посланий, приписываемых ему, написаны именно им.
Павел - историческое лицо.
Но разумеется, божественность человека по имени Иешуа этим никак не доказывается.

Например, сколько лет прошло от 3 г. до н.э. (минус 3) до 2 г.н.э. (плюс 2)? По моим рассчетам 2-(-3)=5 лет. Шесть. Но я не об этом. Здесь у Вас задача, где конечная дата - год нашей эры - уже известна.

Ну поверните ее иначе: минус три плюс пять равно двум.

Нуль забыли убрать. Вот как это делается. Правильно, с математической точки зрения сначала идет нуль, потом один, потом два, далее везде. Но в реальности-то нулевого года не существует!!!! После первого года до н.э. идет не нулевой год, а первый год н.э.

Во-первых, по Вашим же подсчетам получился бы не 27, а 25-й год. Что уж совсем мимо...
А во-вторых, никуда нулевой год не пропадает. Вы путаете порядковые числа.

Итак, пишем в столбик:
С первого января 3 до н.э. (01.01.-3) до 31 декабря 3 г. до н.э. (31.12.-3) идет "минус третий год" (третий год до н.э).
С 01.01.-2 до 31.12.-2 идет "минус второй год" (второй год до н.э).
С 01.01.-1 до 31.12.-1 идет "минус первый год" (первый год до н.э).
С 01.01.00 до 31.12.00 идет "первый год" (первый год н.э).
Ну и так далее.
Теперь Вам понятно, где Вы ошиблись? - в несоответствии обычных дат и порядковых числах обозначения года. Сбой нулевого года - чисто психологическое понятие, просто неудобно называть нулевой год.
Примерно также ошибаются люди, отмечавшие начало нового тысячелетия 01.01.2000, хотя правильно - 01.01.2001.
Но к арифметике рассчета лет это не имеет никакого отношения. Никуда ни выбрасывать, ни добавлять 0 г.н.э. не нужно. Это реальная дата, существующая в истории и календаре.
Поэтому -3 + 5 = 2, как и верно "457 - (7 + 62) * 7 = 26 г.н.э"

Не переживайте, не Вы первый. Я тоже когда-то на этом попался.

Да и Вы не первый, кто так ошибается.

..весь тогдашний мир и вправду чего то хорошего ожидал.

Почему "тогдашний"? это вечное свойство человека - надеяться.

"Греция, взятая в плен, победителей диких пленила, в Лаций суровый искусство внеся". Так что, смотря с какой стороны смотреть.

С моей...
Я не претендую на роль великого (да и вообще ни на какого) искуствоведа, но греки обладали более высокой культурой. У римлян она была приземленной, будничной, утилитарной...
Прикиньте, скольких имен философой, поэтов, скульпторов и архитекторов Древней Греции Вы помните? и сколько римских?
А качетвенно? резве есть в римской науке хоть кто-либо сравнимый по уровню с Аристотелем, Сократом, Платоном, Демокритом?.. С Фидием?.. C Гомером?..
Римляне копировали греческие статуи, считая их эталоном и сами безоговорочно принимали их первенство.
Просто время расцвета Греции - прошло...

Ну, начнем с того, что китайцев, точнее, китайского государства тогда вообще не существовало. А если что-то и существовало, то это "что-то" было наподобие племенных союзов древних германцев.

Лихо Вы зачеркиваете историю и культуру одного их величайших народов (не о количестве речь!).
Если Вам так противна государственная раздробленность, то в той же Древней Греции эпоха наивысшего расцвета пришлась на города-полисы. И она была постоянно, всегда разбита на полисы Афин, Фив, Спарты... Тоже состояла из племен - ионийцы, фессалийцы, итакийцы, этоляне, македонцы, фивяне, фракийцы...
И как-то не мешало это создать им высокую культуру.
А что до китайцев - так первое китайское государство Инь возникло еще где-то около 1400 г. до н.э. А философские течения конфуцианство, фацзя и даосизм - в восьмом веке до н.э., в эпоху Восточного Чжоу, когда в будущей Римской империи еще только вылавливали из вод Тибра своих Ромула и Рема.

..а у этих, грубо говоря, ничего, кроме "Махабхараты" с "Рамаяной" нет. Как говорится - мрак и туман.

М-да... Я думал у Вас только с Китаем неважные "дипломатические отношения".
А дело серьезней - Индия вот для Вас оказывается тоже страна дикарей? это страна-то, народ которой придумал число пи, составил первые атласы звездного неба... Сами понятия "цифра","синус","корень"...
В Индии родились буддизм и индуизм... В Индии впервые появилась современная система нумерации и даже ноль, который Вы так не хотите использовать в "0 г н.э." (теперь понятно, почему)... А какие храмы они вырезали из скал (например, в Эллоре)?
У Вас же Internet под рукой - качните хотя бы школьные рефераты по истории культуры Индии и Китая.
Я не собираюсь Вас упрекать в незнании чего-либо. Сам мало знаю. Но я не оплевываю то, что не знаю. По крайней мере - целые народы и цивилизации.

Вот только спорить мне совсем не хочется. Если только порассуждать...

А в этом есть большая разница?

P.S. Спасибо за поздравление. И Вас тоже - с праздником Победы.

С Уважением, Claricce

[Anton_R]

Claricce, здравствуйте!
Честно говоря, чего-чего, а вот этого

Вас, верующие,

я от Вас никак не ожидал.

И Вы туда же? Делить....

Ладно (хотя мне показалось, что я не подавал повода к этому). Не буду засорять эту тему оффтопом. Ответить есть что на все ваши вопросы. Но и новую тему за вышеприведенное открывать не буду - пишу вам на е-мэйл. Здесь же ограничусь только этим:

Кстати, из иудейского оригинала Книги Даниэля очевидно, что речь идет не о Христе:
"от выхода слова к возвращению и к отстроению Й'рушалаима до помазанника-правителя (maschiach nagid) седьмин семь и седьмин шестьдесят и две; возвратится [народ], и обустроится улица, и окончательно,
но в трудные времена.
И после седьмин шестидесяти и двух разрублен будет (jikkhareth) помазанник, но не за себя (v'ejn lo);.."(Дан.9:21-27)
О каком разрубании помазаника идет речь? как ни крути, к распятию Христа это не имеет никакого отношения.
Значит, речь идет о некоем другом мессии. Поэтому не нужно стараться пришить даты "пророчеств" Даниила к Христу.

Глагол יכרת "йикарет" переводится как "отсечен, отрублен", а не как "рассечен, разрублен".

Да что говорить - загляните сами в оригинал и прочитайте, что там на самом деле написано. А не идите на поводу у заинтересованных лиц (я имею в виду переводчиков-комментаторов).

Остальное - на е-мэйл. Не хочу оффтоп в данной или публичных разборок в другой теме.

С уважением

[Egor]

Anton_R

Ответить есть что на все ваши вопросы. Но и новую тему за вышеприведенное открывать не буду - пишу вам на е-мэйл.

Не, это не серьёзно, почемуто многие считают что ведут здесь личный спор, это не так ваш спор читает еще сотня другая форумчан, сопоставляет, делает выводы, а тут "буду писать на эмайл", не серьёзно это, а по поводу офтопа в теме, так посмотрите сколько листов посвещено теме и сколько офтопу, так что предлагаю не стесняться, очень знаети ли у вас беседа интересная выходит.

[Claricce]

Здравствуйте, Anton_R!

Если Вас стесняет нежелание упрекать меня или тыкать носом в очевидные (для Вас!) вещи - забудьте об этом. Можете не стесняться.
Я готов слушать Вас и если Вы поправите меня в ошибке - да пожалуйста. Готов отвечать за свои слова и не хочу Вашего прощения. Тем более, что не вижу своих ошибок, за которые мне было бы стыдно, в разговоре с Вами.

Скажу больше - меня не устраивает Ваша жалостливое ко мне. Не в том дело, что мне хочется криков болельщиков ("Шайбу! шайбу!") - но раз я высказал обидное Вам лично в своем письме, ответьте мне тоже публично. Ваша снисходительность и выстрел в воздух мне не нравятся.
Это то, что касалось Вашей деликатности в отношении меня лично.

Другое дело - Вы соврешенно правы в в том, что от темы мы ушли уже довольно далеко. Тропы уже не видно и разговор идет самый разноплановый - от арифметических рассчетов и знания истории до грамотности на иврите.

Открыть новую тему? это будет самое правильное решение. Причем можно разбить наше непонимание друг друга на несколько вопросов. И тогда вопрос новой темы и будет тропинкой, на которую время от времени нужно будет возвращаться.

Есть предложение - на других форумах я встречал раздел "Я к вам пишу". А пишет Б. Тема в нем по прежнему остается форумной, т.е. каждый желающий может присоединиться к разговору. Но все же направленность остается личной. Как стержень разговора.
Мне кажется это полезно и удобно.
Может стоит попросить об этом Игоря? как Вы полагаете, Anton_R?

P.S. Ваш e-mail я получил. Готов ответить - только решите, на форуме в новой теме или лично.

С Уважением, Claricce

[ninna]

Здравствуйте, Claricce!

«

Может быть немного неожиданно, но я полностью с Вами согласен, ninna.
Вера спасла эту женщину.
Правда, если бы вера ее была не в Христа, а в магию шамана с бубном и колокольчиками - она точно также излечилась бы.»

Что-то мы не слышали, чтобы шаманы исцеляли серьёзные, неизлечимые болезни вроде рака и СпиДа даже при наличии веры людей. Если вы знаете, расскажите. Пока что, Кларичче, от вас удалось услышать пример обратного не исцеления, а колдовского убийства в среде австралийских аборигенов. В том-то и разница, Кларичче. Почувствуйте её! И приведите какой-то подобный пример, когда бы Христос убивал кого-либо контактным или бес-контактным способом. Как же можно сравнивать такие несопоставимые вещи?!

«Йоги вообще считают полной чушью лечение мазями и таблетками. Лечит себя организм внутренними ресурсами, силами, энергией... - как хотите это называйте.»

Кларичче, вы тут нам про йогов лекции не читайте (пишу с J) сами когда-то бывали на грани йогизма. Но вы же почему-то йогом не заделались? Что ж тогда об их достоинствах так стараетесь? А вот Христос проповедовал только то, чем жил на самом деле. Слово не должно расходиться с делом не так ли?

«Именно поэтому - от лечения внешними средствами - у нас есть и постоянно будут "неизлечимые" болезни. Нам постоянно не хватает кувалды и тисков для стороннего лечения»

Это ваше положение, увы, идёт вразрез с нашей основополагающей и авторитетной книгой. Которая утверждает, что болезни и смерть пришли в этот мир после грехопадения. А ваши теоретические выкладки о возможности без лекарств и без Бога получить исцеление от неизлечимой болезни лишены убедительности, коль скоро вы не можете сослаться на собственный опыт.

«такого тонкого и умного, самовосстанавливающегося организма - живой ткани.»

Как же такой умный организм мог возникнуть без вмешательства Высшего Разума?

«Кстати, можете обратить внимание - во многих чудесах исцелений говорятся одни и те же слова "верь и исцелишься".
Но у веры есть две стороны. Вы, ninna, понимаете исцеление, как некую плату за веру. Грубовато звечит? ну как внимание бога, внешней силы - в ответ на веру человека.»

Не совсем так, Кларичче. Искры должны идти с обеих сторон. Встреча двух искр и рождает пламя исцеления: встреча веры- с одной стороны, и Божьей силы и любви с другой.

«А на самом деле - сам человек помогает себе исцелиться. Вера в Кашпировского, Чумака, Христа, добрую примету... - просто мобилизирует силы человека в нужном направлении.»

Исцеления Чумаков и Кашпировских мы понимаем по-другому. Как сверхестественное исцеление посредством силы сатаны. Он в бытность свою Люцифером тоже был наделён Богом неким могуществом.

«Цитата:

Поэтому Пётр на самом деле, скорей всего, просто озвучил то, что исходило от Божьей силы внутри него. А если бы он этого не произнёс, он просто был бы в состоянии непослушания.



А зачем нужно было богу озвучить чьими-то устами свое решение? словами-то зачем?
У бога нет своего языка? нет возможности донести свою идею до человека иначе?»

Это был (и есть) Божий план действовать через Храм, коим является человек. Чем же он, этот план, не приглянулся вам, уважаемый Кларичче? У Бога есть Своя Божественная, освещённая любовью, логика, которая превосходит по всем аспектам человеческое разумение.

«Если можно было просто поселить в головах всех зрителей сцены смерти Анания и Сапфиры простую мысль - "сие от меня происходит, на тоя моя воля - покарать Анания Сапфиру"?»

Лично у меня нет никаких сомнений, что такая мысль и была в головах тех людей, на которых сошёл Дух Святой. А вообще-то не только, наверное, в их головах. Страх Божий напал на всех присутствовавших. Для многих, по-видимому, это открылось не в виде чёткой мысли, а в виде интуитивной догадки.

«Это сейчас Ваши домыслы, ninna, что в этом проявилась воля бога.»

Это не мои домыслы, Кларичче. Это знание, пришедшее в духе. Есть разница. И она ощущается самим человеком, внутри себя.

«Почему бы богу не внушить эту мысль (если она была, разумеется) напрямую всем, кто читает библию? при чем тут вообще Петр?»

Бог передаёт Свои , как написано в Библии, чувствования и помыслы тем, кто нуждается в Нём и Его мыслях, Его любви и т.д. , кто заключил с Ним завет наподобие брачного. Вы же , в самом деле, Кларичче, не потребуете от чужой жены, постороннего вам человека, делиться с вами её мыслями и чувствами, её любовью и

т.д. Это возможно только в случае прелюбодеяния. Но с Богом такие штуки не проходят. Там всё идёт на полном серьёзе: или Он тебе нужен, интересен, любим, дорог, необходим, навсегда или не надо и начинать «для балды». Бог видит ваше сердце что вам нужно от Него. С лукавыми Он поступает по лукавству их. (Говорю вообще, а не о ваших качествах.)

«Когда воля бога вопроизводится не землетрясением, не молнией с неба, не цунами или ураганом (т.е. средствами, явно недоступными людям), а поступком человека - было и всегда будет сомнение, свою или божью волю выражает человек?»

Все эти сомнения растают, как дым, если вы не один день будете наблюдать перед собой этого человека с Богом в сердце, видеть его в разных ситуациях; лицезреть, что называется , его «плоды». Подчеркиваю - с Богом в сердце. И крещённого Духом Святым это обязательное условие. Потому что пока, например, тот же Пётр не был «помазан» Духом Святым, при всей внешней задиристости он был трусливым по сути, как и все мы, когда встаёт вопрос о жизни и смерти. И, как вы знаете, трижды отрёкся от Христа. После «пятидесятницы» эта «ворона» превратилась в сильного «орла».

Кларичче, дело в том, что вы не учитываете, что Бог продолжает творить человека. И работает не с « полуфабрикатом», коим «ветхий» человек является до рождения свыше, а преобразует его в новое творение. Это не просто красивое выражение. Это действительно новый вид Божьего творения. Внешне вроде бы похожий на прежний, привычный всем нам homo sapiens, но с новым сердцем. Чуть позже изменится и внешняя оболочка чтобы прийти в соответствие с внутренними преображениями.

«Зачем богу такой кривой, окольный и весьма сомнительный путь донести свою волю до человека как слова - самый ненадежный, многозначный, перевираемый способ передачи информации?»

Дело в том, что там, где поработает Господь, слово становится самой надёжной «валютой». Более того слово становится плотью. То есть нет расхождения между словом и делом. Это становится возможным благодаря вмешательству Духа Святого.

Он и помогает человеку сначала осознать необходимость безгрешной, угодной Богу жизни. А потом тот же Дух даёт человеку силу и наслаждение жить угодно Богу. Очевидно, что слово праведного человека приобретает всё более и более творящие качества. На этом, возможно, отчасти и построена молитва, которая творит иную реальность. Слова молитвы вызывают к жизни те или иные события.

«А вот представьте, ninna, - взял бы Петр и не понял бога.
Что тогда?»

В момент Пятидесятницы было явственно видно, что Дух сошёл на апостолов, то есть в них присутствовал Сам Бог. И тому были знамения, подтверждения, улики и доказательства, если хотите. Не понять Бога, который говорит внутри тебя, нонсенс. Просто вы никогда,Кларичче, не переживали подобных вещей и не можете себе поэтому представить, что Бог может сказать человеку абсолютно доходчиво, разборчиво, так что ни с чем не перепутаешь.
(окончание в след. посте)

[ninna]

Значит получается, что Петру - человеку, малограмотному рыбаку - предстояло решать в чем собственно состоит воля бога?

Да нет же, Пётр ничего не решал о воле Бога такая она или иная. Бог Сам позаботился, как вложить знание о Своей воле на данную ситуацию в дух, а после разум и уста Петра. А может, сразу в уста, минуя даже разум.

«Да кто он такой, чтобы брать на себя - понять бога?»

Да никем особенным Пётр и не был. Как и многие другие. БОгу нужны не «особенные», а послушные, готовые последовать за Ним. Бог и вас любит не меньше Петра.

«Петр - человек. С миллионом слабостей и ошибок (вспомните то же тройное предательство). И то, что ему довелось хлебать три года вместе с Христом из одного котелка, еще никак не делает его хоть сколь-нибудь выше человека, со всеми человеческими недостатками.
Почему в его словах я должен видеть волю бога? почему не такую же ошибку и слабость - как в его предательстве?»

Потому что не его это были слова. А Духа Святого, Которым Пётр был охвачен в тот момент.

«Почему не в словах или мыслях того, кому было жаль Анания и Сапфиру?»

Уверена, что если бы Пётр в момент присутствия на нём Божьего Духа сам солгал бы и произнёс слова, которые Дух ему не велел бы говорить, - Пётр сам пал бы бездыханным. Потому что грех (в данном случае грех возможной лжи) и Божья святость не сопоставимы. То, что Пётр, произнеся эти слова, остался жив и здоров, может свидетельствовать только об одном что он не согрешил против Бога и донёс совершенно идентично тот смысл, который в него вложил Господь.

«Цитата:

Этот Закон заложен Богом в существование Вселенной, планеты Земля и срабатывает автоматически.



А планета Земля вовсе не вечно существует. Стало быть, закон, о которым Вы говорите, тоже не вечен?»

Закон не вечен. Он дан на время, как следует из Писания. Закон прекратит своё существование вместе с планетой Земля, после того, как будет исполнен до конца. То есть когда закончится суд Божий согласно этого закона: наказание за грех смерть. Если вы покаялись и отдали свои грехи Христу, и грехи эти получили наказание смертью (Христовой, а не вашей) смерть минует вас, и вы получите спасение и жизнь вечную. Что тут непонятного, Кларичче?

Однако многие, к сожалению, не выбирают эту благодать, эту возможность обойти собственную смерть и тление. В таком случае они автоматически связывают свою судьбу с законом, смертью за грех.

«Существует громадное количество планет, на которых возможна жизнь. Там уже есть закон или нет?»

Если там есть разум, подобный человеческому то, наверняка, есть и закон.

«Где он хранится - на промежуточных стадиях развития жизни?»

Не совсем поняла ваш вопрос. Если отвечать, как поняла, то закон не может храниться на неких промежуточных стадиях. Хотя лично я не верю и в некие промежуточные стадии, под которыми, судя по всему, вы имеете в виду промежуточные стадии эволюционного развития животных видов. Но если бы эти промежуточные виды были бы до появления человека, то закон вряд ли появился бы прежде, чем развился бы человек разумный и согрешил. Закон появляется только после согрешения. До этого, как мне представляется, он существует только в Разуме Божьем, то есть в Божьих планах.

«Я не понимаю, почему Менгеле смог дожить до старости и вырастить внуков, а Сапфира - нет?»

Мне не хотелось бы утомлять вас самоповтором. В начале я давала отрывок из книги

Джона Бивера на эту тему. Там это очень хорошо объяснялось Присутствием Божьей Славы. В Его Присутствии, в Его близости, в Его Свете грех становится более заметным, противным, ужасающим, смертоносным. Грех как бы воспламеняется лучами Его славы. Можно сказать, что там, где присутствует некая степень Божьей славы, начинается неудержимая реакция самовоспламенения греха. Тут ничего не поделаешь. Срабатывает разница природы святости и природы греха. Это и есть Божий суд.

Поэтому, чтобы люди не погибли прежде времени, Бог удерживает вдали Свою славу, которую грешное, тёмное человечество просто не выдержало бы и погибло.

«А жестокостью Святого духа давайте разбираться отдельно.»

Полагаю, что вы делаете ошибку по неведению и называете «жестокостью» действие Закона, который всего лишь констатирует объективную закономерность мироустройства. А она в том, что неизбежным последствием греха является смерть.
Но не это удивительно а другое. Что Бог Сам же предлагает нам способ, как, всё-таки нагрешив, избежать нам аказания и смерти; как обойти эту, кажущуюся жестокой, закономерность.

Такие дела.