Апостол - УБИЙЦА?

[Нина]

ПРостите,но так и не поняла :
было наказание Анании и Сапфиры или нет? Если "да" от от кого.
И сморковница.

[Claricce]

Здравствуйте, Лука!

Наверняка перед тем, как стать членами Церкви Анания и его жена были информированы об условиях.

А что, их предупредили - "солжешь богу и немедленно умрешь"? Об это мничего не нписано прямо, да и из произошедшего видно - Ананий и Сапфира даже не предполагали, что за свой поступок получат смерть.

Где здесь суд, приговор и приведение его в исполнение Петром? Ананию убил его грех. Через три часа после похорон Анании Петр ИНФОРМИРУЕТ Сапфиру о том, что произошло с ее мужем и что, как с соучастницей преступления, должно произойти с ней. И слова его оказались пророческими.

А Вы не задумывались, что судья выносящий приговор преступнику, не убивает его лично? и солдаты-конвоиры не имеют отношения к казни, хотя и везут осужденного к эшафоту на смерть.
Так можно дойти и до того, что офицера, командующего расстрелом можно признать невиновным в пролитой крови - не из своего же Вальтера он стреляет, а лишь бросает в воздух слова "Огонь!" Да и палач в красной рубахе, выбивает табуретку из под ног, но не душит лично осужденного.
На самом деле виноватым в смерти может быть и лично стреляющий и отдающий приказ и выносящий приговор и - иногда - молча соглашающийся.
Если пойти Вашим путем, то и члены Синедриона не виноваты в смерти Христа (несмотря на свой единогласный приговор) - не они же забивали гвозди.

За 500 лет до рождения Петра Бог устами пророка Иезекииля сказал: Иез.18:4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет. Петр лишь напомнил преступникам слова Бога. Но он никого не судил и никого не наказывал.

За эти пятьсот лет миллионы людей сменились на земле и все поголовно были грешниками.
Но лишь одна пара - Ананий и Сапфира - умерли за свой грех. И именно после слов Петра.
Неужели Вам так трудно увидеть в этом прямую связь? Петр молчал с констатацией (пусть - предсказанием, предвидением..) приговора до и после этих событий. И люди - не умирали. А вот сказал - и сразу два трупа. Что Вам еще доказывать, Лука? Или Вы назоваете это случайным совпадением?

Анания и Сапфира согрешили против Бога и Он их наказал руководствуясь свои масштабом определения вины.

Во-первых, я об этом и говорю - об обмане бога. Вы не захотели увидеть, что жертва кровавых денег на храм - преступление и обман против бога. Причем - гораздо большие, чем сокрытие своих денег. Сапфира и Ананий виноваты в своей слабости веры, а бандитские деньги подкреплены не только обманом наглости и ощущения своей силы, но и кровью (обвинение - по многим статьям "божьего" кодекса морали).

Это правило соблюдается ВСЕГДА. Но одним Бог по милости Своей дает отсрочку, другим нет. Отсрочка. Дабы дать возможность грешнику осознать свой грех..

Естественный вопрос - почему и кому дается отсрочка? В зависимости от толщины кошелька?
Если непонятно, в каких случаях, когда и кому раздаются оплеухи немедленно, а кто преспокойно и безбедно доживает до шамкающей старости, совершив гораздо более тяжкие обманы и грехи, то о какой же справедливости может идти речь? получаются просто отговорки, нежелание видеть реальное положение дел!
Вспомните великого Джонатана Свифта с его академией прожектеров - там предлагали компас поместить на флюгер городской башни постоянно сверять его отклонения с показаниями ветра.
К чему это я? так ведь, Лука, Вы же предлагаете поступать точно также!
Обявить великим и непреложным некий закон, а потом, когда выясняется, что он не работает, непрерывно искать отговорки и исключения. Одному дали отсрочку и значит закон все же правилен. Второму - добавлено время на покаяние. А третьему - еще чего-нибудь...
Главное, что закон действует вечно, а его постоянные нарушения легко списываются на отсрочки непостижимого бога.

Бог справедлив ВСЕГДА. И если иногда нам кажется, что это не так, то лишь потому, что мыслим мы не всегда по-божески.

Куда уж мне...
Честно говоря, я совсем не хочу мыслить по-божески. Потому что живу на земле, а не парю над ней на крылышках с нимбом. Не знаю, как Вы, а я живу среди людей. Их мнение мне важно, с ними мне жить, от того, как получится жить зависит в конце концов, как долго на земле будет жить человечество.

Как Петр, который пытался удержать Христа от Голгофы.

..а Вы, Лука, лично Вы не стали бы удерживать? помогали бы ускорить казнь, показывая путь солдатам при аресте? гвозди бы подавали?

Обманывает. И получит за это по полной программе. Не сомневайтесь.

В том-то и дело, что сомневаюсь.
За свою слабость несчастных Сапфиру и Анания убивают, а во многих веках садисты и правители успевают и в крови утопить целые города и страны. И получить от церкви прощение щедрыми жертвами. И от бога - долгую жизнь.
Так чему же мне верить - холодной статистике или Вашим уверениям?

Не все, что кажется Вам бревном с точки зрения Бога есть бревно, и не все, что кажется соринкой соринка.

Так давайте забросим библию, порушим храмы - какой смысл пытаться жить по воле бога, если она - непостижима?

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, ninna!

Спасибо, Вы предложили интересный ракурс вопроса. К сожалению, Вы не выделили корректно цитату Джона Бивера и я не понял, где заканчиваются его слова, а начинаются Ваши.
Ну да, надеюсь, Вы с Бивером как-нибуль разберетесь. А я буду отвечать Вам, ninna.

Вы хотите сказать, ninna, что "кому больше дается, с того и больше спрашивается"? Если сказать немного грубой аналогией - бог предложил Анании и Сапфире более дорогой подарок, более раскрыл себя и поэтому отвергнутое послужило бОльшим грехом в его глазах?
Некоторая логика в этом есть, ninna. Но всей ей не обьяснить.
Ананий и Сапфира пришли в общину. В те времена гонений на христиан, неуверенности в своей жизни в оккупированной чужестранцами-римлянами стране, принять веру в Христа, потеряв ниточку поддерживающего с родственниками иудаизма - было поступком. И, видимо, бог должен был явить им нечто, чтобы подвигнуть на это.
По крайней мере, так можно предположить.
Вроде бы получается - отвергли дорогой подарок.

Но давайте посмотрим на следующие века. Вспомним продажность папства, крестовые походы, торговлю индульгенциями инквизицию средневековья... Вспомните Варфаломеевскую ночь, чуть ли не массовый гомосексуализм и педофилизм современных монахов... Торговлю табаком и водкой - русской православной церкви всего с пяток лет назад. Лощеные лица, пышные одежды и мерседесы - нынешних отцов церкви...
ninna, кто это все совершает? маловерующие, сомневающиеся, новообращенные? вовсе нет! Все это дерьмо и кровь творили люди, которые стояли во главе церкви, те, кому была явлено по максимуму Уж, наверное, больше, чем сомневающимся Ананию и Сапфире.

Если верить Биверу, ninna, то из всех верующих от времен Христа до нынешних Ананию и Сапфире было явлено от бога больше всех. Больше, чем кому-либо из людей!
Даже больше, чем тому же Петру, который трижды предал учителя и не умер за сие. А ведь Петр был рядом, касался Христа, ел с ним за одним столом, проповедовал его учение, был приближен и знал Христа и его учение намного лучше...
Но вот предал и не был за это наказан. Не "пал быздыханен". Зато сам наказал Анания и Сапфиру за гораздо меньшее.

Не выходит все гладко у Бивера, ninna.

С Большим уважением, Claricce

[ninna]

Здравствуйте, Claricce!

Спасибо, Вы предложили интересный ракурс вопроса.

Спасибо, что оценили.

К сожалению, Вы не выделили корректно цитату Джона Бивера и я не понял, где заканчиваются его слова, а начинаются Ваши.

Там нет моих слов, до конца поста - Бивер. (А мои - только три заключительные буковки "и т.д.")

Вы хотите сказать, ninna, что "кому больше дается, с того и больше спрашивается"? Если сказать немного грубой аналогией - бог предложил Анании и Сапфире более дорогой подарок, более раскрыл себя и поэтому отвергнутое послужило бОльшим грехом в его глазах?

Хотя вы подметили верный принцип, но здесь не это. Что тут отвергли Анания и Сапфира? Они просто искали своего. А Господа они не отвергали.

Все это дерьмо и кровь творили люди, которые стояли во главе церкви, те, кому была явлено по максимуму Уж, наверное, больше, чем сомневающимся Ананию и Сапфире.

Вы очень сильно ошибаетесь, Кларичче, если считаете, что тем, кто стоит во главе церкви, обязательно открыто больше. Так должно быть по идее, но на самом деле вовсе не так. Бог открывается любому, кто жаждет Его!

Если верить Биверу, ninna, то из всех верующих от времен Христа до нынешних Ананию и Сапфире было явлено от бога больше всех. Больше, чем кому-либо из людей!

Исходя из неверных посылок вы закономерно пришли к совершенно странному , если не сказать - нелепому, выводу. Может, вы что-то другое имеете в виду под словом "явлено"? Что именно: явлен Бог? Явлена сила Божья? Явлено наказание?
Это несколько разные вещи.
По-видимому, вы говорите всё-таки о явленном наказании?

Даже больше, чем тому же Петру, который трижды предал учителя и не умер за сие. А ведь Петр был рядом, касался Христа, ел с ним за одним столом, проповедовал его учение, был приближен и знал Христа и его учение намного лучше...
Но вот предал и не был за это наказан. Не "пал быздыханен". Зато сам наказал Анания и Сапфиру за гораздо меньшее.

Вы сравниваете разные вещи, которые не соответствуют друг другу.
Анания и Сапфира пострадали от того, что их грех вошёл в контакт с Божьей славой. Она же есть и сила. То есть мы зачастую неправильно воспринимаем понятие "наказание" - по той простой причине, что механизм Божьих деяний, область сверхъестественного не открыта нам. Поэтому мы можем только строить догадки. Так вот, может статься, что "наказание" иногда не есть целенаправленная Божья кара, как думаем мы. Но представляет собой именно соприкосновение грешного человеческого мира с Царством Божьим. И в этом случае, как говорится, всё срабатывает автоматически. Как бы вследствие разности потенциалов (если я правильно называю физические понятия, а если не верно - постарайтесь просто ухватить мысль.)
А теперь перенесёмся на минуту в Эдемский сад. Когда Бог выгнал оттуда согрешивших Адама и Еву, принято считать, что Он таким образом наказал их. С одной стороны - вроде бы так. Но с другой, выходит, отдаляя от Себя, Он наоборот оградил их от опасности обжечься о Его Славу и умереть на месте!
Теперь вернёмся к Христу, рядом с Которым ходили Его ученики, грешили, предавали, отрекались - и оставались живы. Всё дело в том, что Иисус явился в человеческой плоти, умалился, оставив всю Свою славу, которую Он имел у Отца. Поэтому и не происходили такие "кары", что Он облечён был в немощную человеческую плоть, а не в славу Божью. Это сходится и с тем, что в первый раз Он пришёл не судить мир, а спасать его. Сходится и с тем, что будучи во плоти, он может и нам, немощным, помочь, и понять нас, будучи такой же, как мы. Видите, как мудро у Бога всё увязано!
Можно предположить,что вся полнота Божьей славы имеет, если можно так сказать, характер безудержности. Слабое земное подобие этому - известное нам высокое напряжение, которое действует автоматически, в силу своей природы. Бог не имеет пределов силы и света. И Он, к тому же, неизменен. Поэтому нам глупо ожидать от Творца того, чтобы Он, в угоду нам, изменил Свою природу, каким-то образом ослабил Свою силу и славу, чтобы нам не потерпеть урона от Его огня поядающего.
Если какое-то из Его высших творений согрешит (и поэтому утратит светоносность), а посему в ту же секунду, автоматически, станет "огнеопасным", Отец просто отдалит его от Себя, чтобы тому не умереть в одночасье.
"Сняв" с Сына Небесную Славу на время Его земного пребывания, Отец оставил Ему (а вслед за Ним и нам) всё же часть каналов для прохождения на землю Славы Божьей. Один из главных таких каналов - молитва. "Много может усиленная молитва праведника". Дух Святой, исходящий из уст праведника, вершит чудеса. Другой канал - руки. Через возложение рук Дух Святой также творит чудеса.
Случай с Ананией и Сапфирой происходил после сошествия Духа Святого. Были видимы языки пламени на верующих. Были знамения говорения на языках. Сила Духа Святого была довольно сильна, и поэтому соприкосновение с ней людей с грешными мыслями и делами стало для них приговором. Возможно, всё усугубило то, что Дух Святой уже был внутри них - ведь они до этого уверовали, значит, Дух Святой вошёл в них и зажил в их сердцах. Именно поэтому согрешение верующего, если он искренне не кается в грехе, - становится очень опасным. Бог как бы превращается для них из друга во врага. И не то что бы Бог так жаждет крови - пора понять, что такое слава Божья. Может, это и есть меч обоюдоострый, таящий как спасение для одних, так и погибель для других?
Второе пришествие Христа будет уже не в ограниченной Его славе, а во всей полноте безудержной славы. Поэтому в её лучах ничто нечистое и не устоит. Это и будет Суд. И не стоит ожидать какого-то долгого раздумывания Судьи, такой или эдакий вынести приговор в каждом конкретном случае. У Бога, надо полагать, всё настолько чётко, что практически мгновенно, автоматом, всё будет решено.

Не выходит все гладко у Бивера, ninna.

А по-моему, наоборот. Бог дал ему ключ для понимания многих вещей.

[Yelka]

ПРостите,но так и не поняла :
было наказание Анании и Сапфиры или нет? Если "да" от от кого.

Наказание, конечно было. Тут явная причинно-следственная связь между проступком и результатом. Но не думаю, что от Бога. А что, человек не может так остро среагировать, что до удара себя довести?
Это не только мое мнение.

Deja-vu.По-моему, там почти ясно написано, что они от страха умерли...

Получается самонаказание.
Просто у меня это событие не укладывается в разряд "божьих деяний" (доводы - см. выше).
И еще важное добавление (и по этому и по остальным вопросам) - я никогда не прибегаю к утверждениям. Я предполагаю. То есть скорее это, чем то.

О смоковнице я уже формулировал в одной из тем, поэтому просто копирую оттуда (кто читал, пропустите)

Я не уверена, что это реальный эпизод. По стилю изложения и по сюжету это очень напоминает притчу, т.е. аллегорическое повествование.

И дело не в том, что смоковницу не за что наказывать (согласно Евангелию, не настало еще время собирания смокв), а потому, что дерево в принципе не может быть виновно и заслуживать кары. Наказание - для тех, кто наделен душой, свободой воли. У бедной смоковницы - ни того, ни другого.

Если же рассматривать это как притчу, все становится на место и неплодное дерево выступает как образ народа израильского, не явившего достойных плодов ко времени прихода Господа.
Тем более, что есть еще одна подобная притча - о садовнике, которому хозяин советует убрать смоковницу, не приносящую плода, а тот не соглашается и берется еще раз за ней поухаживать, надеясь на урожай будущего года. Вот в паре они и дополняют друг друга.

[Нина]

3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.

Если это не укладывается в представлении о Божьем деянии,то может быть проблема с уладыванием?
По-моему,тут четко сказанно,что люди умерли от искушения Духа Святого,а не от страха.
Ну кто их принуждал говоить,что все деньги от продажи отдадут в церковь?Могли бы честно признать,что не все,например две трети,а треть себе.
Если они пообещали перед лицом Бога сделать так,а потом начали врать...
А вот страх уже объял всех видевших это.

Я не уверена, что это реальный эпизод. По стилю изложения и по сюжету это очень напоминает притчу, т.е. аллегорическое повествование.

Тогда эта притча резко выпадает от обычного общения Иисуса с учениками.Их Он всегда предупреждал,что это притча и объяснял.Тут же,не даже слов о том,что это была притча.

[Egor]

ninna

Теперь вернёмся к Христу, рядом с Которым ходили Его ученики, грешили, предавали, отрекались - и оставались живы. Всё дело в том, что Иисус явился в человеческой плоти, умалился, оставив всю Свою славу, которую Он имел у Отца. Поэтому и не происходили такие "кары", что Он облечён был в немощную человеческую плоть, а не в славу Божью.

Случай с Ананией и Сапфирой происходил после сошествия Духа Святого. Были видимы языки пламени на верующих. Были знамения говорения на языках. Сила Духа Святого была довольно сильна, и поэтому соприкосновение с ней людей с грешными мыслями и делами стало для них приговором. Возможно, всё усугубило то, что Дух Святой уже был внутри них - ведь они до этого уверовали, значит, Дух Святой вошёл в них и зажил в их сердцах.

сравнивая две Ваши цитаты, выходит что Иисус не имел Святого Духа от силы которого мог умереть предающий Иуда, Петр и все грешники в округе а, как же дух который сошел на него при крещении?

[Лука]

Здравствуйте, Claricce!

А что, их предупредили - "солжешь богу и немедленно умрешь"? Об это мничего не нписано прямо, да и из произошедшего видно - Ананий и Сапфира даже не предполагали, что за свой поступок получат смерть.

А если не предполагали - зачем было утаивать? Дали бы ЧАСТЬ и нет проблем. Но судя по тексту Библии (Деян.4) отдавание части имущества права на вступление в Церковь не давало. Об условиях в Деяниях сказано: Деян.4:32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничегоиз имения своего не называл своим, но всё у них было общее. Перед тем, как стать членами Церкви Анания и его жена наверняка были информированы об этих условиях, но главное о том кто имеет право называться христианином исходя из учения Христа. Вы же рассматриваете вступление в Христанскую Церковь как в общество любителей пива, а обсуждаемую проблему как недостаточность вступительного взноса. Вот потому и не понимаете сути происшедшего.

А Вы не задумывались, что судья выносящий приговор преступнику, не убивает его лично?

Ваше суждение не корректно. Петр констатировал факт преступления, но никакого приговора не выносил. Ложь есть грех и порождение сатаны (Иоан.8:44) Грех уводит человека от Бога и ведет к смерти. (Иез.18:4) Это Закон Божий, закон Анании и Сапфире известный еще от дедов-прадедов иудеев. Поэтому Ананию и Сапфиру убил не Бог, не Петр, а их грех.

Если пойти Вашим путем, то и члены Синедриона не виноваты в смерти Христа (несмотря на свой единогласный приговор) - не они же забивали гвозди.

Члены синедриона вынесли приговор, который включает определение соответствия преступления определенному закону и назначение определенного наказания определенного этим законом. Петр приговора не выносил, а всего лишь констатировал неизбежные последствия для Сапфиры имея перед глазами пример Анании.

За эти пятьсот лет миллионы людей сменились на земле и все поголовно были грешниками. Но лишь одна пара - Ананий и Сапфира - умерли за свой грех.

Упомянутые Вами миллионы людей не пытались обмануть Бога. Возможно среди христиан были и другие пытавшиеся совершить это преступление, но упомянуты только Анания и Сапфира. В назидание будущим поколениям.

Петр молчал с констатацией (пусть - предсказанием, предвидением..) приговора до и после этих событий. И люди - не умирали. А вот сказал - и сразу два трупа. Или Вы назоваете это случайным совпадением?

Использую Ваш прием где в Библии указано, что подобное происходило в среде христиан до и после этих событий, но Петр молчал?

Вы не захотели увидеть, что жертва кровавых денег на храм - преступление и обман против бога.

Не понимаю о чем Вы? Причем здесь деньги на храм?

Естественный вопрос - почему и кому дается отсрочка?

Ваш вопрос актуален не для того, кто ищет праведности, а для того, кто ищет возможности согрешить и остаться безнаказаным.

Если непонятно, в каких случаях, когда и кому раздаются оплеухи немедленно, а кто преспокойно и безбедно доживает до шамкающей старости, совершив гораздо более тяжкие обманы и грехи, то о какой же справедливости может идти речь?

Хотите понять приципы назначения отсрочки исполнения наказания - почитайте УК. Проблема в другом. Оказывается для Вас истинная справедливость это понятность способа преступить закон и получить отсрочку наказания.

Главное, что закон действует вечно, а его постоянные нарушения легко списываются на отсрочки непостижимого бога.

Бог НИКОГДА не нарушает установленные Им законы, но как Законодатель может корректировать срок начала исполнения приговора руководствуясь исключительно благом человека.

Честно говоря, я совсем не хочу мыслить по-божески.

Потому и не понимаете принципа высшей справедливости.

Как Петр, который пытался удержать Христа от Голгофы.

..а Вы, Лука, лично Вы не стали бы удерживать?

Ваш вопрос не корректен т.к. я знаю то, чего не знал Петр.

За свою слабость несчастных Сапфиру и Анания убивают, а во многих веках садисты и правители успевают и в крови утопить целые города и страны. И получить от церкви прощение щедрыми жертвами. И от бога - долгую жизнь. Так чему же мне верить - холодной статистике или Вашим уверениям?

Пожалуйста приведите 2-3 примера подкрепленные данными холодной статистики тех, кто пытался обмануть Бога и получил от церкви прощение, а от Бога - долгую жизнь?

какой смысл пытаться жить по воле бога, если она - непостижима?

Воля Бога непостижима Вами и только потому, что Вы не хотите ее постичь. Христианами же она вполне постижима. Поэтому те, кто ее исполняют получают обещанное Богом. А кто пытается Бога обмануть заканчивают как Анания и Сапфира.
С Уважением,
Л.

[ninna]

Egor

сравнивая две Ваши цитаты, выходит что Иисус не имел Святого Духа от силы которого мог умереть предающий Иуда, Петр и все грешники в округе а, как же дух который сошел на него при крещении?

Этот момент действительно надо было бы более чётко прописать. На самом деле Дух Святой был в Иисусе да ещё какой! Но разница в этих двух эпизодах заключается в том, что Иисус управлял и контролировал проявление Духа Святого. Не в том смысле, конечно, что помыкал Духом - нет!
Он был водим Духом Святым. Но распоряжался Его проявлениями Сам, когда считал нужным..
То есть давал дорогу действию Духа через молитву, возложение рук и т.п. Его молитвой , Его словом Дух высвобождался и совершал то дело, на которое и был послан.
А во время Пятидесятницы Дух сошёл на христиан и действовал в какой-то степени как бы самостоятельно, а не только через людей. На том месте пребывала слава Божья и в людях, и вне их.
Уже начало формироваться Тело Христа, Церковь. Наверное, сошедший Дух Божий соединял их воедино, как разные органы одного и того же тела. И вдыхал в это тело Жизнь .

[Yelka]

нина

Если это не укладывается в представлении о Божьем деянии,то может быть проблема с укладыванием?

Конечно проблема с укладыванием. Есть вещи, которые не уложишь в мое понятие о Божьей справедливости (и не только мое). Смоковница и случай с Ананием - из их числа. Они отложены "до лучших времен". Может когда-то и прояснится. А пока, как я уже выше говорила:

И еще важное добавление (и по этому и по остальным вопросам) - я никогда не прибегаю к утверждениям. Я предполагаю. То есть скорее это, чем то.

Я четко осознаю, что у меня проблемы с пониманием конкретного места Писания. Жизнь обычно подсказывает решение проблемы. Иногда через несколько лет. Такие проблемы были и у людей не чета мне. Вспомните "Исповедь" Блаженного Августина.

А может наличие таких мест в Писании - это проверка от Господа?

[Egor]

ninna

Но разница в этих двух эпизодах заключается в том, что Иисус управлял и контролировал проявление Духа Святого.

прям как оружие какое...
...а апомтолу значит выдали это оружие, а пользоваться не научили...(вышло как обезьяна с гранатой)
...нет я не спорю версия весьма интересная, мне она даже сначало понравилась да и сейчас я её не откидываю, просто что то в ней меня смущает не могу пока понять что, может снятие ответственности с апостола? наверно он таки знал что произойдёт мог бы хотя бы словечко замолвить за грешников, вымолить время на покаяние, а так вышло что то вроде суда Линча (кого поймали того и повесили)

[ninna]

Egor

прям как оружие какое...

7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; (Откр.20)
[/QUOTE]
Egor, может всё такое повычёркиваем из Библии, где не "бело и пушисто"?

...а апостолу значит выдали это оружие, а пользоваться не научили...(вышло как обезьяна с гранатой)

Значит, вы всё-таки считаете, что апостол убил? И не принимаете во внимание, что Дух Святой присутствовал на этом месте и вне людей, Сам по Себе?

снятие ответственности с апостола? наверно он таки знал что произойдёт мог бы хотя бы словечко замолвить за грешников,

Откуда он знал? Там и намёка нет, что он знал. Он только обличил Ананию - и тот умер. Правда, Сапфире через три часа Пётр сказал: "...и тебя вынесут".
Как бы то ни было, вместо того, чтобы судить-рядить Петра, давайте лучше для себя вывод сделаем, насколько опасен для нас грех, однозначно ведущий к смерти.
Я считаю, что мы немного неправильно ставим вопрос: почему умерли Ананий и Сапфира? На самом деле надо бы спросить: почему мы всё ещё живы? И увидеть в этом Божье долготерпение и милость конкретно к нам. И прославить Его за это.

[statua]

Правда, Сапфире через три часа Пётр сказал: "...и тебя вынесут".

и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.


написано вдруг типо внезапно, ???,

[Egor]

ninna

Egor, может всё такое повычёркиваем из Библии, где не "бело и пушисто"?

...не вы меня с кемто путаете, я приверженец того что Бог иногда поступает жестоко, кроважадно, но на то он и Бог, я б на его месте наверно тоже так поступал.

Значит, вы всё-таки считаете, что апостол убил?

...предполагаю, не утверждаю.

statua

написано вдруг типо внезапно, ???,

...ага, как команда - "пли", "огонь"

[Anton_R]

ninna, здравствуйте!
Прошу прощения, что влезаю в ваш ответ Egorу, но хотелось бы заметить следующее

Egor
7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; (Откр.20)

Egor, может всё такое повычёркиваем из Библии, где не "бело и пушисто"?

Ну, зачем вычеркивать? Я думаю, можно поступить и так - исходя из того, что Откровение есть книга символическая, то просто поискать, символом чего является "огонь", сошедший (подобно городу Иерусалиму и граду в седьмой язве) с неба от Бога и "пожравший" их, и что значит "пожрал", с точки зрения Библии.
Просто если это место понимать буквально, то следует смириться и с тем, что Иисус находится на небе в облике Агнца с семью рогами и семью глазами. Что Он ходит с мечом во рту. А на земле в конце концов будет торчать огромный такой кубик - 600х600х600 км.
Это только небольшая часть несуразиц, которая возникает при буквальном понимании книги Откровение.

Значит, вы всё-таки считаете, что апостол убил? И не принимаете во внимание, что Дух Святой присутствовал на этом месте и вне людей, Сам по Себе?

Поскольку вопрос не мне, то воздержусь от ответа на него. Правда встречный вопрос все же задам: получается, что Дух приходит лишь для того, чтобы украсть, убить и погубить? Выходит, правы христиане, которые не желают иметь силы Святого Духа - опасная это вещь....
Видите ли, в своем искреннем стремлении оправдать апостола, вы переложили вину за убийство на Духа Святого. А это зря. Ведь если присмотреться, то в случае с Ананией и Сапфирой сработал тот же механизм, что и в случае с Елисеем, когда он использовал данную ему силу чудотворения не для того, чтобы оживлять, а для того, чтобы умерщвлять. Я имею в виду случай, когда по его слову медведицы задрали более сорока детей. Глупых, несмысленных, но все же детей. И не об этом ли предупреждал Илия Елисея, когда сказал "трудного ты просишь"? Очевидно, что об этом - чуял Илия, что Елисей может использовать этот дар не по назначению. Впоследствии Елисею пришлось, как бы искупать этот грех - Бог постоянно возвращал его то к появлению детей, то к исцелению, то к воскрешению.
Так же и с Петром. Ведь что есть апостол? Апостол - это, судя по Библии (1Кор.12:28) человек, обладающий всеми духовными дарами. Не частично, не одним или двумя, а всеми. В том числе и даром чудотворения. И Библия призывает нас стремиться к званию апостола (1Кор.12:29-31), т.е. к обладанию всеми духовными дарами. Но...
Как известно, дар есть дар, а плод есть плод. Т.е. человек есть человек. И он может использовать дары Божии не по назначению, а дать волю, например, своему гневу и обиде. Т.е. плотской своей природе. А то что она у Петра, да и у всей церкви пока еще оставалась плотской - обижающейся, гордящейся, судящей, и т.д. - говорит хотя бы тот факт, как Петр отнесся к повелению идти к язычникам (к Корнилию, то есть). И еще один факт - что после истории с Ананией и Сапфирой в Церкви происходит, извините за современное выражение, грызня по поводу распределения материальной помощи. Я не шучу - перечитайте внимательно следующую главу, т.е. Деян.6, и вы увидите, что вся Церковь, по сути, повторила тот же самый грех, что и Анания с Сапфирой. Т.е. самую элементарную жадность. Так что если это их убийство и было уроком для Церкви, то урок, как видим, не пошел впрок.
И кстати, был ли это урок? Вообще, можно ли чего-то добиться страхом (наказания, смерти, огня, ада)? Любой педагог вам скажет однозначно - нет. Точнее, можно, но стоит убрать фактор страха или, еще того хуже, стоит боящемуся человеку устать бояться - и все, и конец такому воспитанию (за примерами далеко ходить не надо - вспомним наш родной СССР, когда практически все население, беззаветно преданное марксизьму, наплевало на этот самый марксизьм, как только за это перестали сажать).
Так неужели мы думаем, что такой педагог, зачастую неверующий в христианство, умнее, добрее и милосерднее Бога?
Если это не так, то зачем приписывать Духу Святому то, чего Он не совершал?

Откуда он знал? Там и намёка нет, что он знал. Он только обличил Ананию - и тот умер.

Есть намек. Да вы и сами этот намек привели

Правда, Сапфире через три часа Пётр сказал: "...и тебя вынесут".

Так что знал Петр, знал, что может быть в результате его слов.

Как бы то ни было, вместо того, чтобы судить-рядить Петра, давайте лучше для себя вывод сделаем, насколько опасен для нас грех, однозначно ведущий к смерти.

Гм... а вот тут я с вами не соглашусь. Для чего нам дана Библия? Не для того ли еще, чтобы учиться на ошибках людей, описанных в ней, и больше не повторять их ошибок? Думаю, что еще и для этого.

Я считаю, что мы немного неправильно ставим вопрос: почему умерли Ананий и Сапфира? На самом деле надо бы спросить: почему мы всё ещё живы? И увидеть в этом Божье долготерпение и милость конкретно к нам. И прославить Его за это.

И здесь не согласен. По вашим словам получается, что Бог спит и видит, как бы нас погубить. И если бы не Его долготерпение и милость, ужо он бы нам задал. Трепещите, грешники, а то лопнет Мое терпение! Так, что ли?
А вы не думали о том, что сравнивая Бога с грешным человеком, мы невольно созидаем идола не только в мозгах слушающих нас, но и в своем собственном?
С уважением