Апостол - УБИЙЦА?

[Odessa]

Это говорится о чудесных исцелениях и освобождениях.

И не только...но и о проделках как с Ананией и Сапфирой.

[Участковый]

Я так вижу ситуацию. Люди согрешили, и не тем, что отдали не все, а тем, что решили показаться перед людьми более "святыми" и солгали, сказав, что отказались от всего имущества. Бог вынес в отношении них приговор, Апостол его объявил, кто приводил в исполнение - вопрос, может непосредственно Дух Святой, а скорее всего - ангел.
Или вы думаете, что апостолы сами умели убивать на расстоянии? Прям как екстрасенсы-терминаторы какие-то.

[Лука]

Нежели вы думаете что из всех тысящей христиан, все отдали всё что имели, до последней копейки?

Что касается первых Христиан, то все они отдали всё что имели, до последней копейки! Все и всё! Петр Ананию и Сапфиру не убивал, а сообщил о неизбежном наказании будучи водим Духом Святым.

[Андрей]

Пётр сам их не убивал - это следует из текста - он им сказал слова, а они умерли. А кто убил их в тексте не написано, но это и не важно - важно то, что это произошло по воле Бога, или в результате непосредственного вмешательства Бога.
А грех их называется "ложь" - сказали, что принесли всю сумму, а на самом деле не всю. Если бы они так и сказали - что они принеслли только часть, то не соврали бы, и не умерли бы.

[Владимир Ростовцев]

Лука, как вы думаете, почему сейчас почти никто не умирает от соделанного греха? То, что во время первоапостольской Церкви умирали часто это и в Коринфянам написано, но почему сейчас не так?

Imho В присутствии могущественного Помазания (ап.Пётр был исполнен Духом в особой мере) ГРЕХ не то что мог быть утаён Еф.5:13, а уничтожался вместе с носителями греха. Грех этот- против Духа Святого Деян.5:3,Матф.12:31, а это- грех к смерти. Эти Анания и Сапфира НЕ БЫЛИ детьми Божиими, а были посторонними Деян.5:13.

Почему в данный момент нет подобных случаев? Потому что мера помазания в церквях не та...

[Egor]

Я думаю что они были убиты не зато что не всё отдали (разве это где ни будь требуется?), а за то что солгали сказав что отдали ВСЁ, тем самым говоря «мы такие христианские христиане, всё отдали до последнего» и одновременно подстраховываясь «не известно как дальше сложится, если тут не выгорит так у нас капитальчик в кубышечке остался», на мой взгляд они искали во всём корысть, и эта неискренность их и погубила. А то, что они умерли от страха, так врядли, если бы боялись, не лгали бы, ни кого они не боялись. imho А погибли от того что Бог увидел первых из тех кто хочет от религии выгоды

Лука

Что касается первых Христиан, то все они отдали всё что имели, до последней копейки! Все и всё!

вы опять подтасовываете факты, от вас я такого не ожидал

43 Все уверовавшие 'постоянно' пребывали вместе, и все у них было общее.
44 Они продавали 'свои' имения, 'личные' вещи, а 'вырученные деньги' разделяли между всеми, в зависимости от нужд каждого.
45 Изо дня в день все они собирались в Храме, а в домах 'своих' они совершали преломление хлеба и принимали пищу с радостью и открытым сердцем,
46 'за все' прославляя Бога. И в народе все были к ним расположены, и Господь 'каждый' день прибавлял к ним 'все новых' спасаемых.
(Деян.2:43-46)
в этих стихах видим, что дома у них всё же оставались (можно конечно предположить, что это были дома общины), но если вы руководствуетесь именно этими стихами в плане перв.христиан, то наверняка стараетесь быть на них похожим, вы уже всё продали и отнесли в собор? Или вам известны церкви где так происходит, всё общее (кроме коммун)

Я руководствуюсь этим стихом, а отдать всё в коммуну это и есть не забота. (а хотя может коммуны и есть выход?)

1Тим.5:7 Кто о своих 'близких', и особенно о домашних 'своих', не печется, тот отрекся от веры. Хуже неверующего он

[Лука]

Egor

вы опять подтасовываете факты, от вас я такого не ожидал
"(Деян.2:43) Все уверовавшие 'постоянно' пребывали вместе, и все у них было общее."

Приведенная Вами цитата указывает, что сказанное мною подтверждает Библия. Вы опять подтасовываете факты, от вас я такого не ожидал

в этих стихах видим, что дома у них всё же оставались (можно конечно предположить, что это были дома общины)

Сами все прекрасно понимаете.

вы уже всё продали и отнесли в собор?

Как только встречу Церковь Христову - отдам все принадлежащее мне до копейки.

Или вам известны церкви где так происходит, всё общее (кроме коммун)

Если Вы знаете ответ, то зачем спрашивать?

1Тим.5:7 Кто о своих 'близких', и особенно о домашних 'своих', не печется, тот отрекся от веры. Хуже неверующего он

Вот и я о том же.

[Claricce]

Здравствуйте, ninna и Лука!

Я отвечу Вам обоим - Ваши взгляды похожи и ссылаетесь Вы друг на друга.

nina!

У меня, честно сказать, язык бы никогда не повернулся. Да и мысль такая бы никогда не родилась.

Да, я ошибся по поводу автора темы - бывает...

Увы, мой уважаемый неверующий собеседник, вы не знаете, что такое Дух Святой, что такое Его сила!

А при чем тут дух святой? есть пара супругов, который - по малости своей веры в манну небесную - утаили немного на "черный" день. Вполне понятный, житейский подход - люди ведь.
А человек Петр, вопреки заповедям Христа не только осудил их поступок (не помните "не суди, да не судим будешь" - вот мы и осуждаем Петра), а и - в силу близости к богу, как его ученик, - вынес приговор.
Не лично, конечно, инфаркт и молнии были не в его власти. Но не осуди их Петр, не вынес бы им приговор - неизвестно, умерли бы Ананий и Сапфира.

Логично спросить - почему доживают до своей смерти (или ждут вынесения приговора и казни руками человеческого суда) преступники гораздо большего масштаба? Ананий и Сапфира скрыли свои деньги - перед людьми нет их вины. Обманули бога? найдите мне заповедь, ninna, что-то вроде - "не обмани бога своего" - по которой они были бы виноваты перед богом.
Начальник концлагеря, где нарушение заповеди "не убий" поставлено на поток, спокойно доживает свой век в Бразилии или Парагвае. Хотя за ним вина - несравинимо большая и перед людьми и перед богом. Профессиональный садист мирно выращивает цветы до старости и как-то не приходит в голову Петру (наверное, отуда виднее - кто где прячется и в чем виноват перед богом) походатайствоввать перед богом в вынесени ему приговора.
А вот Сапфира и Ананий - по слову Петра - "пали бездыханными". Вы видите в этом справедливость?

Лука!

В Библии сказано: "Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть".

Да кто бы возражал, если это правило было неукоснительно и всегда соблюдалось!
Но люди могут плевать на бога, жечь иконы и разрушать храмы, могут "убивать..", "красть..", "возжелать..." без каких-либо внушительных наказаний от бога. Могут творить чудовищные вещи, в которых не только есть обман бога, а и прямое нарушение всех писанных и неписанных заповедей.
И при этом - не спеша добираться до своей старости, получая наслаждение от свежести воздуха, красоты природы, вкуса еды. В общем - радусь долгой жизни.
А Ананий и Сапфира?
Вопрос о справедливости - к Вам, Лука, тоже.

"Услышав сии слова, Анания пал бездыханен". Умер ибо согрешил.

А остальные, Лука? остальные грешники?
Разве бандит с квадратной рожей, в промежутке между разборками с кровью и взрывами заезжающий в церковь и жертвующий вымаранные в крови людей деньги на "храм божий", не обманывает бога? так ведь он не только обманывает...
Где же Петр с его праведным гневом по поводу такого обмана? а если - как Вы утверждаете - лишь бог, а не Петр, вынес и исполнил приговор Ананию и Сапфире, то где же у бога глаза сейчас, в наше время? почему не "падают бездыханными" бывшие работники райком, поголовно атеисты, ныне надевшие кресты?

Случай с Петром легко трактовать отдельно от жизни. Как бумажный пример. А вот Вы попробуйте понять, почему бог у одних видит соринку, а в других не замечает бревна.

С Уважением, Claricce

[Нина]

Разве бандит с квадратной рожей, в промежутке между разборками с кровью и взрывами заезжающий в церковь и жертвующий вымаранные в крови людей деньги на "храм божий", не обманывает бога? так ведь он не только обманывает...

Обманывает .И искушает.Но все делов том,что Бога ему не обмануть,Он видит все , в том числе и мотивации в сердце.
И прощения не бывает без покаяния.И есть закон сеяния и жатвы-каждый жнет последствия своих поступков,как плохих,так и хороших.

[Odessa]

А как отнеслись бы христиане, если такой случай произошёл бы у вас в собрании, на ваших глазах? То есть, если не человек, но сам Бог убил какого то грешника?

[Андрей]

Я прославил бы Бога за то, что Он совершил Свой суд.

"11 Не скоро совершается суд над худыми делами; от этого и не страшится сердце сынов человеческих делать зло.
12 Хотя грешник сто раз делает зло и коснеет в нем, но я знаю, что благо будет боящимся Бога, которые благоговеют пред лицем Его;
13 а нечестивому не будет добра, и, подобно тени, недолго продержится тот, кто не благоговеет пред Богом.
14 Есть и такая суета на земле: праведников постигает то, чего заслуживали бы дела нечестивых, а с нечестивыми бывает то, чего заслуживали бы дела праведников. И сказал я: и это - суета!" (Еккл. 8)

[Odessa]

Андрей

А это вам не говорит о вашем наплевательском отношении к человеку, который посещает ваше собрание и также числится среди верующих, но допустил грех? Разве вы без греха?

[Claricce]

Здравствйте, Нина!

Обманывает .И искушает.Но все делов том,что Бога ему не обмануть,Он видит все , в том числе и мотивации в сердце.
И прощения не бывает без покаяния.И есть закон сеяния и жатвы-каждый жнет последствия своих поступков,как плохих,так и хороших.

А если без общих слов о покаянии, Нина?

Ананий и Сапфира обманули людей своей общины, скрыв часть своих денег. Даже не бога - строго говоря (богу-то их деньги и нафиг не нужны)!
А бандит, замаравший себя кровью, нарушивший его заповеди и обманывающий бога, предлагает в храме грязные деньги в пожертвование!

Ну так что из них более виноват перед богом? только без "воды" о покаянии - хорошо, Нина?

С Уважением, Claricce

[Лука]

Здравствуйте, Claricce!

есть пара супругов, который - по малости своей веры в манну небесную - утаили немного на "черный" день. Вполне понятный, житейский подход - люди ведь.

В духовных вопросах ссылки на житейский подход неуместны. Наверняка перед тем, как стать членами Церкви Анания и его жена были информированы об условиях.

А человек Петр, вопреки заповедям Христа не только осудил их поступок (не помните "не суди, да не судим будешь" - вот мы и осуждаем Петра), а и - в силу близости к богу, как его ученик, - вынес приговор.

Говорить неправду нехорошо. Петр сказал Анании: Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен. Где здесь суд, приговор и приведение его в исполнение Петром? Ананию убил его грех. Через три часа после похорон Анании Петр ИНФОРМИРУЕТ Сапфиру о том, что произошло с ее мужем и что, как с соучастницей преступления, должно произойти с ней. И слова его оказались пророческими. Где же здесь суд и приговор?

не осуди их Петр, не вынес бы им приговор - неизвестно, умерли бы Ананий и Сапфира.

Неправда. За 500 лет до рождения Петра Бог устами пророка Иезекииля сказал: Иез.18:4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет. Петр лишь напомнил преступникам слова Бога. Но он никого не судил и никого не наказывал.

Логично спросить - почему доживают до своей смерти (или ждут вынесения приговора и казни руками человеческого суда) преступники гораздо большего масштаба?

В преступлениях против людей масштаб преступления определяют люди. Анания и Сапфира согрешили против Бога и Он их наказал руководствуясь свои масштабом определения вины.

Ананий и Сапфира скрыли свои деньги - перед людьми нет их вины.

Потому люди их не судили.

В Библии сказано: "Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть".

Да кто бы возражал, если это правило было неукоснительно и всегда соблюдалось!

Это правило соблюдается ВСЕГДА. Но одним Бог по милости Своей дает отсрочку, другим нет.

Вопрос о справедливости - к Вам, Лука, тоже.

Бог справедлив ВСЕГДА. И если иногда нам кажется, что это не так, то лишь потому, что мыслим мы не всегда по-божески. Как Петр, который пытался удержать Христа от Голгофы.

Разве бандит с квадратной рожей, в промежутке между разборками с кровью и взрывами заезжающий в церковь и жертвующий вымаранные в крови людей деньги на "храм божий", не обманывает бога?

Обманывает. И получит за это по полной программе. Не сомневайтесь.

а если - как Вы утверждаете - лишь бог, а не Петр, вынес и исполнил приговор Ананию и Сапфире, то где же у бога глаза сейчас, в наше время? почему не "падают бездыханными" бывшие работники райком, поголовно атеисты, ныне надевшие кресты?

Отсрочка. Дабы дать возможность грешнику осознать свой грех, а заодно испытать склонных судить и не склонных верить.

А вот Вы попробуйте понять, почему бог у одних видит соринку, а в других не замечает бревна.

Не все, что кажется Вам бревном с точки зрения Бога есть бревно, и не все, что кажется соринкой соринка.1Цар.16:7 Но Господь сказал Самуилу: не смотри на вид его и на высоту роста его; Я отринул его; Я смотрю не так, как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце.
С Уважением,
Лука

[ninna]

Claricce
Вы уже успели новых вопросов настрочить. Ну вот и хорошо. Ответы имеются. Завидую вам белой завистью, что сейчас вам и всем остальным предстоит прочитать интереснейшие вещи, которые проливают свет на многое. Впрочем, брат vrost уже дал понять, где собака зарыта.
Итак, набираю текст из книги Джона Бивера "Страх Господень".

...Сыны Илия спали с женщинами, собирающимися у входа в скинию собрания. Не только сами они поступали безнравственно, но и использовали своё высокое положение, принуждая к безнравственным поступкам женщин, приходящих искать лица Господа (см.1Цар.2:22). Они злоупотребили властью и положением, которые Бог дал им для служения Своему народу, а они вместо этого использовали их как средство исполнения своих собственных желаний. Их действия сильно огорчили Господа. Илий знал о жадности и безнравственности своих сыновей, однако не пытался обуждать их грех или лишить их положения вождей.
Второе их преступление касалось приношений Богу. Они снова использовали Богом данную власть для удовлетворения собственной жадности, обогащаясь, присваивая при помощи обмана и угроз приношения.

"Отложенный суд".
Сравните грех сынов Илия с грехом сынов Аарона -Надава и Авиуда (людей, которые умерли, принеся пред Господа чуждый огонь). Сложно не задаться вопросом, почему сыны Илия не были так же быстро осуждены на смерть. Их вопиющий грех свидетельствовал о полном неуважении к Богу, Его народу и приношениям. Почему же они тогда не были осуждены таким же образом - не умерли немедленно в скинии? Ответ находится в следующем стихе:
"Отрок Самуил служил Господу при Илии; слово Господне было редко в те дни, видения были не часты. И было в то время, когда Илий лежал на своём месте,-
глаза же его начали смежаться, и он не мог видеть,- и светильник Божий ещё не погас, и Самуил лежал в храме Господнем, где ковчег Божий".(1Цар.3:1)
Отметьте следующее:
*Слово Господне было редким - Бог не говорил, как при Моисее. А гле редко Его Слово, там будет редким и Его присутсвие.
*Видения (или откровения) были нечастыми - откровение приходит в Господнем присутствии. Народ не знал Божьих путей, потому что было мало Его присутствия.
*Взор вождей настолько затуманился, что они, в конце концов, ослепли. В кн. Второз. (34:7) сказано:"Моисею было 120 лет, когда он умер, но зрение его не притупилось, и крепость в нём не истощилась". Моисей никогда не терял зрения, ибо он ходил в Божьей славе. Его тело было надёжно защищено.
*Светильник Божий ещё не погас - он начал гаснуть, потому что в нём не было масла. Божья слава была настолько отдалена, что от Его присутствия осталось только слабое мерцание.
В случае с сынами Аарона могущественная слава была только что явлена людям.
Пришёл огонь от Господа и пожрал их, и они умерли перед Ним. Божье присутствие и Его слава были тогда очень сильны.
Сыновья же Илия были погружены во тьму почти слепого вождя, в которой мерцали слабые блики от гаснущего светильника. Божий светильник почти полностью погас. Оставался лишь едва заметный след Божьего присутствия. Его слава почти рассеялась. Мгновенный суд приходит только в присутствии Божьей славы. Поэтому суд над ними совершился не мгновенно, но был отложен.

"ЧЕМ БОЛЬШЕ СЛАВА - ТЕМ БЫСТРЕЕ СУД"
Эта истина должна утвердиться в наших сердцах. Чем больше явленная нам Божья слава, тем большим будет осуждение за непочтение и тем быстрее свершится Его суд! Как только грех входит в присутствие Божьей славы, происходит незамедлительная реакция. Грех и каждый человек, сознательно несущий его, будет уничтожен.Чем больше сила света, тем больше шансов у тьмы.
Вообразите себе большой зал без окон и естественного освещения. Там будет царить тьма. Вы не сможете увидеть собственной руки. Затем зажгите спичку. Появится свет, но его будет так мало! Свет почти не коснётся тьмы. Включите лампочку на 60 ватт. Свет будет сильнее, однако тьма и тени будут по-прежнему
заполнять большую часть помещения. Теперь представьте, что туда каким-то образом поместили источник света, равный по силе солнцу. Представляете, каждая частичка тьмы будет уничтожена, и свет будет проникать в каждую ранее затемнённую щёлку и углубление!
Подобное происходит, когда Божье славное присутствие ограничено или редко. Тьма становится вечной, ничто не ограничивает её. Суд отклвдывается. Но насколько разгорается свет Божьей славы, настолько же увеличивается возможность приведения суда в исполнение. Павел объясняет это такими словами:"Грехи некоторых людей явны и прямо ведут к осуждению, а некоторых открываются впоследствии".(1Тим.5:24)
Грех непочтения у Анании и Самфиры был изобличён ы сильном свете Божьей славы, и поэтому они были сразу же осуждены. Этим объясняется факт, почему сегодня многие, чей грех превосходит грех Анании и Сапфиры, избегают мгновенного исполнения суда. Только лишь потому, что наказание отложено. Они не отличаются от сынов Илия. Они продолжают грешить, слепо успокаивая себя, поскольку далеки от осознания своего грядущего осуждения. "Ничего не происходит", -думают они со вздохом облегчения.- "Должно быть, Божий суд не коснулся меня. Он не заметил моего поступка". Эти люди успокаивают себя ложным ощущением благодати, ошибочно принимая отсрочку Божьего суда за его отмену.
Те из нас, кто жил во второй половине ХХ века, был свидетелем того, каких невиданных масштабов достиг грех в церкви, причём не только среди рядовых членов, но и среди руководства. За последнее десятилетие я много путешествовал, и, как правило, не реже раза в три недели слышал о пасторе, служителе, лидере, который был замешан в сексуальном грехе, обычно с женщинами из своей же церкви.
Также в моём сердце болью отзываются махинации и обман, связанные с приношениями и сбором пожертвований. Это не только ложь относительно размеров пожертвований, как в случае с Ананией и Сапфирой. Несколько раз я
слышал о том, что руководители и администраторы церквей растрачивали церковные средства или использовали их не по назначению. Два ьухгалтера, живущие в разных штатах, изливали нам с женой свои сердца. Они оба были связаны с христианскими служениями и рассказывали о жадности и обманах, которые встроечали среди служителей. Один сказал:"Если ещё хоть один служитель придёт ко мне в офис, чтобы узнать, каким способом можно получить больше денег или как уклониться от закона о налогах, я просто закрою своё дело."
Мы видим, как пожертвования собираются не ради людей, а ради жадности и жажды наживы. Есди бы такие поступки происходили в атмосфере, которую мы видим в книге Деяний, суд был бы определённым и скорым. Однако сегодня суд откладывается, потому что светильник Божий горит тускло. Последнее излияние Божьей славы ещё впереди.

Искажённое видение благодати
Описывая время, в которое мы сегодня живём, Павел дал некоторые отрезвляющие предсказания по поводу духовного состояния человека (2Тим. 3:1)
Самой отрезвляющей истиной в этом является то, что Павел описывает не общество в целом, а церковь, ибо он говорит:"Они имеют вид благочестия, но отрицают его истинную силу". Они будут часто посещать церковь, слушать и говорить Божье Слово, хвалиться спасющей благодатью Господа, но отвергнут силу, способную сделать их подлинно благочестивыми.
А какая сила могла сделать их благочестивыми? Ответ прост: это та самая Божья благодать, которой они хвалились. Благодать, о которой учили и в которую верили во множестве церквей в последнии двадцать-тридцать лет, не истинная благодать, а всего лишь подделка. Это произошло вследствие смещения акцента учения на Божию благодать в ущерб Божьему страху.
Если учение о Божьей любви не уравновешено пониманием Божьего страха, то это приведёт к заблуждению. То же самое произойдёт, если учение о страхе Божьем не уравновешено учением о Божьей любви. Вот почему сказано:"Итак видишь благость и строгость Божию" (Рим.)
(и т.д.)