Апостол - УБИЙЦА?

[Дмитрий Резник]

Дима, здравствуйте! Исследовать Писание более внимательно . Может тогда и увидите разницу между Богом Библии (Ин.1:18) и аллахом корана....

Мы вообще не обсуждали разницу между Б-гом Библии и Корана. Я говорю о том, что в вопросе Б-жьего суверенитета и Его превознесенности над всем мнение Корана совпадает с информацией, содержащейся в Библии. Если Вы этого не увидели в Писании, то я могу предоставить цитаты, но вряд ли поможет. Раз уж Вы не заметили ни одного случая умерщвления людей Б-гом, то нет смысла.

Объясняю смысл.
Не стоит считать себя лучше т.н. неверующих. И не стоит игнорировать слова из 1Пет.3:15 "будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением".

Разве я заявлял, что любой верующий лучше любого неверующего? Разные люди бывают. Непонятно, зачем декларировать то, с чем я не спорил?

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

Вы в последнем ответе слегка передернули. Немножко, но это есть .

Есть, Роза...
Честно говоря, писал в очень злом настроении. Хотел, чтобы это не проявилось в письме - Светлая ни в чем не виновата - но вот... Вы почувствовали.
Однако все это касается стиля и формы. Аргументов, но не самих моих вопросов.

Но учение Христа - идеология личности, воспитание культуры личности, а не массовой культуры.

Простите, Роза, но не соглашусь с Вами. И Вам тоже наговорю гадостей.
Но простите - не могу молчать.
Как же можно говорить, что библия не массовая культура? в ней человек - безликий раб, "червь ползающий во прахе"...

Личность воспитывается в своей индивидуальности. В уникальности, неповторимости. Не в индивидуализме, не в эгоизме - а в своей способности чувствовать и воспринимать мир своими глазами.
Не так важно, ошибаетесь Вы или нет, но есть у человека право - пробовать самому. Делать глупые "детские" ошибки, сомневаться, разбивать лоб в попытках прошибить стену и понять наконец то, без чего ему сложно жить. Право - пробовать и понимать, своими нервами, кожей.
Быть самостоятельным, открывать мир, пусть даже миллиарды раз уже открытый другими - самому, для себя. В этом есть личность - ощутить запах травы не по телевизору, не по самой умной книге на свете.
Ваши малыши рисуют, Роза? любой учитель, хоть что-то понимающий в своем деле, учит технике рисования - как держать карандаш, набрать нужное количество краски на кисть,- но не убивает в малыше способность видить мир по своему, уникально, непредвзято, не по шаблону, не так, как все...
А вера в бога - отказывает в этом.
Она дает все ответы заранее. Человек даже не научился еще задавать вопросы, а ему уже - дали все ответы. Научиться ориентироваться в нумерации глав и стихов - и познаешь жизнь.
Как-то это очень напоминает затыкание рта - а то еще скажет что-нибудь свое.

Yelka задала неплохой вопрос - а не есть ли эпизод темы тестовым испытанием, пробным камнем, на котором проверяется вера и совесть человека?
А если и дальше пойти?
Может быть вся идея веры в бога - вопрос, тест человеку? чтобы он ответил самому себе - раб ты или личность?
Согласившись стать рабом - добровольно, безропотно, навсегда - человек перестает быть личностью. Он становится особью из стада. Представитель вида Homo уже не Sapiens. Скорее - Homo Slavus.
Не важно - стать рабом конкретного человека, бога или идеи. Сама мысль - навсегда заковать себя в рамки, цепи понятий, условностей, обрядов - лишает человека личности.
Все тираны мира мечтали о покорности полной, безоговорочной, безграничной. Людей унижали, убивали, вытравливали все человеческое, личное до состояния даже не пресловутого винтика, а грязи под ногами. И ничего не получалось. Человек оставался человеком даже в грязи, в тюрьме, перед виселицей или костром.
А в религии - люди сами, добровольно отказываются быть личностью!

Да, силы природы неодолимы. Человек очень слаб перед ними. Тут не о чем даже спорить. Но поклоняться им? стать на колени и благодарить за удары судьбы? Не понимаю, Роза...

Логично бы мне спросить себя самого - почему же мне тогда интересно разговаривать с Вами, Роза, со Светлой, со многими другими верующими? ну хотя бы здесь, на форуме?
Я не потерял веру в человека. Вы любите бога, а я - людей. Вы делите людей по вере, а я - нет. Да, я понимаю, что звучит очень выспренно и напыщено. Высокий штиль..
Мне кажется, что так вообще легче жить - видеть в людях не постоянную греховность, не извечную несмываемую грязь человеческой породы, не неправильность веры, а - людей, человеков. И именно это - считать главным.
Если верующие сверяют правильность своих мыслей и поступков с некогда написанными в книге правилами, то я - с тем, как скажется на людях то, что я делаю.
Я не идеален. Очень даже. Но мне помогает в этом совесть (зараза такая, все не могу от нее отделаться!). Мне иногда стыдно делать некоторые вещи, хотя и знаю точно, что меня не посадят, не обвинят, не упрекнут...

Вы не потеряли способность думать и чувствовать, Роза. В Вас вера не дошла до предела отречения от мира, от людей, от внимания к ним. Вы способны (да еще как!) удивляться красоте, сравнивать и делать выводы, читать книгу и не принимать безоговорочно, только из-за автора на обложке, все, что в ней написано.

И вы сами должны прекрасно понимать, что сарацины, индейцы и т.п. - это не насаждение идеи или веры, а шоковая терапия для закрепления авторитетов. Где церковь выступает как феодал и завоеватель.

Но ведь и Вы, Роза - в этой церкви...
Конечно, чаще всего религия - только помогала человеку задавить в себе совесть, сострадание и жалость. Не так легко убить человека, как неверного язычника. Не так уж и часто призыв к крестовыму походу любого сорта звучал в чистом виде. Восток был сильнее и культурнее Запада и рядом с лозунгом "бей неверных!" витала (явно или нет) мысль - "грабь ближнего своего".
Но от этого церковь не становилась краше. Как нельзя простить кровь человеку, точно также нельзя - идее веры, которую надо было подкреплять кровью.
Ввы думаете, что времена крестовых походов канули в Лету? Вы не смотрите телевизор и не видите как благочинная католически-протестантские Штаты хамски вламывается в чужую страну? Афган, Ирак, пойдет дело дальше - Сирия и Северная Корея...
Как-то я уже писал, что "In God we trust" появилось вовсе не от желания сказать миру - "я верю в бога". Простой ход - использовать в очень грязном деле, политике - по-рекламному хороший и звучный слоган.

Вы можете спросить, Роза, если дочитали до этого места - а я-то при чем? У меня другая страна, другое вероисповедание, другая церковь...
А у Вас, Роза, бог - тот же. Общий и на Вас, и на конкистадоров и на инквизицию, и на христианские США.

Пока есть языческие авторитеты - каши не сваришь. Стало быть...

...на костер? или Вы не так хотели закончить фразу?

...с историей христианской этики.

А такой просто нет, Роза.
Нет этики, отличной от общечеловеческой. Для того, чтобы любить человека, вовсе необязательно носить на шее крест или печь на Пасху куличи. Вам лично вера помогает любить человека? - пусть так, радуюсь за Вас.
Но такой путь - через веру в Христа - вовсе не обязателен. Вы любите в бога и по словам этой веры - любите человека.
А напрямую - не пробовали?

Я верующая и семейная. Но иногда - очень редко - ко мне приходят всякие размыления об огромной ответственности - материнстве. И о том, успею ли я совершенствоваться, если уже беру на себя смелость привести в этот мир другие души.

Хорошие слова и мысли, Роза.
Но бог-то тут при чем? разве Вы не могли бы воспитать хорошими людьми своих малышей, будучи неверующей? тогда зачем он Вам нужен?

Нет, в поступках людей нет воли Бога. Иначе было бы нечестно. Ограниченная свобода.

Тогда в чем она?
В болезнях, смертях, погибших детях, раке, саркоме, землетрясениях и ураганах? это ведь не дело рук человеческих.

Зря на Петра так все наехали. Ну что за народ. Охти, нашли у апостола грешок-с.

Шуточки у Вас, Роза...
Ведь Петр этим поступком (честно говоря, я сильно сомневаюсь, что такой поступок был - скорее он вставлен, чтобы резвее наполняли церковную кружку) изуродовал слова и идеи Христа. Половину заповедей...

А как же Иисус, который учил искать в людях хорошее и не верить в их подонковость? Если Петр такую смерть принял...

Пусть Христос и прощает - мне до него далеко.

Имхо, это все же позднее добавление Церкви - исключительно для темного народа с язычническими пережитками - боги дали по башке молнией, им виднее. Потому что надо регулярно подношения подносить.

Вот-вот...

Роза..

С Большим уважением, Claricce

[domestic]

Если Петр был прав с Сапфирой, то нам нужно Иисуса нарисовать на крестике, снять этот крестик с шеи, завернуть в тряпочку и спрятать подальше в сундук. Подальше. И считать себя избранными для раздачи приказов: кому следует помирать, а кого и самим убить нужно. А нам - избранным, Он исцеление даст, чтобы мы могли своим избранничеством помахать перед другими - "не избранными".
Тогда нужно забыть мысль Иисуса, переданную через Иоанна, что даже просто ненавидящий, не то, что пожелавший другому смерти и,тем более, высказавший это пожелание - убийца. И уж конечно забыть Его слова: "не знаете, какого вы духа". Петр там был и Иоанн там был. Не эта ли ситуация с Ананией и Сапфирой (в частности, возможно, что в череде иных ситуаций) побудила Иоанна сделать оговорку в его размышлениях о молитве о согрешающих - если грех к смерти, не о том говорю, что бы молиться. Возможно, что это звучит раскаяние Иоанна о том моменте, когда он промолчал, может быть и молясь о том, чтобы Петр одумался. Может быть именно этот момент (в частности, возможно, что в череде иных ситуаций) побудил Петра попросить о распятии его вниз головой, понимая, сколь часто он в своей жизни поступал наоборот к тому, чему учил Иисус.
Я совсем не хочу при этом принизить роль и значимость Петра. Я лишь о том, что нам не следует делать идолов даже из Апостолов. Иисус сказал:Иоанн 3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. Со всяким. И с Апостолами это тоже случалось.
Писание дано нам для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, а не как пример - так и вы делайте.
Изаините за резкость.

Так говорит Библия:
1 Иоанна 3:15 Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей.
1 Иоанна 4:21 И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.

Деян.5,9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
Авдия 1:12-13 Не следовало бы тебе злорадно смотреть на день брата твоего, на день отчуждения его; не следовало бы радоваться о сынах Иуды в день гибели их и расширять рот в день бедствия. Не следовало бы тебе входить в ворота народа Моего в день несчастья его и даже смотреть на злополучие его в день погибели его, ни касаться имущества его в день бедствия его,

Мф32-33 Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня; не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?

1 Иоанна 2:9 Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот еще во тьме.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Claricce]

Может быть, встрял не по теме, может, не в тему, может, под руку, а может и не понял ваc. Но, возможно, где-то, в чем-то, я вас понял, хотя и не уверен. Дипломатично хоть вступил? Ну да ладно.

Помните, "сотворим человека по образу Нашему", и так далее? Помните, сколько копий было сломано?
Я вам скажу идею, ранее тут не засвеченную: Бог предлагает человеку союзничество в сотворении Человека. То есть, мы вдвоём - я и Бог, делаем меня. Запутанно? Непонятно? Я эту идею стибрил у каббалистов. Сейчас она у меня в башке в стадии обработки. И я не думаю, что это выльется в очередной взрыв злоречия. У каббалистов - злой язык - грех номер раз.

Alex.

[ninna]

domestik

И считать себя избранными для раздачи приказов: кому следует помирать, а кого и самим убить нужно.

"Иисус же сказал им вторично: мир вам! Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул и говорит им: примите Духа Святого: кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Иоан.20:21)
Не сами апостолы присвоили себе эту власть. Давайте уважать волю Господа.
Иисус Сам возвысил этих людей. Он лучше нас с вами знал их сердца. Он ходил с ними три года, учил их и пестовал. И когда увидел, что может доверить им, тогда наделил их властью большей, чем дано обычным людям, которым не дано судить.
А апостолам было дано. "Разве не знаете, что святые будут судить мир?"
(1Кор.6:2)
Иисус разрешил апостолам выносить те приговоры, которые они посчитают нужными. Если бы они были не готовы правильно судить, не получили бы такого разрешения. Суды Божьи всегда входили в планы Создателя. Часть этих судов Отец имеет полное право перепоручить Своим детям, судя из Писания. Оспаривать это право - большая глупость, отсутствие страха Божьего.
Да, Бог призывает нас к милости, никто с этим не спорит. Но Он при этом учит, что время милости когда-то закончится и придёт "день оный" -День суда. Если бы не такие примеры, как с потопом, Содомом и Гоморрой, Ананием и Сапфирой, катастрофой европейского еврейства и т.д. и т.п., люди бы потеряли ощущение реальности Божьих судов. Если даже и теперь, после всего этого, иные христиане отвергают идею Божьего наказания грешников, убаюкивая народ обязательным всеобще-поголовным спасением!
Ссылка на Иоанна о ненависти к брату своему здесь совершенно неуместна. Пётр отнюдь не ненавидел Ананию и Сапфиру. Этак вы и Бога обвините в ненависти: раз судит этот мир, значит ненавидит человеков.
Бог ненавидел грех, а не людей. То же самое испытывал, естественно, и Пётр, имея те же чувствования, что и Господь.

[Yelka]

Дмитрий.

А я имел в виду, что мы не можем рассуждать, что, мол, здесь Б-г справедлив, а вот тут погорячился, ибо Его мысли - не наши мысли, и Его пути выше наших путей как небо выше земли (это не мои слова, так написано в Библии).

Я не рассуждаю о том, где Бог "справедлив, а где погорячился". Я тоже считаю, что "Его мысли - не наши мысли, и Его пути выше наших путей как небо выше земли". Я пытаюсь поделиться с вами мыслью о том, что как небо отличается от земли, так и человеческое видение может отличаться от Самого Божественного деяния. А ведь Писание - это собрание личных человеческих свидетельств о Божественных деяниях. Наверно это нужно учитывать.

[Yelka]

Claricce

А в религии - люди сами, добровольно отказываются быть личностью!

Хотелось бы избежать ненужных обобщений. Вот область искусства, она вам близка. И Врубель и Достоевкий, которых вы очень цените, были верующими. Вы считаете, что они добровольно отказались от личностного существования? Их творчество свидетельствует об обратном.

Вы путаете веру и конформизм. Среди неверующих обывателей полно "неличностей". Легко списать все на религию. Труднее откопать настоящие корни этого явления.

[Роза]

И Вам тоже наговорю гадостей.
Эх, Гриня и за шо я был в тебя такой влюбленный (с)

Как же можно говорить, что библия не массовая культура? в ней человек - безликий раб, "червь ползающий во прахе"...
В Библии человек вовсе не безликий раб. По крайней мере, в учении Христа. наоборот - он везде говорит о воспитании в себе "божественного" - силы духа, превосходящей животные страхи и зависимости. И Он же везде рекомендует включать разум, когда говорится о бессмысленных запретах - не лечить в субботу и т.п.
А вера в бога - отказывает в этом.
Она дает все ответы заранее. Человек даже не научился еще задавать вопросы, а ему уже - дали все ответы. Научиться ориентироваться в нумерации глав и стихов - и познаешь жизнь.
Тоже нет. Апостол Павел писал - "все позволително но не все полезно".
Хорошо. Клариче. Сейчас общество дошло до отрицания Бога. Раньше оно не могло себе такого позволить. Если говорить вашим языком, каждый человек может развиьт в себе сверхспособности. Использовать мозг и т.д. Но это сейчас известно. Раньше ничего такого не было. Поэтому терминология была более архаичной. Вопрос - откуда беруться способности и что видит человек, обладающий ими - опустим. Неужели, человек таким образом не развивается как личность? А уж инструмент, который сделали из этого учения... это совсем другой вопрос. Как мухи и котлеты.
А если и дальше пойти?
Может быть вся идея веры в бога - вопрос, тест человеку? чтобы он ответил самому себе - раб ты или личность?
Согласившись стать рабом - добровольно, безропотно, навсегда - человек перестает быть личностью. Он становится особью из стада. Представитель вида Homo уже не Sapiens. Скорее - Homo Slavus.
Не важно - стать рабом конкретного человека, бога или идеи. Сама мысль - навсегда заковать себя в рамки, цепи понятий, условностей, обрядов - лишает человека личности.
тюрьме, перед виселицей или костром.
А в религии - люди сами, добровольно отказываются быть личностью!

Вы опять смешиваете веру и религию. Что касается "тварь ли я дрожащая или право имею" - на этот вопрос сносно ответил Достоевский . Да, вы не пойдете тюкать старушку топором, а сосед Вася пойдет и тюкнет.

Да, силы природы неодолимы. Человек очень слаб перед ними. Тут не о чем даже спорить. Но поклоняться им? стать на колени и благодарить за удары судьбы? Не понимаю, Роза...

Не благодарить за удары, а искать в себе то божественное, что меняет мир. Пускай, только мой...

Я не потерял веру в человека. Вы любите бога, а я - людей. Вы делите людей по вере, а я - нет. Да, я понимаю, что звучит очень выспренно и напыщено. Высокий штиль..

Не обижайтесь, но для меня это звучит не напыщенно, а обще. Да, друзья-соседи - отличные люди, знакомые - просто супер. Но я не выйду ночью на улицу из-за этой веры в людей. Я верю что хороших - больше и что можно склонить человека к хорошему поступку. Но мало верю в собственные возможности. Если придется выбирать, дать напавшему маньяку кирпичом по башке, или воззвать к его совести, боюсь, дам кирпичом. И только потом, пока не приехали менты, прочту связанному маньяку, как нехорошо и порицаемо обижать женщин.

Если верующие сверяют правильность своих мыслей и поступков с некогда написанными в книге правилами, то я - с тем, как скажется на людях то, что я делаю.
Прекрасно. А наоборот. А в масштабе троллейбуса или электрички? А ведь эти правила из книжки уже повсюду. Они намертво закрепились в обществе, воспитав и подготовив и ваши собственные взгляды. Ненавязчиво так...
Конечно, чаще всего религия - только помогала человеку задавить в себе совесть, сострадание и жалость. Не так легко убить человека, как неверного язычника. Не так уж и часто призыв к крестовыму походу любого сорта звучал в чистом виде. Восток был сильнее и культурнее Запада и рядом с лозунгом "бей неверных!" витала (явно или нет) мысль - "грабь ближнего своего".
Но от этого церковь не становилась краше. Как нельзя простить кровь человеку, точно также нельзя - идее веры, которую надо было подкреплять кровью.
Да, но зато церковь становилась богаче. Это и была цель. Люди совершают одинаковые поступки. И главное. имхо - мотивация, цель и испытвыаемые эмоции... Мне кажется, гораздо плодотворней в этом смысле поговорить об инквизиции. Где речь идет о вере и фанатизме. Здесь речь идет вовсе о другом - о куске. Я надеюсь, Клариче, вы не обвините меня в смерти несчастных папуасов
Ввы думаете, что времена крестовых походов канули в Лету? Вы не смотрите телевизор и не видите как благочинная католически-протестантские Штаты хамски вламывается в чужую страну? Афган, Ирак, пойдет дело дальше - Сирия и Северная Корея...
Как-то я уже писал, что "In God we trust" появилось вовсе не от желания сказать миру - "я верю в бога". Простой ход - использовать в очень грязном деле, политике - по-рекламному хороший и звучный слоган.

Бог и деньги - вещи несовместимые. он об этом Сам сказал. Мне кажется, пример со Штатами несколько неудачный. Если вы не имеете в виду ту часть тамошнего общества, которой импонирует выгодное сравнение со зверствующими мусульманскими фанатиками. Но тут же выпускается фильм "Страсти Христовы", в котором делается все, чтоб эффектно показать кровавую жертву. И проходит на ура. Почему? Обществу нужна кровавая идея. Точно так же как подлые фашисты зверски замучили Зою Космодемьянскую и точно так же как подлые кулаки насмерть захентачили Павлика Морозова. Обществу будет с чем поноситься и пострадать, а то какое-то оно в последнее время вялое, на фоне ярких мусульманских теток с поясами шахидов. Адреналин в крови погонять. И почувствовать что правы мы, а не сосед. Даже своя кровавая жертва есть - вон она, на стеночке висит.
Обыкновенная психология. Что, американские обыватели в курсе тонкостей мусульманства? Да ничуть. Это глобальные идеологические расхождения? Ничего подобного. Во времена крестовых походов были жесточайшие споры о вере, рождались великие ереси и титаны мысли. Тот же Абеляр. А сейчас все стухло и нет великих ересей и вообще, борьбы идей и брожения веры. А есть пропаганда за бабки. Я вот не верю, например, что прям сверзлобные террористы взорвали ВТЦ. Кто-то сильно помог им до этого додуматься. И главное - когда, в праздник, когда все евреи не работали, главные враги (ну, это отдельная тема). Штаты - лживое государство, которым руководят бесчестные люди. где правые руки не знают, что делают левые. И где никто - никто! не руководствуется религией в принятиях решений. Религия учитывается - как фактор влияния на массы. Вот и все.
Ну Клариче, вы же мужчина и все эти вещи просчитываете гораздо лучше и умней меня. Что ж тогда ловите?

Вы можете спросить, Роза, если дочитали до этого места - а я-то при чем? У меня другая страна, другое вероисповедание, другая церковь...
А у Вас, Роза, бог - тот же. Общий и на Вас, и на конкистадоров и на инквизицию, и на христианские США.
Я так и не поняла до сих пор, как же Он, мой Бог. И думаю, Он для каждого свой.

Но бог-то тут при чем? разве Вы не могли бы воспитать хорошими людьми своих малышей, будучи неверующей? тогда зачем он Вам нужен?

Ну, это не их проблемы. Я не даю им религиозного воспитания. А только общечеловеческое. И так сказать, разностороннее. Личность формирует себя сама. Но этот ужас материнства (сладкий ужас)... Вчера мой младший брат пехом притопал ко мне в час ночи. Провожал девушку, купил ей подарок на д.р. и не осталось ни копейки. Посадив его на такси, конечно, отправила домой. И мы с мамой не спали до полтретьего ночи. Я - чтоб перезвонить, все ли хорошо. Что меня ждет...

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

Эх, Гриня и за шо я был в тебя такой влюбленный (с)

Говорите, Роза - "был"?
Ну значит так ему (в смысле - мне) и надо...

В Библии человек вовсе не безликий раб. По крайней мере, в учении Христа.

Забросать Вас цитатами из библии? так вроде бы она для Вас не первый авторитет на свете...

И Он же везде рекомендует включать разум, когда говорится о бессмысленных запретах - не лечить в субботу и т.п.

.. и дал взамен - другие.
Вы помните, как нужно молиться - "отче наш..." и далее по тексту? Конечно, знаете.
Но почему так нужно молиться? не можно - а нужно?
Кстати, оригинал евангелий (который никогда не будет найден) был написан, вероятней всего, на арамейском или койне (суржике греческого). Вы так и молитесь на языке Христа? или все же на ридной мове?
Нельзя разводиться, нельзя м-м...(слово забыл) - до брака и на стороне, нельзя возжелать, нельзя сотворить себе кумира... Не понимаю, почему нужно - тремя пальцами. А не двумя. Или ладонью. Или локтем.
А почему нельзя делать аборт? (Мне очень не нравится, что при этом сознательно убивается новая человеческая жизнь. Но это мое личное мнение и я никогда не упрекну женщину в ее решении не иметь нежеланного ребенка. Да и вообще - рожать не мне).
Не нравится слово "нужно" возведенное в абсолют, универсальное и вечное. Потому что вечного не бывает.

Апостол Павел писал - "все позволително но не все полезно".

Афоризмы хороши своей краткостью и литературной красивостью. А еще - неприменимостью в жизни.

Вы опять смешиваете веру и религию.

Не совсем так - просто говорю в этой теме в основном о религии. Веры в этой теме почти нет.

Что касается "тварь ли я дрожащая или право имею" - на этот вопрос сносно ответил Достоевский .

Меня его ответ не устроил.
Кстати об авторитетах - если для меня и библия не авторитет, то уж Федор Михайлович...

Да, вы не пойдете тюкать старушку топором, а сосед Вася пойдет и тюкнет.

Это Вы к чему, Роза? Вам что-то известно о моих "бабушках"?

Не благодарить за удары, а искать в себе то божественное, что меняет мир

Да я бы вначале хотел разобраться - добрый ли бог, а уж затем подумать - пускать ли его в свой мир.
Вы же не пускаете в свой дом кого попало, Роза?

...звучит не напыщенно, а обще... Если придется выбирать, дать напавшему маньяку кирпичом по башке, или воззвать к его совести, боюсь, дам кирпичом.

Вы упрощаете, Роза.
Любить людей не значит - кричать на весь свет о своей любви к нему и вешаться на шею первому встречному. Только это долгий разговор - здесь не та тема.
А кирпичом... - уж лучше шпилькой по подьему ноги, "лапой тигра" в печень или скользящий удар растопыренными пальцами вдоль лица...

А в масштабе троллейбуса или электрички? А ведь эти правила из книжки уже повсюду. Они намертво закрепились в обществе, воспитав и подготовив и ваши собственные взгляды. Ненавязчиво так...

Неужели бог отпустился до мелочей вроде редактирования правил поведения в общественном транспорте?
Причем отдельно - для Великобритании с ее левостороннестью и милями...

Я надеюсь, Клариче, вы не обвините меня в смерти несчастных папуасов

Разве что Вы сами почувствуете на себе вину...

Бог и деньги - вещи несовместимые. он об этом Сам сказал.

Если верить библии, то Христос говорит как раз об обратном - "кесарю кесарево". Обьясняет, как нужно платить подати "царям земным". Да и случай с Ананием и Сапфирой - против Ваших же слов, Роза.

Мне кажется, пример со Штатами несколько неудачный.

Для меня религия в США - яркий пример ханжества в вере.

Что, американские обыватели в курсе тонкостей мусульманства? Да ничуть.

В этом и дело, Роза.
К слову, не в заслугу себе - меня как-то раз похвалили тут, на форуме за знание истории.
А я не историк никоим образом. Но когда разговор касается интересных и чем-то важных для меня вещей, я копаюсь в internet'е, листаю справочники и улыбаюсь девочкам в публичной библиотеке, чтобы пустили покопаться на полках без бланков-заказов.
Штатовцы живут по свою сторону телевизора. Никто не интересуется толком, чем отличается мусульманин от террориста, Ирак от Аль-Каиды - когда надо одобрить решение правительства послать свои войска в чужой дом.
Совесть легко успокаивается регулярным воскресным походом в церковь. И лишь когда на своей шкуре почувствуется - привезут домой сына, накрытого государственным флагом - вспоминают, что убивать-то оказывается нехорошо. По вере-то христовой.

Во времена крестовых походов были жесточайшие споры о вере, рождались великие ереси и титаны мысли. Тот же Абеляр. А сейчас все стухло и нет великих ересей и вообще, борьбы идей и брожения веры.

Ностальгируете по инквизиции, Роза?
История вообще неравномерна - с приливами и отливами. С гребня высокой волны дальше видно. А с обмелевшего дна - дохлая собака, гнилые ракушки, старые водоросли... Хотя двадцатому веку грешно жаловаться на недостаток событий.
У моряков есть примета - чем дольше длится затишье, тем сильнее будет удар урагана. Пристегнитесь, Роза...

И главное - когда, в праздник, когда все евреи не работали, главные враги (ну, это отдельная тема).

Мусульмане терористы вовсе не одного сорта, Роза. Для Аль Каиды главный враг - западный образ жизни и США, как наиболее мощный его таран.
А для Хамаза - Израиль.
Но Вы правы - это отдельная тема.

Штаты - лживое государство, ... где никто - никто! не руководствуется религией в принятиях решений. Религия учитывается - как фактор влияния на массы.

И не только в Штатах.
Но в США просто лучше проявляется - сами нарываются на неприятность.

Ну Клариче, вы же мужчина и все эти вещи просчитываете гораздо лучше и умней меня.

Так, Роза...
Это очень коварный женский ход. Так не честно, Роза, я так не играю.

Я не даю им религиозного воспитания.

Как это? Ваши дети не крещены? Вы не читали с ними библию?

Но этот ужас материнства (сладкий ужас)...

Эх, Вы, Роза - это же счастье..

Я так и не поняла до сих пор, как же Он, мой Бог. И думаю, Он для каждого свой.

Жаль - не та тема. Я бы с удовольствием послушал Вас, Роза - какой он для Вас? хотя бы наброском, в карандаше, не отвлекаясь на детали...

P.S.Да что ж у нас за разговор получается сегодня - все вопросы мимо темы. Так нас и выгонят отсюда.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Yelka!

И Врубель и Достоевский, которых вы очень цените, были верующими.

Врубеля отнести в верующим можно чисто формально. Пока он был в силе своей, жадно жил и творил, как человек, очень нестандартная личность - ему не нужен был бог.
И его вера в бога - после слабости, болезни, прогрессирующей слепоты и смерти сына - это уже немного другой Врубель. Это не сила веры, нужно быть просто снисходительней к человеческой слабости.

А Достоевский для меня скорее не верующий, а размышляющий о жизни философ, впечатлительный и способный сострадать человек, думающий о нравственном. Отсюда еще очень далеко - до религиозности.
Хотя слова он говорит о боге - похожие.
Yelka, Достоевский с его "верой в бога" такой же ходячий и затертый символ для религии, как Чайковский - на знамени "голубых".

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Ex nihilo!

Я вам скажу идею, ранее тут не засвеченную: Бог предлагает человеку союзничество в сотворении Человека. То есть, мы вдвоём - я и Бог, делаем меня. Запутанно? Непонятно?

Точно - непонятно.
Наверное, я туповат стал - весна, витаминов не хватает, а трава еще не выросла. Вот и не понял.

Может Вам и удалось добиться заказа, взяв бога в контрагенты. Рад за Вас. Но у меня - честное слово - нет с ним никаких договоров на совместные работы.

С Уважением, Claricce

[Светлая]

Здравствуйте, Claricce!

нужно иметь хотя бы какое-нибудь в обоснование Вашей веры. Которое можно пощупать...

У меня есть это обоснование, выраженное, прежде всего, на эмоциональном уровне. Понимаю, конечно, что это для Вас не обоснование. Однако, исполнение множества пророчеств об Иисусе, предсказанных за много столетий, доказывают как истинность библии, так и необычайность ее написания. (чтобы не сказать Богодухновенность). Скажите мне, какова вероятность исполнения какого-либо пророчества, которое в добавок ко всему, противоречит всем общепринятым нормам? А если это 2 пророчества, а если три? А если 333? Какова веротность их исполнения в одно время и по отношению к одной личности?

Для Ваших слов, Светлая, о мечтальной-красивом и сказочно-недостижимом царстве добра "в скором времени" нет никаких оснований. Даже - намеков, мизерных сдвигов.

С Вашей точки зрения нет. Да и я назвала это утопичным. Но я верю, что это возможно. Иудеи тоже не могли поверить в то, что их Царь будет въезжать в город не на коне, а на осле. Но это невозможное событие свершилось. Почему же не может свершиться всеобщее покаяние и наступление эры любви?

Тогда зачем пытаться "..обьять необьятное"?

Если все сразу начнут пытаться - возможно, что-то и получится. А если подходить с такой пессимистической позицией, то соотношение добра и зла будет меняться в сторону зла.

Рай был (по задумке бога) местом, идеальным для человека. И выбора в раю у человека в то время не было. Стоило ли давать человеку выбор, чтобы он cмог в конце концов выбрать зло?

А стоило ли этому человеку послушаться и не вкушать запретный плод? Что ему мешало? Что его тревожило? Ведь о наказании он был предупрежден!

Люди отказываются от брака, семьи, любви с любимым человеком. Если он - не разделяет Вашей веры, не соглашается на крещение детей...

Конечно не правы. Плохо знают слово. Религиозностью и обрядностью подменяют веру.

Ради голой идеи веры в бога, не имеющей реального ощутимого отражения в земной жизни лишают себя живого, настоящего счастья материнства, стригутся в монахини, запираются в кельях...
Теряют жизнь. Ради идеи.

Здесь не соглашусь. Если эта их жизнь не приносит ущерба другим, то они не лишают себя счастья, а наоборот приобретают его для себя уже на земле.
Если Вам не нравится жить в келье, никто Вас туда силком не тащит. А если человек этого всем сердцем желает и в этом видит свое счастье - что в этом плохого? Диоген тоже всю жизнь в бочке прожил, разве он был несчастным от этого? Разве он попросил Македонского о чем либо, когда тот ему предложил все богатства земли, кроме того, чтобы тот не затмевал ему свет солнца?

А где же заканчиваются пределы Вашей воли?

Во всех моих поступках, которые не приносят плодов Духа Святого - отсутствует Его воля. В таких случаях я действую против Его воли.

Гастелло тоже не имел никаких шансов спастись во взрыве. Но сделал свой выбор.

Именно, свой. Мир от этого его поступка лучше не стал. Конечно, прекрасный поступок, замечательный человек, но кого он спас? Ради кого погиб?

Вы хотите, чтобы я привел Вам примеры несбывшихся библейских пророчеств?

Хочу.

Самое большое из его желаний, это то, чтобы мир спасен был.

А зачем этого желать, если можно - сделать?

Это уже было, но эффекта не было.
Пока человек сам не пересмотрит свое мировоззрение, пока не поймет что грешен, что живет во зле, пока сам не захочет изменить себя, пока сам не захочет, чтобы в его сердце жила только воля Бога, он все равно не сможет преодолеть искушений. А если захочет, если покается, Бог ему поможет и от вредных привычек избавиться, и изменит его отношение и к миру и ко злу и к искушениям.

Я могу задать Вам миллион вопросов, на которые Вы - сколько бы ни прислушивались и ни пытались разобраться в интонация бога - не сможете дать ответ.

Я знаю, что не смогу, поскольку сама несовершенна.

как велел Христос относиться к людям?
Если я не путаю, то кажется - любить? и не судить? и прощать вину?

Зачем же тогда мы судим Петра? Может быть это право отдадим Богу?
Пусть Он сам рассудит имел ли право Петр выносить приговор или не имел? Но с другой стороны, если об этом написано в библии, значит все не просто так.

Но я не понимаю Вас, верующих, в трезвом уме и твердой памяти не видящих уже два тысячелетия в таком поступке Петра - жестокость!

Немножко не так, мы не говорим что Петр поступил милосердно, с высоты нашего времени, действительно, поступок кажется жестоким. Мы говорим о том, что Петр не виноват в смерти Анании с Сапфирой, что в их смерти виноваты они сами, допустив в свою жизнь ложь, допустив грех.

Петр не отрезал им рук, не жег на костре, он просто сказал: зачем ты допустил и т.д.

Если Вы, Светлая, не чувствуете на себе большего, чем у Анания и Сапфиры, греха - можете первой бросить в меня камень.

Не считаю себя безгрешной, поэтому и камень бросать не буду.

[Светлая]

Уважаемый Claricce!

Светлая ни в чем не виновата - но вот... Вы почувствовали.
Однако все это касается стиля и формы. Аргументов, но не самих моих вопросов.

Извините, если мои аргументы вызывают у Вас злость и приводят к плохому настроению.
Я этого не хотела.

[Ex nihilo]

Здравствуйте, Ex nihilo!

Я вам скажу идею, ранее тут не засвеченную: Бог предлагает человеку союзничество в сотворении Человека. То есть, мы вдвоём - я и Бог, делаем меня. Запутанно? Непонятно?

Точно - непонятно.
Наверное, я туповат стал - весна, витаминов не хватает, а трава еще не выросла. Вот и не понял.

Может Вам и удалось добиться заказа, взяв бога в контрагенты. Рад за Вас. Но у меня - честное слово - нет с ним никаких договоров на совместные работы.

С Уважением, Claricce

Трава? Да, ТА трава еще не выросла. Самый ништяк на траве еще не скоро.
Это вы уж меня извиняйте: перепутал умные мысли. Открыл сразу, на ночь глядя, пять или шесть окон с евангелия ру, вы и попались под руку.
А без травы, в натуре, не всегда ... .

Alex.

[Anton_R]

Ninna, здравствуйте!
Простите, что сразу не ответил - дела, увы .
Старался быть кратким, но не получилось.

1).Итак, есть явная разница между Ветхозаветным и Новозаветным Богом. Как вы её объясняете? Там Он наказывал, здесь - милует.

Гм... если вкратце, то разницу эту можно объяснить следующим образом - Бог намеренно взял на Себя ответственность за все деяния сатаны в Ветхом завете.
Вопрос - зачем Он это сделал?
Здесь можно я приведу одну цитату? На мой взгляд это одно из возможных объяснений
"Как можно объяснить этот странный феномен? Предполагаю, что существуют различные пути толкования свидетельств, которые мы находим в Писаниях, но позвольте мне поделиться объяснением, которое много значит для меня. (Если оно не удовлетворит вас, не беспокойтесь. Изучайте Писания, пока не найдете своего объяснения.) Давайте начнем с того, где мы чувствуем себя довольно уверенно перед лицом факта.
Нам известно, что в древности в странах Ближнего Востока поклонялись множеству богов. Библейские исследователи предполагают даже, что разные боги носили одно и то же имя. Например, люди обыкновенно поклонялись Ваалу. Но Ваал - это общее обозначение божества, в переводе: «господь», «хозяин», «муж», «учитель» или «господин». Оно могло относиться к конкретному богу, но в других случаях - ко многим разным богам. Поэтому, когда мы читаем, например, о Ваал-гаде, то, вероятно, имеется в виду бог, занимающий особое положение, который обличался от бога Ваал-пеора или Ваал-хаммона. Были и другие боги - Эл, Яма, Иштар, Астарта, Мот, Дагон, Птах, Осирис, Исида, Ра, Атон, - перечень можно продолжать.
Мы также знаем, что когда ЯХВЕ освободил израильтян из египетского рабства, Он заключил с ними завет, подчеркивая, что они должны поклоняться Ему одному: «Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим» (Исх.20:3). Фактически ЯХВЕ (Которого мы знаем как «истинного Бога») заявил, что Он чрезвычайно ревнив и не потерпит идолослужения (см. Исх.20:5; 34:14, Втор.4:24).
Но как народ может сохранять монотеизм, если его соседи поклоняются всевозможным богам - добрым богам; злым богам; богам, которые посылают дождь; богам, которые посылают бури; богам, которые посылают бедствия; богам, которые страдают разными пороками; богам, которых легко задобрить, - другими словами - богам, к которым можно обратиться по всем вопросам в любой ситуации?
Являясь христианами, мы верим в Триединого Бога: сущность Бога едина но Он существует трех Лицах - Отец, Сын и Святой Дух. Однако вы напрасно будете перечитывать Ветхий Завет в попытках найти тексты о том, что Божество состоит из независимых Личностей. Не требуется особых способностей, чтобы понять: если бы Единый Бог - ЯХВЕ - допустил существование в Себе одном трех самостоятельных независимых Личностей, то тем самым Он допустил бы поклонение трем богам вместо одного и возник бы своеобразный тритеизм, в то время как мы поклоняемся Триединому Богу (тринитаризм).
Недавно освобожденный из египетского рабства, Божий народ не был достаточно умудрен, чтобы разобраться в концепции трех Личностей в одном Боге. Откровенно говоря, большинство из нас сегодня тоже не представляют себе все тонкости этой концепции. Мы утверждаем, что поклоняемся Единому Богу, но на деле большинство последователей Триединого Бога поклоняются трем отдельным и самостоятельным Личностям. И если бы кто-то попросил большинство из нас обозначить различие между тринитаризмом и тритеизмом, мы бы стали заикаться, что-то невнятно бормотать и наконец пристыженно замолкли бы!
Поэтому я предполагаю следующее: в Ветхом Завете Бог, стремясь подчеркнуть Свою единственность, пожелал взять на Себя ответственность за все, что, по представлениям большинства обитателей Ближнего Востока, являлось компетенцией богов и богинь. Он не хотел, чтобы Его народ смущали мысли о явно могущественном «противнике», каким мог видеться людям сатана." (цит. по кн. "Когда Бог роняет слезы", Р.Коффен)

Простите что не так кратко, как хотелось бы.

2). О Боге вы и я судим по Иисусу Христу. Он не убивал, не наказывал, прощал - значит, на ваш взгляд, так будет поступать и дальше? Может быть, вы станете отрицать и Суд Божий, который грядёт? Разве вы не считаете, что у Иисуса Второго пришествия будут совсем другие цели, чем у Христа Первого пришествия?
Первое, по-моему, было чтобы взыскать и спасти погибшее. Второе будет Судом.
А вы как считате?

Ммм... Тема грядущего суда очень обширная. Но постараюсь как можно короче.
1) Да, я считаю, что Он так будет поступать и дальше. Обоснование - слова "Агнец, закланный от создания мира" (Отк.13:8) и "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же" (Евр.13:8).

2) Нет, я не отрицаю Суд Божий - я отрицаю средневековую христианскую концепцию этого суда, сохранившуюся и по сей день.

Согласно Библии, суд Божий будет вести Тот, Кто сказал:
47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
А сам суд, согласно Библии - это то, что происходит, когда Свет приходит в мир (Ин.3:19). Другого определения слова "суд" я в Библии не нашел. Т.е. суд, согласно Библии - это наша с вами реакция на любую весть, посланную от Бога. Приняли Его весть - хорошо, идем дальше за Богом; отвергли ее - обрекаем себя на мучения. Нет, не на адские - их нет - а на мучения борьбы со своей совестью, а через нее, как известно, и действует Дух Святой. И эти мучения будут продолжаться до тех пор, пока не покаемся и не вернемся к тому, что отвергли. В этом и заключается осуждение, под которым уже находятся, а не будут находится "неверующие" (не путать с т.н. неверующими) (Ин.3:18).
По такому же принципу будет проходить и суд при Втором Пришествии.

3) А насчет целей Второго Пришествия - давайте еще раз посмотрим на Откровение. Везде там Иисус назван "Агнцем", по нашему "Ягненком". Даже в самом конце Откровения Он предстает перед нами как "Агнец" (Отк.22:3). Обагренный Своей же Собственной Кровью (Отк.19:11-13).

И это неудивительно - из Писаний мы видим, что цель Божия была и есть одна и та же. "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него" (Ин.3:16-17). Мир, а не отдельные его лучшие представители.

По-вашему выходит, что для Бога ценна жизнь как таковая, независимо от её качества, т.е. от её плодов. Из Писания же, как мне видится, вытекает, что тщетная, с точки зрения Творца, жизнь, не принесшая миру добрых плодов, - не имеет никакой цены и никакого смысла. И таковая уничтожается.

Видите ли, какой здесь момент... здесь говорится не о жизни. Здесь говорится о верующем человеке. Подчеркиваю, именно о верующем. И если таковой умножает плод для себя, а не для других, то он просто "отсекается" от Божьего виноградника. Кстати, именно отсекается, т.е. отсекает сам себя - своей гордостью, надменностью, похотью и т.д.. Т.е. уже не является верно представляющим характер Божий (тяжеловесно немного выразился, правда? Просто слова "Божий представитель" стали настолько затертыми, что их истинный смысл сегодня несколько потерялся).

Что кстати и произошло сегодня, например, с плотским Израилем. Удачный, кстати, пример. Израиль жил и сегодня живет не для Бога, а для себя. Что же, пишет Павел, Бог отверг его и уничтожил? Нет. Просто Израиль сегодня "отсечен", т.е. не является Божьим представителем на земле. Как сын неразумный, который позорит отца и мать свою недостойным поведением. Но жив ведь? Жив. И даже какие-то блага от Господа имеет, "ибо Он благ и к неблагодарным и злым".

И снова все упирается в Его характер - характер Того, в Кого мы верим?

Вот, к примеру, что сейчас с ходу попалось -"... в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его" (2Фес.1:8) Что вы скажете конкретно по этому стиху? Только, пожалуйста, не говорите, что если я привожу этот стих, значит он мне, кровожадной, очень нравится. Оставьте эту странную логику, Антон.

ninna, да что вы, у меня и в мыслях не было! Прошу прощения, если когда-либо нечто подобное вам говорил.

Итак, относительно данного стиха. Здесь стоит слово ολεθρος (олетрос) - гибель, погибель. Встречается оно еще в 1Кор.5:5 ("предать сатане во измождение плоти"), 1Фес.5:3 ("внезапно постигнет их пагуба, подобно мука родами"), 2Фес.2:9 и 1Тим.6:9 ("А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу"). Но главное его значение - "гибель".
Не буду говорить о том, что этот стих работает на адвентистскую версию (гибель навеки, вместо вечных мук, как у большинства христиан). Но это если понимать гибель буквально.

Подкину здесь пищу для размышлений - как вы считаете, когда человек становится христианином, он умирает для прежней греховной жизни?

Но дело в том, что христианин делает это добровольно, по своему выбору, тогда как непокоряющиеся Евангелию "иудеи", т.е. т.н. верующие (а именно о них здесь, в основном, и идет речь) будут вынуждены сделать это. Возможно, так же, как и Савл (Деян.9), а возможно, немного по-другому.

Предваряя ваш ответ, отмечу только, что уяснила вашу мысль о небуквальности огня. Но даже если это сказано и в переносном смысле, разве не о страшных вещах говорится здесь, не о наказании? Но почему же всё-таки здесь использовано слово "погибель"? Неужели просто так, для острастки, "попужать и усё"?

О страшных. О наказании. Причем довольно-таки страшном наказании.
Вы никогда не делали в своей жизни выбор, что называется, по живому? Когда привык жить по старому, и вроде как нравится жить по старому, но так жить уже нельзя?
Здесь идет речь именно об этом.

Представим себе - рай, люди не умирают и умереть уже не могут, не болеют, не страдают. И наряду с радующимися точно так же живут и те, кто привык и хочет по-прежнему отлучать, убивать, мучить, грабить и т.д. Но они уже ничего плохого не могут сделать радующимся. Не потому, что их за руку хватают, а потому, что это уже бесполезно - грабь, не грабь, а тебе все равно и так все отдадут последнее, и все равно ничего не убудет; убивай, не убивай, а ничего не получается - ну, бессмертны все, ничего не поделаешь. Короче, с радующихся как с гуся вода. И тебя все равно любят и прощают. Не мука ли? Мука.

И приходится в конце концов делать выбор - или и дальше так мучиться, или становиться такими же, как и остальные радующиеся. Вот вам и погибель - погибель "ветхого человека", но уже не добровольно, как сейчас это происходит со многими, а вынуждено, под давлением обстоятельств. Т.е. под давлением "огня" в Пришествие Господа (Отк.19:11-21:8).

Вот, если вкратце.
А насчет заветов (ваш ответ Юрику П) мне понравились ваши рассуждения. Единственный момент - Новый завет ничего от человека не требовал и не требует. Но об этом - не здесь, и так мы с вами от темы ушли.

С уважением