О каком Храме идёт речь в 2Фесс.2:4?

[Abeliar]

идет от Павла, идеи которого являются по сути истоком гностицизма,

А откуда это известно, это всего лишь предположение (наверное к тому же лично ваше).

[Haperski]

А откуда это известно, это всего лишь предположение (наверное к тому же лично ваше).

С другой стороны от Павла, были прямые последователи исторического Иисуса, брат Иисуса Иаков, снискал себе колоссальное уважение у иудеев, почитайте Флавия, о нем уважительно отзывается даже Талмуд. Это, наверно, потому что он имел элементы гностического мировоззрения и говорил, что Закон дали архонты сатаны.

Интересно, о ком это Павел здесь пишет:
"3 Но как змей обманул Еву хитростью своею, боюсь, как бы мысли ваши не развратились, отвращаясь от простоты и чистоты во Христе.
4 Ибо если кто-то приходит и проповедует другого Иисуса, Которого мы не проповедали, или если вы получаете духа иного, какого не получали, или Евангелие иное, какого не принимали, - то вы это прекрасно терпите.
5 Ибо думаю, что я ни в чём не уступаю тем " сверхапостолам" (почитаемые столпами)
6 А хотя я и неискусен в слове, -но не в познании. Но мы это всячески показали вам во всём.
7 Или грех я совершил тем, что унижал себя, чтобы возвысить вас, потому что безмездно благовествовал вам Евангелие Божие?
8 От других церквей я отнимал, получая плату для служения вам,
9 и будучи у вас и оказавшись в нужде, я никому не стал в тягость: ибо недостаток мой восполнили братья, пришедшие из Македонии; и я сам постарался не обременить вас ни в чём, и буду стараться,
10 По истине Христовой во мне скажу: похвала эта не будет отнята у меня в странах Ахаии.
11 Почему? Потому ли что я не люблю вас? Бог знает.
12 Но что делаю, то и буду делать, чтобы не дать повода ищущим повод оказаться такими же, как и мы, в том, чем они хвалятся, (кто же не даром проповедует коринфянам? 1 к Кор. 9: 4-5 )
13 Ибо они - лжеапостолы, коварные работники, принимающие вид апостолов Христовых.
14 И не диво: ибо сам сатана принимает вид ангела света.
15 Потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей праведности: конец их будет по делам их
22 Они - Евреи? И я. Израильтяне? И я. Семя Авраамово? И я.
23 Служители Христовы? В безумии говорю: я - еще более»

[Abeliar]

С другой стороны от Павла, были прямые последователи исторического Иисуса, брат Иисуса Иаков, снискал себе колоссальное уважение у иудеев, почитайте Флавия, о нем уважительно отзывается даже Талмуд.

А потом Иаков высказал во что верит и его сразу убили (из любви).
А вообще ничего страшного, пусть Талмуд хорошо отзывается.
Кстати гностики о нём тоже хорошо отзывались. Считая, что Иаков имел два периода в духовной жизни. Первый традиционный консервативный. Учение Иисуса было возможно слегка было добавлено к иудаизму. Второй период радикальное изменение, после явления Христа в откровении. За этим от Иакова потребовали исповеди веры и сразу убили.
(Талмуд про это наверное не пишет).

А про скорую Паруссию у Павла.
Возможно, он увидел её в видении, раз жил ими. На видениях строил учение.

А кто-то паруссию и не ждал или понимал иначе.
Павел ошибся. Пришествие при его жизни не наступило.

Интересно, о ком это Павел здесь пишет:

Отвечать можно по-разному. Я лично Павла апостолам не противопоставляю.

[Haperski]

А потом Иаков высказал во что верит и его сразу убили (из любви).
А вообще ничего страшного, пусть Талмуд хорошо отзывается.
Кстати гностики о нём тоже хорошо отзывались. Считая, что Иаков имел два периода в духовной жизни. Первый традиционный консервативный. Учение Иисуса было возможно слегка было добавлено к иудаизму. Второй период радикальное изменение, после явления Христа в откровении. За этим от Иакова потребовали исповеди веры и сразу убили.
(Талмуд про это наверное не пишет).

"Такое счастье не выпадало на долю ни одного из наших первосвященников. Анан же младший, о назначении которого мы только что упомянули, имел крутой и весьма неспокойный характер; он принадлежал к партии саддукеев, которые, как мы уже говорили, отличались в судах особенною жестокостью. Будучи таким человеком, Анан полагал, что вследствие смерти Феста и неприбытия пока еще Альбина наступил удобный момент (для удовлетворения своей суровости). Поэтому он собрал синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, именуемого Христом, равно как нескольких других лиц, обвинил их в нарушении законов и приговорил к побитию камнями[44]. Однако все усерднейшие и лучшие законоведы, бывшие [тогда] в городе, отнеслись к этому постановлению неприязненно. Они тайно послали к царю с просьбою запретить Анану подобные мероприятия на будущее время и указали на то, что и теперь он поступил неправильно. Некоторые из них даже выехали навстречу Альбину, ехавшему из Александрии, и объяснили ему, что Анан не имел права, помимо его разрешения, созывать синедрион. Альбин разделил их мнение на этот счет и написал Анану гневное письмо с угрозою наказать его. Ввиду этого царь Агриппа лишил Анана первосвященства уже три месяца спустя после его назначения и поставил на его место Иисуса, сына Дамнея" (Древности 20: 9: 1)


Был смысл Флавию лгать?

Отвечать можно по-разному. Я лично Павла апостолам не противопоставляю.

Здесь согласен, это всего лишь гипотеза.

[Abeliar]

Был смысл Флавию лгать?

Зачем сразу лгать?
Флавий описал ситуацию, как её знал и как ёе понимал.
Для Флавия синедрион приговорил Иакова к смерти за нарушение законов (надо полагать Моисевых). При этом были «усердные законоведы», которые решение синедриона не одобрили. Т.е. были и противники такого решения нормальная ситуация. Синедрион же наверное не от нечего делать и просто так приговаривал Иакова к смерти за нарушение законов? А Флавий вряд ли разбирался в религиозных особенностях того дела (можно лишь вспомнить, как он понимал пророчества о Машиахе).
Как понимал ситуацию, так и описал.

А вот из истории свидетельство.
Приведенные Евсевием в «Церковной истории» отрывки из записок Гегесиппа. II.23.8: «Некоторые из семи сект, существовавших в народе и выше мною упомянутых в Записках, спрашивали у Иакова: что такое дверь Иисуса? И он отвечал им, что Иисус есть Спаситель»; II.23.1213: «Упомянутые книжники и фарисеи поставили Иакова на крыло храма и закричали: Праведный! Мы все обязаны тебе доверять. Народ в заблуждении об Иисусе распятом; объяви им, что это за дверь Иисуса. И ответил он громким голосом: Что спрашиваете меня о Сыне Человеческом? Он восседает на небе одесную Великой Силы и придет на облаках небесных».

А вот для сравнения также про дверь из коптского документа Откровений Иакова.
«И благая дверь открыта тобой для желающих войти, и они обращаются, чтобы идти по пути, существующему до двери. И они [последуют] за тобой, они войдут, [ты] введешь их, ты наградишь каждого достигшего, ибо ты не спаситель и помощник чуждых, ты проводник и спаситель Моих, ныне же - твоих»

Если идти чётко за Флавием и Евсевием, получается Иакова убили вообще за обращение ко Христу. Был иудей, почитаемый иудеями, а потом он провозгласил о двери спасения, об Иисусе распятом и его тут же любимые приговорили к смерти (а раньше спрашивается Иаков молчал и партизанил?). Тут один человек на форуме вообще с идеей носится, что Иаков и христианином-то не был, и апостолом тоже не был. Но это не стыкуется с Посланием Галатам (да и много с чем ещё). Другое дело, что Иаков вдруг ни с того ни с сего провозгласил нечто такое, что его приговорили к смерти как нарушителя Моисеева Закона. Вот оно и совпадает, Иаков принимает радикальное откровение, делится им, и с ним очень быстро разбираются, оперативно «истребляя зло».

[Haperski]

Кажется, что если 2 к Фес. 2 является творчеством неких иудействующих, то и все второе к Фес. - тех же рук дело. К такому выводу неизбежно приходишь, если не выпускаешь из внимания тот факт, что это Послание было написано до 70 года, а возможно даже во времена Калигулы. В любом случае, во времена Павла или во времена его ближайших учеников. Если представить себе то время, то легко можно понять, как некто из многочисленных врагов Апостола пишет Послание от его имени, в котором толкает свои идеи, но вот совершенно невозможно понять как кто-то мог редактировать его Послания в те времена. Он отсылал Послания через своих ближайших учеников, далее эти Послания хранились другими ближайшими учениками, как их возможно было отредактировать некими иудействующими?


По поводу отсутствия иудейских имперских замашек у Павла
Читая все его Послания не так легко отделаться от мысли, что Апостол своими действиями пытался как раз воплотить некоторые имперские, «сиониские» Пророчества. В конце концов, неужели Иудея была самой бедной провинцией Римской Империи? Очевидно нет, тогда почему именно Иудея?

По поводу Пророчеств. Если иногда Пророки могли говорить от Бога: «вот пост который Я избрал», то почему от Бога они не могли возвестить приход Иисуса?

[Abeliar]

Кажется, что если 2 к Фес. 2 является творчеством неких иудействующих, то и все второе к Фес. - тех же рук дело. К такому выводу неизбежно приходишь, если не выпускаешь из внимания тот факт, что это Послание было написано до 70 года, а возможно даже во времена Калигулы. В любом случае, во времена Павла или во времена его ближайших учеников.

А какое есть основание отвергать первую и третью главы?
В первой ничего такого вроде бы нет. Ожидание Пришествия, свершения возмездия. Есть предпосылка на преображение верующих.
«Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших».

Он отсылал Послания через своих ближайших учеников, далее эти Послания хранились другими ближайшими учениками, как их возможно было отредактировать некими иудействующими?

А откуда известен механизм распространения, из самих Посланий?
Те кто фесс. компановал относились к этому как делу святому. Некая община, собирала предания, фрагменты писем, фрагменты записанных проповедей, + возможно пояснение + связка кусочков, что бы получить вероучительный источник. Христианского писания как такового не было. Был Танах, + создавался вероучительный источник для внутреннего использования. Кто-то ведь псевдоклиментины искусно сочинил и выдал как послания Климента. Были ж значит славные мастера!

По поводу отсутствия иудейских имперских замашек у Павла
Читая все его Послания не так легко отделаться от мысли, что Апостол своими действиями пытался как раз воплотить некоторые имперские, «сиониские» Пророчества.

Я даже такого не знаю.
А какие именно пророчества?

По поводу Пророчеств. Если иногда Пророки могли говорить от Бога: «вот пост который Я избрал», то почему от Бога они не могли возвестить приход Иисуса?

Значит могли.

[Haperski]

А откуда известен механизм распространения, из самих Посланий?

По-моему очевидно, что Послания относили ученики, соучастники миссии к язычникам.
Как еще они могли распространяться?

Те кто фесс. компановал относились к этому как делу святому. Некая община, собирала предания, фрагменты писем, фрагменты записанных проповедей, + возможно пояснение + связка кусочков, что бы получить вероучительный источник.

Компоновку находят в обоих к Коринфянам и в Послании к Римлянам, в последних главах, где Павел вдруг лично знает пол Рима, в котором он никогда не был. Остальные Письма лишены эмоциональных перепадов посреди текста или исторических нестыковок. Они имеют четко очерченную структуру в стиле Павла: 1) Приветствие. 2) Догматика, 3) Этика, 4) Прощание.
2 к Фес. вообще отлично сложено и все взаимосвязано: автор учит конкретной догматики, чтобы потом из нее вывести этику. Раз Христос придет только после беззаконника, то нужно перестать бездельничать и не быть нахлебниками, а начать работать. Цель и выводы ясны. Письмо сложено просто отлично, по всем правилам литературных канонов оно маленький шедевр.

Я даже такого не знаю.
А какие именно пророчества?

Христианство в первые века принимали в основном рабы, или просто бедные люди (это отраженно в Послании к Кор.) , надо полагать, церквей очень богатых не было. Так зачем же в каждой церкви собирать подаяния именно в Церковь Иерусалима?
Здесь может быть два варианта.

Первый, саддукеи создали иудейской церкви такие условия, что им было хуже всех, на это есть некоторые намеки в Письмах Павла: «14 Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божиим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев» 1 к Фес 2.

Второй, была попытка начать реализовывать некоторые Пророчества относящиеся к Мессианскому времени: «12 Вот, Я направляю к нему мир, как реку и богатство народов - как разливающийся поток» Исаия 66

[Abeliar]

По-моему очевидно, что Послания относили ученики, соучастники миссии к язычникам.
Как еще они могли распространяться?

А лжепослания тогда кто носил, если этим лжепосланиям верили (если они ходили как написано)?

Раз Христос придет только после беззаконника, то нужно перестать бездельничать и не быть нахлебниками, а начать работать. Цель и выводу ясны.

Есть такое объяснение, что после первого послания началась истерия, люди бросали работу и т.п. мол зачем если скоро всему конец. И именно поэтому Павел пишет, что не надо этой всей истерии, сперва придёт беззаконник. Но с другой стороны получается, Павел указывает, когда можно истерию начать. Вот придёт беззаконник тогда и начнёте не работать, а зачем ведь, всё, наступит конец. Правда сколько этот беззаконник будет на троне тоже вопрос, без еды сколько можно продержаться? Зачем успокаивать помутнения настроений методом введения нового знамения? Или зачем сперва учить о духовном бодрствовании, потому что «придёт как тать» неожиданно, а затем давать послабление, мол как тать оказывается Пришествие на наступит?

Кстати без второй главы структура «1) Приветствие. 2) Догматика, 3) Этика, 4) Прощание.»- также действенна. Павел предупредил о бодрствовании о мгновенном Пришествии, но и образумил относительно нахлебников.

И места стыкуются интересно.

"11 Для этого мы и молимся всегда о вас, чтобы Бог наш соделал вас достойными призвания, и силою Своею исполнил всякое благоволение к добру и дело веры,
12 дабы прославлено было имя Господа нашего Иисуса в вас, и вы - в Нем, по благодати Бога нашего и Господа Иисуса Христа.
1 Впрочем, молитесь о нас, братья, чтобы слово Господне быстро распространялось и прославлялось, как и у вас,
2 и чтобы мы были избавлены от нехороших и злых людей; ибо вера не у всех. "

[Haperski]

Ну пришел какой-то человек в общину с невинными глазами и сказал, что он является учеником Павла и принес от него Послание. Телефона нет, как проверить?
Другое дело если Павел пишет Послание, отдает его ученику, тот относит, там принимают и читает все собрание, потом появляется некий иудействующий и правит текст, и никто не обращает внимание на пророчество, которого раннее не было

Зачем успокаивать помутнения настроений методом введения нового знамения?

По-моему, если исходит из целостности Послания, то смысл мыслится такой: некие люди не работали, потому что ждали приход Иисуса. Павел указывает на две ошибки в их мировоззрении:
1) На знание того что они должны были знать (не помните ли ), а именно на предварительный приход беззаконника.
2) Само тунеядство является бесчинством. (3:6)

Кстати, если подключить воображение и попробовать представить себе ту ситуация, основываясь на вот этой фразе: «5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?»


То картина может получится такая: Павел проповедует фессалоникийцам скорый Приход Христа и предваряющее этот Приход знамение. Когда Павел пишет первое Послание со словами: «Христос скоро придет», то Апостол предполагает, что фессалоникийцы помнят контекст Его Прихода, который им уже обрисовывал Павел, а значит должны воспринимать его слова так: скоро откроется беззаконник и Христос придет. При этом, либо предполагается, что события будут разворачиваться молниеносно и приходит не только как вор Христос, но и беззаконник, за которым сразу же имеет место Паруссия. Либо картина такова: беззаконник приходит, но невозможно указать в какой именно момент его царствования имеет место Паруссия, она будет как тать ночью.


Фессалоникицы получают его Послание и так же послание некоторых подрывающих деятельность Павла личностей, которые, опираясь на некоторые реплики самого Павла, призывают не тратить время на работу, потому что Христос вот-вот озарит мир Присутствием или уже озарил (в зависимости от перевода) Отсюда второе Письмо...

"11 Для этого мы и молимся всегда о вас, чтобы Бог наш соделал вас достойными призвания, и силою Своею исполнил всякое благоволение к добру и дело веры,
12 дабы прославлено было имя Господа нашего Иисуса в вас, и вы - в Нем, по благодати Бога нашего и Господа Иисуса Христа.
1 Впрочем, молитесь о нас, братья, чтобы слово Господне быстро распространялось и прославлялось, как и у вас,
2 и чтобы мы были избавлены от нехороших и злых людей; ибо вера не у всех. "

«Молимся» относится к долгому Приветствию с похвальбой и заканчивается на: «2 да прославится имя Господа нашего Иисуса Христа в вас, и вы в Нем, по благодати Бога нашего и Господа Иисуса Христа». Потом начинается догматика (Глава 2). Затем этика: «молитесь о нас»
Если убрать 2, то куда делась догматика, которая есть во всех Посланиях? Как то 1: 6- 12 не особо тянет на то, что обычно называется Павловой догматикой. Более того, 1: 6-12, даже в версии Маркиона определено не несет тот смысл, который можно туда с помощью софистики вложить «6 Ибо праведно пред Богом оскорбляющим вас воздать скорбью» - здесь Бог не просто представлен как оставляющий кого-то в скорби, а долг Бога, долг Его праведности, заставить оскорбляющих страдать, мучатся На кону праведность Бога(!). И если бы не было архонта , Он Сам должен был стать палачом. А значит, архонт помогает Богу быть праведным или, по Оккаму, фигура архонта вообще лишняя. По-моему здесь все очевидно.
Теперь нужно убрать не только вторую главу, но и большую половину первой, теперь нет и жалких остатков догматики. Письмо вообще получается очень маленькое и не о чем.

[Abeliar]

Как то 1: 6- 12 не особо тянет на то, что обычно называется Павловой догматикой.

Малова-то да. Однако и послание само по себе небольшое.
А взять первое послание, так там нет данной структуры с тем, что бы существовала конкретная фундаментальная вторая часть с догматикой.

«6 Ибо праведно пред Богом оскорбляющим вас воздать скорбью» - здесь Бог не просто представлен как оставляющий кого-то в скорби, а долг Бога, долг Его праведности, заставить оскорбляющих страдать, мучатся На кону праведность Бога(!). И если бы не было архонта , Он Сам должен был стать палачом. А значит, архонт помогает Богу быть праведным или, по Оккаму, фигура архонта вообще лишняя. По-моему здесь все очевидно.

Т.е. Бог должен непременно лично убить каждого грешника, а иначе никак?
А ангелы могут участвовать или нет? Или почему воздание не засчитывается, если Бог устоит личную встречу с крокодилами тем, кто по жизни имел крокодилью сущность?

Кстати, само понимание грядущего воздания от Бога совершенно не предполагает, что это воздаяние Бог будет устраивать лично. Если воздаяние провозглашается, то это не значит что существует лишь абсолютное личное возмездие и ничего другого быть не может.

Пример.

7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: 8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.

Бог поругаем не бывает, однако воздание при этом мыслится в органическом ключе. Кто во что вкладывает, тот то и пожнёт. Вкладывал в плоть, водимую страстью и под властью архонта вот и пожнёшь, согласно тому, кем и чем водился. Воздаяние? Да.
Слуга Христа будет там где Христос, а слуга архонта будет там где архонт и разделит с ним судьбу.

Кстати органическое понимание воздаяние прекрасно существует в ортодоксальной теологии и рассматривается скорее как грань понимания Божьего воздания.

[Haperski]

А взять первое послание, так там нет данной структуры с тем, что бы существовала конкретная фундаментальная вторая часть с догматикой.

Здесь согласен, не досмотрел.

Пример.

7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: 8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.

Бог поругаем не бывает, однако воздание при этом мыслится в органическом ключе. Кто во что вкладывает, тот то и пожнёт. Вкладывал в плоть, водимую страстью и под властью архонта вот и пожнёшь, согласно тому, кем и чем водился. Воздаяние? Да.
Слуга Христа будет там где Христос, а слуга архонта будет там где архонт и разделит с ним судьбу.

Вся проблема в том, что с моей точки зрения, Бог дал человеку тленную плоть, поэтому в конечном итоге все равно выходит, что именно Он убивает человека. Ведь получается, что Он оставляет человека в тленной плоти, которую Сам же этому человеку и дал.
У вас же, наверно, выходит, что Он оставляет человек в плоти, которую дал человеку архонт, хотя Павел об этом и ничего не пишет

Бесспорно, в вашем представлении Бог более Любящий чем в моем, но у меня выходит Бог более Могущественный (все подчиненно Его воли). Как же так может быть, когда мы оба опираемся на Павла? Ответ ясен: вы видите в Павловых Посланиях не только мысли Павла, а я считаю, что семь Посланий полностью написал Павел.

В Послании к Галатам Павел пишет, что Тору дали архонты, чтобы подчинить человека греху. Вы считаете, что архонты не могли быть воспитателями, стражами, которым Бог подчинил малолетнее человечество, отсюда вы утверждаете, что имеются вставки. Я же принимаю слова, такими, какие они есть, нравятся они мне или не нравятся.

В 1 Послании к Коринфянам написано, что Адам изначально имел греховную и тленную плоть, которую затем унаследовали все его потомки.
Вы, на этом основании, приходите к выводу, что Бог не мог создать плоть человека, иначе Он виновник греха, а Павел так точно не думал. Но я смотрю в 9 к Рим, и определенно вижу, что Павел как раз так и думал.

Этих двух примеров достаточно, чтобы показать, что у нас просто фундаментально разные подходы к Письмам Павла, а отсюда противоречия в выводах.

Но было бы странно, если бы все люди как стадо баранов думали бы одинаково.

Кстати органическое понимание воздаяние прекрасно существует в ортодоксальной теологии и рассматривается скорее как грань понимания Божьего воздания.

И опирается оно на Рим 5, которое толкуется совершенно безобразно.

Я нашел с десяток толкований Рим 5, таким способом, чтобы там оказывался первородный грех как органическая испорченность человеческой природы.
Все их я опровергаю в статье, которую пишу.
Относительно ваших аргументов по этому поводу.
Их три.

1) Перевод «грехи», который я уже опровергнул, но мог бы привести еще аргументы.
2) Далее в стихе 14 Павел пишет: «грех был в мире до Закона». Если внимательно прочитать 13-14 стихи, то становится ясно, что грех, вошедший в мир Адамом, не может быть «грехом, который был в мире до Закона». Напротив, «грех», который был до Закона, противопоставляется греху, унаследованному от Адама Написано, что люди грешили («грех был в мире до Закона»), но из-за этих грехов они не умирали, а умирали они за грех Адама. Если человечество не умирало из-за греха, который был в мире до Закона, а умирало из-за греха Адама, то это разные грехи. Элементарный вывод.
3) Третий аргумент: от Адама до Моисея грех был, но не засчитывался. Если бы до преступления Адама грех был бы, так же было бы написано, что грех именно был, но не засчитывался. Однако, Павел не всегда пишет о не засчитанном грехе так: грех есть, но не засчитывается. Иногда он пишет иначе: «где нет Закона, там нет и преступления» (к Рим 4). То есть о не засчитанном грехе он может написать так, что его вообще нет.

Надеюсь, вы уловили суть этих сжатых доводов, если нет, то не беда.
Хотя они доказывают, что в Рим 5 идет речь вовсе не о вхождении органической испорченности в природу человека.



По поводу темы.
Вы считаете, что пророчество о предваряющем Приход знамении не может сосуществовать с представлением о Приходе Иисуса, как о приходе вора.

В то же самое время вы хвалите Луку за не запутанность эсхатологии, возможно (опять же в статье нет четких выводов, наверно потому что этих выводов и нет), поэтому вы считаете, что Лука воспроизводит речи Иисуса.
Если это так, то имеется, скорее всего, просто неосознанный, без вредного умысла, но все же двойной стандарт.


Ведь слова Павла о Приходе Христа, как о приходе вора, являются воспроизведением предания об Иисусе, которое мы находим в Q:

Мф 24 43 Но это вы знаете, что, если бы ведал хозяин дома, в какую стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома своего.

Лк. 12, 39 Вы знаете, что если бы ведал хозяин дома, в который час придет вор, то бодрствовал бы и не допустил бы подкопать дом свой.

Отсюда следует, что Иисус сочетал внезапность Прихода с предваряющими знамениями, которые есть у Луки

[Abeliar]

В то же самое время вы хвалите Луку за не запутанность эсхатологии, возможно (опять же в статье нет четких выводов, наверно потому что этих выводов и нет), поэтому вы считаете, что Лука воспроизводит речи Иисуса.
Если это так, то имеется, скорее всего, просто неосознанный, без вредного умысла, но все же двойной стандарт.

Я отмечаю у Луки чёткую трёхраздельную логическую структуру. В тоже время трёхраздельная структура присутствует и у Марка и у Матфея. Однако у Марка и у Матфея проблемы с логикой построения елеонской беседы. Становится непонятным зачем им эта трёхраздельная структура? Традиционно считается, что первая эсхатологическая картина была создана у Марка, потом по ней писали отдельно Матфей и Лука. К такому выводу приводит критерий нахождения неких общих логий Q. или же фрагментов протографов. (Традиционный подход не совпадает с выводом, сделанным в моей публикации.) В случае протографа у Марка, Матфей и Лука вольно сочиняли. Лука же создавал беседу «задним числом».
Можно предположить, что Лука всё же написал эсхатологию первым, тогда непонятно что и для чего творили Марк и Матфей? Хотя всё же вывод напрашивается, они лепили эсхатологический конец под эсхатологию Даниила, подразумевая некие будущие события. Соответственно в этой же традиции некто лепил историю про храм и беззаконника (третий храм конечно же).
Не факт что Лука передал реальный диалог. Его история могла легко быть создана «задним числом», по прошедшим уже событиям.
Все эти моменты я не выносил в публикацию, ибо это уже отдельная тема.

Ведь слова Павла о Приходе Христа, как о приходе вора, являются воспроизведением предания об Иисусе, которое мы находим в Q:

С образом вора есть и другая традиция.

Иоан.10:10 Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и
погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.

Довольно странно, что Иисус в одном месте противопоставляет себя вору (скорее как дьяволу), а в другом сравнивает себя с ним.

[Haperski]

Иоан.10:10 Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и
погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.

Довольно странно, что Иисус в одном месте противопоставляет себя вору (скорее как дьяволу), а в другом сравнивает себя с ним.

Маловероятно, чтобы Q и Павел независимо друг от друга пришли к такому странному сравнению Прихода Иисуса. Так же маловероятно, чтобы автор Q что-то копировал у Павла. Хотя бы потому что все Q представляет собой яркие метафоры, запоминающиеся логии и притчи, в то время как у Павла этого почти нет, а если есть, то они выглядят блекло, что Павел сам прекрасно осознавал (невежда в слове, но не в познании). Следовательно, Q первично по отношению к Павлу. Поэтому вот эти его слова: « 2 ибо сами вы достоверно знаете, что день Господень так придет, как тать ночью» можно расшифровать так: вы знаете из предания, что Иисус сказал, что Его Приход будет подобен приходу вора ночью.


Итак, с одной стороны Q и Павел, а с другой Иоанн и Фома: «25. Поэтому я говорю: Если хозяин дома знает, что приходит вор, он будет бодрствовать до тех пор, пока он не придет, и он не позволит ему проникнуть в его дом царствия его, чтобы унести его вещи. Вы же бодрствуйте перед миром, препояшьте ваши чресла с большой силой, чтобы разбойники не нашли пути пройти к вам» (у Фомы очевидно происходит слияние разбираемого фрагмента из Q и того эпизода, где Иисус говорит: "сильнейший (Бог) связал сильного (сатану) и расхитил его вещи").

Здесь дело приоритетов, я выбираю Павла и Q.



По поводу статьи о синоптиках, у меня куча вопросов и критических замечаний к статье, как-нибудь по времени напишу, никакого опровержения Q там и близко нет.

[Haperski]

Можно предположить, что Лука всё же написал эсхатологию первым, тогда непонятно что и для чего творили Марк и Матфей?

Да они, скорее всего, жили в разных уголках Римской Империи, и тогда Матфей даже не знал о существовании Луки.

///////

Q это сборник изречений в котором одни и те же логии у Мф. и Лк. и которых нет у Мк., наподобие, Евангелия от Фомы. Q можно привязать к любому контексту что и делали Евангелисты.

Матфей и Лука использовали Марка и Q. При этом, Матфей писал до разрушения Иерусалима и группировал Марка и Q не очень четко, прибавляя везде пророчества Танаха. Лука использовал Q и Марка, зная историю войны, поэтому он группировал Q и Марка более умело.

Вот и все, читал статью три раза, но так и не удалось увидеть хоть какие-то предпосылки, которые опровергают Q.