О каком Храме идёт речь в 2Фесс.2:4?

[kLeonid]

Только если Павел в одних местах ждёт пришествия, а в других не ждёт, а потом опять ждёт, то явно какие-то места написаны были не Павлом...

А вы можете поконкретней, где так сказано то о чем вы здесь пишете?

[Владимир С]

[quote=Abeliar;2315772]

В том то и дело, что Павловы послания как раз чётко отражают его позицию, относительно именно скорого пришествия Христа.
Это уже теологический толковательный трюк.
Если писал, а оно не произошло, значит не писал.

Это же П-И-С-А-Н-И-Е. Оно богодухновенно(если вы христианин).
Да, для себя я именно так трактую - значит я не правильно понял.

[Бондарькофф]

Не строили. Но некоторые собирались для молитвы в уже построенном храме.
"И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца" (Деян.2:46).

"И всякий день в храме и по домам не переставали учить и благовествовать об Иисусе Христе" (Деян.5:42).

"Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом" (Деян.5:12).

возможно для них это было просто стратегически выгодное место для проповеди (как для нищих паперть удобное место для прошения подаяний - только наоборот - давать Хлеб с Небес, Слово Христа приходящим с расположением ко встрече с Богом) Они ведь приняли Духа напомнившего им слова Иисуса:

Матф.23:38 Лук.13:35 Се, оставляется вам дом ваш пуст.

[Вячеслав Цуркан]

Это место в котором находится Авраам, а также как свидетельствует Христос, где все кто не делали зло.

У иудеев лоно Аврамово, это внутренность( живот) его. И что в годину скорби он переносит в этом лоне сових детей( потомков).
У нас можно перевести ещё как постель, но и то и другое, как то не вяжется с той площадью которая необходима для того чтобы вместить всех праведников всех веков.

Богач, Лазарь, Авраам

Ну да?

Вы правы своей праведностью не могут, но они могут нести их пред лице Божие, который их может спасти.
Поэтому я и сказал, что там где мы будем, там будут и наши дети и быть по другому не может.

Скажите у вас есть дети?
У меня их пятеро, и поверьте как это не прискорбно, но может. Потому что они грешники, и если не осознают этого, и не поймут что нуждаются в спасителе погибнут.

По моему не все будут там, а только самые негодные люди.
Поэтому и сказано:
И услышал я Ангела вод, который говорил: праведен Ты, Господи, Который еси и был, и свят, потому что так судил; за то, что они пролили кровь святых и пророков, Ты дал им пить кровь: они достойны того. (Откровение 16.5.6)

Ну и что? У них что не могут оказаться праведными родственники? Да и вообще чем отличается праведники, не тем ли что имеют к другим любовь и сострадание? В том числе и к грешникам?
Иначе как бы они несли евангелие им?.

А вы как я понимаю первую.

Нет просто первую без второй неправильно можно понять.

Дело в том то место которое вы приводите говорит лишь о том, что человек был мертвым, а потом стал живым.
Вообще мы состоим не только из тела ибо так написано:
Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие (1 Фес. 5.23)
Так вот в даном случаи под душой имеется ввиду-жизнь, везде же где встречается слово душа, речь идет о духе.

Вот это правильное понимание. Вот и попытайтесь так и воспринимать тексты, где пишется о душе.

Ну это уже не ко мне, если так Бог определил, то во всем да будет Его воля.

Ну так а вы подумайте? Если душа живая и без тела, почему бы не убить Богу душу и дело с концом, зачем воскрешать плоть?
И другой вариант, то что вы привели, душа- это жизнь. И без тела её нет. При воскрешении тела Бог возвращает емужизнь-душу, и затем уничтожает огнём и тело и душу-жизнь навсегда, это смерть вторая.

А то, что так совершaeтся, то об этом написано:
И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли (От Матфея 27.51.52)

Так я же этого и не отрицаю. И знаю что это будет, как и обещал Христос.

[kLeonid]

У иудеев лоно Аврамово, это внутренность( живот) его. И что в годину скорби он переносит в этом лоне сових детей( потомков).
У нас можно перевести ещё как постель, но и то и другое, как то не вяжется с той площадью которая необходима для того чтобы вместить всех праведников всех веков.

Действительно не вяжится....
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно( в постель или в живот) Авраамово. (От Луки 16.22)
Ну как смотрится ваше обьяснение.

Нет просто первую без второй неправильно можно понять.

Да почему?

И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить;

Обратите внимание тело можно убить, а вот душу Христос говорит нельзя.

а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

И здесь как вы видите опять говорится отдельно о теле и отдельно о душе.

А теперь предлагаю посмотреть и на эти стихи из Писания .
Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием, зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне. (2 Петра 1.13.14)

Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать.
Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас. (К Филиппийцам 1.21-24)

[Бондарькофф]

У иудеев лоно Аврамово, это внутренность( живот) его. И что в годину скорби он переносит в этом лоне сових детей( потомков)..

странно. но в евангелии НА лоне а не В лоне

Лук.16:23 И в аде, будучи в муках, он
поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и
Лазаря на лоне его

хотя слова в рус и слав напр взаимозаменяемы

Беседа 15 на Евангелие от Иоанна. Златоуст, т.8, ч.1.
"сущий в недре Отчем", .. кто пребывает в лоне, тот имеет полное ведение. Итак, если Отца никто не знает, кроме Сына, то ты, слыша это, не подумай, что, хотя Сын знает Отца совершеннее, чем все другие, но не знает, каков Он есть в себе; и вот для этого-то евангелист и говорит, что Сын пребывает в лоне Отца; а сам Христос вещает, что знает Отца столько же, сколько Отец Сына. Поэтому..евангелист и упомянул о лоне, одним этим словом изъясняя нам все: Сродство и единство существа, нераздельное ведение и равенство власти. А иначе и Отец не мог бы иметь в лоне Своем какое-либо иное существо, да и Сын, если бы был рабом и одним из многих, не дерзнул бы пребывать в лоне Владыки; это свойственно только истинному Сыну, обладающему великим дерзновением перед Родителем и имеющему в себе нисколько не меньше (Его). .. это выражение употребляет здесь Иоанн именно для того, чтобы показать, что Сын существует в лоне Отца безначально и вечно. ..я не откажусь употребить о Боге и человеческое выражение, - разумею лоно, только бы ты не представлял себе ничего уничиженного. Видишь ли человеколюбие и промышление Владыки? Бог допускает о Себе слова недостойные, чтобы по крайней мере таким образом ты открыл глаза и помыслил .. для чего здесь упоминается лоно, понятие грубое и плотское? .. для того, чтобы посредством его мы поняли именно то, что Он есть истинно Сын единородный и совечен Отцу.. "(с)

У нас можно перевести ещё как постель, но и то и другое, как то не вяжется с той площадью которая необходима для того чтобы вместить всех праведников всех веков.

в укр есть слово "ланЫ"- ПЛОДо-РОДные поля..

у вас есть дети? У меня их пятеро, и поверьте как это не прискорбно, но может. Потому что они грешники, и если не осознают этого, и не поймут что нуждаются в спасителе погибнут.

а КАК это возможно если их родители(хотя бы один из) СВЯТЫЕ?

..если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее; и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.
Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначедети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
(1Кор.7:12-14)

Деян.11:14 он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.
Деян.16:31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и
весь дом твой.
итак как видим это ФОРМУЛА Нового Завета.. а вы в каком?

Да и вообще чем отличается праведники, не тем ли что имеют к другим любовь и сострадание?

корень оригинального слова ПРАВедный - РАЗ-ДЕЛЕНИЕ..

.. у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.(Евр.5:14)

Если душа живая и без тела, почему бы не убить Богу душу и дело с концом, зачем воскрешать плоть?

ну хотя бы потому что не губить души но спасать пришел Он..плоть Он воскрешать не будет - незачем:

плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления(1Кор.15:50)

душа- это жизнь. И без тела её нет.

но что есть ТЕЛО? тело телу рознь.

Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
(1Кор.15:40)

тело - некая ФОРМА? в т. случае можно говорить о теле атома, молекулы, клетки, органа, организма.. о ТЕЛЕ Христовом ведь немало для нас написано:

Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело, так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
(Рим.12:4,5)

.. Но Бог расположил члены, каждый в теле, как Ему было угодно.
И вы - тело Христово, а порознь - члены.(1Кор.12:18-27)

Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу.(Еф.4:25)

Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.
(Еф.5:29,30)

Посему стоит ли удивляться тому, что в одном Теле одна Душа (как вы и сказали):

У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; ..все у них было общее.
(Деян.4:32)

Деян.1:14 Все они единодушно пребывали
Деян.2:1 все они были единодушно вместе.
Деян.2:46 И каждый день единодушно пребывали .. в веселии и простоте сердца,
Деян.4:24 Они же.. единодушно возвысили голос к Богу
Деян.5:12 и все единодушно пребывали
Рим.15:6 дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога..

[Вячеслав Цуркан]

Действительно не вяжится....
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно( в постель или в живот) Авраамово. (От Луки 16.22)
Ну как смотрится ваше обьяснение.

Не моё объяснение, а ваше понимание, притчи.
Вот и прикиньте.

Да почему?

Откуда я знаю почему вы решили что душа вечна?

Обратите внимание тело можно убить, а вот душу Христос говорит нельзя.

Вот потому я и указал на вторую часть. где сказано что погубит и то и другое.

А теперь предлагаю посмотреть и на эти стихи из Писания .

И что именно вы предлагаете?

[Вячеслав Цуркан]

странно. но в евангелии НА лоне а не В лоне.

Я прекрасно знаю как в евангелие.
Я вам говорил о так сказать преданиях иудеев, согласно которого, во времена скорби Авраам, своих детей( евреев) берёт своих детей в своё лоно и проходит долиною тени смертной, и тогда их скорби не касаются.
Возможно именно поэтому Иисус привёл в своей притче именно лоно в качестве иллюстрации.

а КАК это возможно если их родители(хотя бы один из) СВЯТЫЕ?

А как быть если они нераскаявшиеся грешники? Вспомните хотя бы сыновей первосвященника Илии.

итак как видим это ФОРМУЛА Нового Завета.. а вы в каком?

А я в Вечном и неизменном.

[Abeliar]

А вы можете поконкретней, где так сказано то о чем вы здесь пишете?

Есть ряд мест, которые показывают, что Павел жил ожиданием скорого Пришествия.
Вот он пишет что «время коротко» и стало быть мир этот вот вот закончится.

29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;
30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие;
31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего.
(1Кор.7:29-32)

«так что имеющие жен должны быть, как не имеющие» - надо полагать, что он не видел смысла создавать альбомы семейных фотографий, планировать детей и тем паче планировать внуков, ведь время уже уже на исходе.

15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами.
(1Фесс.4:15-18)

Т.е. получается, что Павел ясно верил, что именно его поколение встретит Пришествие.

И вот в разбираемом втором послании.

6 Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью,
7 а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его,
8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
(2Фесс.1:6-8)

Павел обнадёживает, что в Пришествие и ему и адресатам придёт отрада, а вот их гонителям беда. Это свершится именно в Пришествие.

Поэтому и 2Фес.2, если мы хотим понять, как оно мыслилось, нужно толковать в контексте ожиданий Павла, в контексте середины первого столетия.
Нет, мы можем толковать из нашего времени, но оно не могло так мыслится самим Павлом, а нас в теме интересует какое же знамение в середине первого столетия должны были ожидать адресаты послания!

Поэтому если возникает мнение, что Павел здесь уже не верил в скорое грядущее Пришествие, то возникает вопрос, а КАК это ТАК он вдруг уже не верит.
В первом верит, во втором не верит, в одной главе верит, а главой раньше не верит? Такого ведь быть не может, если это Послание пишет один и тот же самый человек.
Или Послание написано группой авторов. Один живёт в одно время, а другой в другое.

Вот мой собеседник толкует «храм» аллегорически с позиции нашего времени. А я ему и говорю, что проблематично представить, что бы Павел сам так понимал своё послание.

[kLeonid]

Откуда я знаю почему вы решили что душа вечна?

Не я, а так сказал сам Сын Божий.
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить;

Вот потому я и указал на вторую часть. где сказано что погубит и то и другое.

Вторая половина не может противоречит первой, Христос не мог противоречить самому себе и говорить сначала что нельзя убить душу, а потом можно.
Вторая же половина имеет свой определеный смысл, что и тело и душа будут ввержены в геенну.
...а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

А теперь предлагаю посмотреть и на эти стихи которые указывают на две личности, наружное ( тело) и внутренее .
Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием, зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне. (2 Петра 1.13.14)

Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать.
Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас. (К Филиппийцам 1.21-24)

[kLeonid]

.
В первом верит, во втором не верит, в одной главе верит, а главой раньше не верит? Такого ведь быть не может, если это Послание пишет один и тот же самый человек.

Я думаю, что он не неверит, а просто не знает, а поэтому высказывается и так и иначе.

Вот мой собеседник толкует «храм» аллегорически с позиции нашего времени. А я ему и говорю, что проблематично представить, что бы Павел сам так понимал своё послание.

А это вы уже очень правельно подметили.

[Вячеслав Цуркан]

Не я, а так сказал сам Сын Божий.
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить;

Вы опять делаете вывод на основе лишь половины текста.

Вторая половина не может противоречит первой, Христос не мог противоречить самому себе, говорить в первой половине что нельзя убить, а потом можно.

Но ведь и первая не может противоречить второй.
И как вы понимаете, бояться не убивающих тело. а могущих убить и тело и душу? Если в первой половине говорится о тех кто не может душу убить, то следовательно есть некто кто может её убить.

А теперь предлагаю посмотреть

А я вам предлагаю другие тексты-

Цитата из Библии:

20 Душа согрешающая, она умрет; ....
(Иез.18:20)

А теперь приведите мне хотябы один текст, где недвусмысленно сказано, что душа безсмертна.

[kLeonid]

А теперь приведите мне хотябы один текст, где недвусмысленно сказано, что душа безсмертна.

В сообщении 175, я уже вам все подробно обьяснил, если вы не согласны , то прошу меня извенить.
Счастливо и всех вам благ.

[Abeliar]

Проблемы вечности души.

Если несмышленое дитя попадает не к людям, а в будку к собакам, или к каким-либо зверям «на воспитание», он человеком не становится, и что есть его душа в таком случае?
Если человек теряет ту среду, в которой он стал человеком, и попадает после смерти в нечто иное, то что будет с его душой?

Как это в современной прозе описано.
Попали это значит к кому-то светящемуся души на приём и беседуют.

«Светящееся Существо рассмеялось.
- Испаритесь вы сами, - сказало оно, - без всякой помощи. Подождите еще часок другой, и испаритесь. Или хуже.
- Что значит - хуже? - спросила Дездемона.
- Кто знает. Сложно предсказать, куда метнется испугавшийся себя ум. Один может стать говорящим роялем, обреченным на вечное одиночество. Другой - болотной тиной, думающей одно и то же десять тысяч лет. Третий - запахом фиалок, наглухо запаянным в ржавой кастрюле. Четвертый - отблеском заката на глазном яблоке замерзшего альпиниста. Для всего этого есть слова. А как насчет того, для чего их нет?
- Роялем? - повторил Монтигомо. - Запахом фиалок?
- Это не самое страшное. Куда серьезней другое. Нет никакой уверенности, что, став затерянной в космосе заячьей лапкой, вы будете помнить, что эта лапка - вы. Понимаете? Вы - это вы, пока вы помните, что это вы. А если вы этого не помните, так это, наверно, уже и не вы? - Светящееся Существо тихонько засмеялось. - Или все еще вы? Величайшие философы человечества были бессильны ответить на этот вопрос. Тем более что сами не были уверены, они это или нет Если серьезно, то никто не гонит вас в счастье насильно. Вы сделали выбор. Вот ведущая к нему дверь. Войдите в нее, пока вы еще помните, как ходят! Никто не знает, что случится, когда вы разбредетесь по бесконечности, откуда никто не возвращается назад.»

«Затерянная в космосе заячья лапка» - это вот тоже вроде кабы вечная душа, только можно ли сказать, что она не погибшая?

[Бондарькофф]

глазному яблоку замерзшего альпиниста это понравилось