О каком Храме идёт речь в 2Фесс.2:4?

[шимон]

этого ВРЕМЕННОГО Завета

Временного ,говоришь И где ето написано,что Б-г Заключил с народом своим завет временный Вы опять всё перепутали ,студент
Исаия 24:5
И земля осквернена под живущими на ней, ибо они преступили законы, изменили устав, нарушили вечный завет.

Псалтирь 104:10
и поставил то Иакову в закон и Израилю в завет вечный,

Первая книга Паралипоменон 16:17
и что поставил Иакову в закон и Израилю в завет вечный,

Вторая книга Царств 23:5
не так ли дом мой у Бога? Ибо завет вечный положил Он со мною, твердый и непреложный.
Книга Числа 18:19
Все возносимые святыни, которые возносят сыны Израилевы Господу, отдаю тебе и сынам твоим и дочерям твоим с тобою, уставом вечным; это завет соли вечный пред Господом, данный для тебя и потомства твоего с тобою.

Книга Левит 24:8
в каждый день субботы постоянно должно полагать их пред Господом от сынов Израилевых: это завет вечный;

Книга Исход 31:16
и пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как завет вечный;

[Христадельфианин]

Вы о чем а ... Ну да , дело молодое , а сколько вам лет отроду

лет вдвое больше чем вы подумали, потому уже перерос "дело молодое" и похотливая фантазия не активируется слышанием обычных славянских слов, типа, "церковные сношения" или
"влагалища <905> не ветшающие" =
<905> bal-an-tee-on - мешок или сумка для денег, кошелек.

Кстати в иудействе подобные намеки да и публичные, не нарушают ни одно из 616 (или сколько там) заповедей и не считаются грязными, как это - для христиан ?

[Христадельфианин]

Временного ,говоришь И где ето написано,что Б-г Заключил с народом своим завет временный

Галатам 3:19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.

Галатам 3: 21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

[шимон]

Галатам 3:19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени,

Это слово Б-га или человека сеятеля - агронома рассуждающего о семенах

[шимон]

Кстати в иудействе подобные намеки да и публичные, не нарушают ни одно из 616 (или сколько там) заповедей

Если намекают что слово Б-га ветхое, пришло в негодность ...то с таким человеком общается уже не Равв но психиатр.

[Христадельфианин]

[B]Если намекают что слово Б-га ветхое,

Вы правда думаете , что Бог не видит в вашем дефисе букву О? З а кого ж вы Его держите?

[Abeliar]

Результаты от поисков и размышлений изложил в отдельной небольшой публикации.

Эсхатологическая традиция "беззаконника" у ап. Павла

(Читать только(!!!) сочувствующим гиперкритической библиистике! )

[Haperski]

Так, Тертуллиан обосновывает свои обвинения тем, что Маркион убрал «пламенеющий огонь» дабы не превратить Его в Бога Танаха. Для Тертуллиана порча Маркионом текста очевидна из тех соображений, что физика осуществления вечной погибели должна происходить непременно с огнём! Маркион также для Тертуллиана не может принять Бога, который воздаёт по заслугам, поэтому и портит текст. Но к Тертуллиану здесь возникает вопрос, неужели уничтожив два слова, Маркион кардинально изменил всё содержание в угоду своей теологии?

Для Тертуллиана, для вас, для меня, очевидно, что если из текста убрать: «пламенеющий огонь» и 11 стих, то все равно смысл останется тот, что Бог есть Судья, кроме того, в тексте остается известная аллюзия на Исаию.

Но Маркион не видел в оставшемся тексте того очевидного смысла (того что видим мы), что Бог является Судьей, так же как он не видел аллюзий на Исаию. Это мое утверждение доказывается вероучением, которое Маркион создал на базе Посланий Павла и на базе своего Евангелия, в этом вероучении Бог не является Судьей и в нем немыслимы цитаты Танаха в положительном свете.
Следовательно, Маркиона могло смущать только словосочетание «пламенеющий огонь» и 11 стих, а в остальном тексте он не видел проблемы Он вполне мог думать, что убрав то, что он убрал, он, таким образом, приведет остальной текст к своему вероучению.

[Abeliar]

Следовательно, Маркиона могло смущать только словосочетание «пламенеющий огонь» и 11 стих, а в остальном тексте он не видел проблемы Он вполне мог думать, что убрав то, что он убрал, он, таким образом, приведет остальной текст к своему вероучению.

Это на сказку похоже.
Читать про Иисуса и наказание Им грешников к вечной погибели, а волноваться лишь за «огонь», считая что раз нет огня то нет и Иисуса с Его наказанием грешников к вечной погибели.
Библеистика Тертуллиана - рулит!

[Haperski]

Это на сказку похоже.
Читать про Иисуса и наказание Им грешников к вечной погибели, а волноваться лишь за «огонь», считая что раз нет огня то нет и Иисуса с Его наказанием грешников к вечной погибели.
Библеистика Тертуллиана - рулит!

Это не сказка, а реальность и для всевозможных гипотез это реальность суровая.
Обратите внимание, что я уже в четвертый раз, не просто пишу: «вот Маркион не видел суда Бога», но я это обосновываю, именно обосновываю и неопровержимо доказываю вероучением Маркиона.... В своем вероучении (в котором он, опирался и на 2 к Фес. 2) он представлял Бога не Судьей, Бог у него не может вершить суд, об этом пишут все апологеты, их десятки!
Следовательно, Маркион не видел в 2 к Фес. 2 суда, в оставшемся тексте 2 к Фес. 2 он не видел суда Бога

Вы мало сталкивались с фанатической глупостью, когда человек вдолбил себе что-то в голову и закрывает глаза на очевидный смысл текста?
Так же, очевидно, было и с Маркионом. Следует обратить пристальное внимание на тот факт, что от Маркиона вообще не приходится ждать здравых суждений, сейчас бы этого человека, с полным правом, квалифицировали бы как душевнобольного, он был совершенно неадекватным. Этот человек призывал кушать минимум пищи и не вступать в половую связь с женщинами, чтобы не продлевать род человеческий... Это называется мазохизмом под покровом религиозных идей.

[Haperski]

Возможно, и даже наверняка, Маркион толковал приведенный текст так, что Иисус совершает отмщение тем образом, что только спасает верующих в Него, а остальных оставляет на мучение Демиургу.
Он мстить неверующим тем, что не спасает их от суда Демиурга.
Если же прибавить слова, что Иисус совершает отмщение в пламенеющем огне, то тогда уже нельзя это перетолковать так, что Иисус совершает отмщение, забирая только своих, а чужих оставляя.


Кстати, Тертуллиан не закончил жизнь монтанистом, он ушел из монтанизма и создал собственную секту.

[Abeliar]

Возможно, и даже наверняка, Маркион толковал приведенный текст так, что Иисус совершает отмщение тем образом, что только спасает верующих в Него, а остальных оставляет на мучение Демиургу.
Он мстить неверующим тем, что не спасает их от суда Демиурга.
Если же прибавить слова, что Иисус совершает отмщение в пламенеющем огне, то тогда уже нельзя это перетолковать так, что Иисус совершает отмщение, забирая только своих, а чужих оставляя.


Кстати, Тертуллиан не закончил жизнь монтанистом, он ушел из монтанизма и создал собственную секту.

О, здравая мысль на фоне стращания беспробудным сумасшествием еретика, лишённого какого-либо разумного деяния в сфере теологии!

Получается как у Матфея.
« так будет и пришествие Сына Человеческого; тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется;» Когда остальных погубила стихия.

В общем как распяли архонты Христа, так и в их власти и будут оставлены их некогда верные поданные.

Понятно теперь почему бедствие постигло Иерусалим, ибо дом остался пуст.

37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! 38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.

Абсолютно ясно почему благом является возможность предстать перед Сыном Человеческим, и беда тем, кто этого не сподобиться.

«36 итак бодрствуйте на всякое время и молитесь, да сподобитесь избежать всех сих будущих [бедствий] и предстать пред Сына Человеческого.»
А кто не предстал пред Ним не избегут бедствий.

Понятен пример Иисуса с судьёй, истязателем, который ввергает в темницу, и к которому лучше не попадать.

Прекрасно всё складывается.

Суд состоит в том, что Бог оставляет тех, кто Его оставляет.

Кстати насчёт религиозного фанатизма, интересный пример.
Вопрос священнику
Человек наверное глубоко убёждён и всецело предан идее, что нехорошо причинять вред Божьему творению. Теологически интересная ведь идея.

[Haperski]

О, здравая мысль на фоне стращания беспробудным сумасшествием еретика, лишённого какого-либо разумного деяния в сфере теологии!

Если все учение Маркиона здраво, то почему вы не следуете его учению? А если не здраво, то к чему этот сарказм?...

Прекрасно всё складывается.

Еще бы не складывалось, когда убирается, в угоду своим убеждениям, большая половина текста. Даже у Маркиона теперь получается отредактированные Послания Павла, на том основании, что в некоторых Письмах следы комбинаций многих Писем. Но ведь это именно комбинации Писем, а не тенденциозное редактирование.
Хотел бы я посмотреть на Послания Павла, когда они обретут изначальный вид, когда даже Маркион будет отредактирован. Послание к Римлянам можно будет переслать через одно СМС, слишком ведь много в них ненавистного иудаизма, ненавистного еврейского высокомерия к нам - гоям.

Конечно, содержание 2 к Фес. 2 в версии Маркиона можно перетолковать в указанном смысле, но если внимательно прочитать текст, то станет ясно, что это натянутое толкование, потому что Христос в этом тексте внушает страх, Он предстает как самый настоящий мститель: «Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его».

2 к Фес. 2 противоречит Синоптикам? Почему не прийти к выводу, что они возлагали прожитые ими исторические события в Пророчества Иисуса? Почему не прийти к выводу, что раз Павел не хотел знать Иисуса по плоти, то и пророчествами Его он не особо и интересовался? Почему такой односторонний подход?

И здесь же обнаруживается второй конфликт. Как могли адресаты 2-го Послания верить, что день Христа уже идёт, если Павел в Первом Послании (да и не только) ясно и чётко описал масштабность и драматизм эсхатологических событий пришествия Господа Иисуса Христа с неба, когда спутать и перепутать этот день не с чем иным невозможно? А драматизм и эсхатологический масштаб описан к тому же и в том же самом разбисобытия этого дня должны развиваться стремительно и быстро.

Павел не был тогда таким авторитетом, он и Коринфян учил каким должно быть Пришествие, а те все равно «стали царствовать» без Апостола и объявили, что никакого воскресения нет.

В остальном, ничего плохого и криминального в вашем подходе не вижу. Это попытка навязать Павлу идеал гуманности, что и делают большинство христиан мира. Это попытка очистить Павла от верований иудаизма бронзового века, чтобы сделать пригодным для идеалов сегодняшнего цивилизованного мира. Что здесь плохого?

По поводу статьи. Вообще статья интересная, в ней есть даже какие-то художественные приемы и поэтому она не такая как предыдущие статьи. Кроме того, более искреняя.

Единственное замечание, которое делаю как доброжелатель (принимайте или не принимайте ваше дело).
Статья слишком туманна и неясна, поэтому невозможно что-то вообще критиковать. Цели статьи сформулированы туманно, общими фразами, без всякой конкретики, то же самое с заключением.

Я так и не понял, верил ли Павел в скорый конец света или это суперковарный редактор постарался? Против которого в 2 Фес. 2 выступал другой, уже не супер коварный редактор?
Во что тогда верил Павел? Как можно утверждать, что Апостол во что-то не верил и в то же время предварительно не написать во что он верил? Такое я читаю впервые.

Почитайте вероучительные книги Толстого, он ясно формулирует цель и вывод, а в процессе изложения несколько раз повторяет одно и то же, раскидывая все по полочкам

[Abeliar]

Если все учение Маркиона здраво, то почему вы не следуете его учению? А если не здраво, то к чему этот сарказм?...

Не учение здраво, а способность рассуждать и здраво обосновываться.

Он предстает как самый настоящий мститель: «Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его».

Ну это кому как.
Органическое понимание воздаяния, а также оставление Богом под власть архонтов мысль присущая текстам НЗ.
Да и в ортодоксальной теологии без всякого Абеляра, Маркиона и гностицизма органическое воздаяние нашло своё место (и место не на втором ряду!).
Примечательно и как место из Послания это звучит в переводе Кассиана.

5 Это знак праведного суда Божия, чтобы быть вам удостоенными Царства Божия, ради которого вы и страдаете,
6 если, однако, праведно пред Богом скорбью воздать оскорбляющим вас,
7 а вам, оскорбляемым, покоем вместе с нами, в откровении Господа Иисуса с неба с ангелами силы Его
8 в пламенеющем огне, воздающего отмщение не знающим Бога и непослушным Евангелию Господа нашего Иисуса;
9 они понесут как наказание вечную гибель в отлучении от лица Господа и от славы крепости Его

2 к Фес. 2 противоречит Синоптикам? Почему не прийти к выводу, что они возлагали прожитые ими исторические события в Пророчества Иисуса? Почему не прийти к выводу, что раз Павел не хотел знать Иисуса по плоти, то и пророчествами Его он не особо и интересовался? Почему такой односторонний подход?

Выводы могут разные. Кому надо любые теологические извороты для себя придумает.
Моя задача была описать проблему и связанные с ней вопросы.
А развязки можно решать на разных уровнях. И теологически и текстологические.
Например, что Лука написал пророчество «задним числом». Павла при этом не читал.
А если писал нормально, ничего не задним числом, то что тогда чудили Марк и Матфей? Ведь их картина изрядно отличается. Этот вариант также надо рассмотреть, ибо его предложат 100% те, кто оперирует исключительно критической библеистикой без веры в какие-либо прочества впринципе.
Но это уже отдельная тема, которой можно посвятить отдельную публикацию.

Единственное замечание, которое делаю как доброжелатель (принимайте или не принимайте ваше дело).
Статья слишком туманна и неясна, поэтому невозможно что-то вообще критиковать. Цели статьи сформулированы туманно, общими фразами, без всякой конкретики, то же самое с заключением.

Есть такое. Это исследование, притом промежуточное. Каких-то глобальных выводов я делать не собирался.

Я так и не понял, верил ли Павел в скорый конец света или это суперковарный редактор постарался? Против которого в 2 Фес. 2 выступал другой, уже не супер коварный редактор?
Во что тогда верил Павел?

Я исхожу, что Павел в это верил (это очевидный момент). Другой вопрос, что его вера вступает в конфликт с обязательным ожиданиями свершения всех ВЗ пророчеств. Вот редактор и старался сгладить.

[Haperski]

Не буду анализировать все, потому что местами, лично я, проследить ход мысли просто не могу.
Когда читаешь статью, такое впечатление, что повал в чужую голову и следишь за возникающими мыслями. Хотя надо признать, что еле уловимый вывод в хаосе - довольно остроумный, он - научная гипотеза. Только есть одна проблемка: если пророчества о беззаконнике это работа иудействующих, а внезапный приход идет от Павла, идеи которого являются по сути истоком гностицизма, то непонятно, почему именно гностики отвергали Паруссию и проповедовали свершившуюся, горизонтальную эсхатологию, когда Царство уже пришло в избранных?

Но, а критику этого очевидного момента можно задать и вопрос

здесь описка, которая не дает понять о чем речь, вместо «на» стоит «а».

Единственное отличие - это применение здесь артикля τον перед словом «храм»

Отличие и в том, что, как я уже писал, во всех приведенных местах Павел прямо пишет, что под храмом имеются ввиду люди.

«Также, если другие Послания «храм» используют в метафизическом значении, то никакой метафизики храма, как тела Христа в Послании Фессалоникийцам нет»

- вообще не понятно о чем речь, абсолютно лишнее предложение. Нет никаких аргументов. Если аргументов нет, потому что без аргументов ясно, что во всех остальных местах - метафизика, а в 2 к Фес. 2 -нет, то к чему пол статьи? Это ведь вывод спора, который, однако, становится необоснованным аргументом .

При этом в использовании слова Посланий Павла [ναοσ(ν) - храм] обнаруживается понятийный разрыв, отхождение от общей тенденции, когда для Павла должно параллельно существовать два Храма(!),

Здесь нет ничего страшного, Храм там, где живет Бог.
Кроме того, если бы Павел, даже не считая Храм священным местом, решил сказать о нем, то какое слово он должен был применить?


//////////

Я бы поставил сначала: «Анализ текстологической специфики» а потом «Прямое толкование текста и анализ параллелей с Танахом». Потому что в «Анализ» обосновывается по какой причине может предполагаться аллегорическое толкование, а «Прямое» уже начинает опровергать это мнение, а так, все получается в верх ногами: сначала опровергается аллегорическое толкование, а потом уже пишется, на чем это аллегорическое толкование основано.

В конце "Анализ текстологической специфики" нужно поставить вывод о том, что аллегорическое толкование опровергнуто.

Всевозможные толкования данного фрагмента, возникавшие начиная с конца первого века по смерти апостола Павла и заканчивая нынешним временем, имеют тенденцию опорной точкой ставить время самого толкователя. Любой толкователь зачастую читает текст с позиции своего уже времени и толкует его так, чтобы это не противоречило истории, накопленным знаниям и опыту, а также не подрывало авторитет текста, как Священного Писания. Поэтому в этих толкованиях Павел пророчески зрит через века и тысячелетия, через пласты истории и бурю событий, промыслительно духовно подготавливая определённых уже читателей будущего к важным для них событиям. Однако такой подход может противоречить самой идее создавать послание-письмо для конкретных адресатов, отвечая на конкретные вопросы их времени

- просто текст с размытым содержанием. Какие толкования сейчас будут опровергаться? Если Храма как тела Христа, то получается уже третья глава (притом что дальше в этой главе речь идет совершенно о другом, о критике 2Фес. 2, уже с доказанным буквальным толкованием) опровергает одно и то же, и эти три главы (без той части текста из «Анализ», где дается аргументация в пользу аллегорического толкования...) должны быть подглавами следующей главы: «Опровержение аллегорического толкования» или что-то в этом роде...
Если идет речь о третьем Храме, то нужно добавить самую очевидную вещь, а именно то, что Павел не написал: «беззаконник сядет в восстановленном храме»

Так или иначе, учение о беззаконнике и Храме порождает в общине у слушателей очень конкретные вопросы, требующих очень конкретных ответов, что должны стремиться выстраивать цельную картину. Павлу слушатели обязаны задать конкретный вопрос, что будет с нашими братьями, а что будет с Иаковом, а что будет с Петром, их убьёт беззаконник? Их заточит? Они доживут до Пришествия?

А может они и задали этот вопрос в ответном письме. К чему этот абзац вообще?

Более того, данное теологическое учение приводит к появлению специфической традиции толкования Танаха, когда ищутся пророчества, которые могут относиться к ожидаемым событиям, находятся толкования и выстраивается специфическая традиция толкований, мол вот, Писание об этом многократно пророчески предупреждает и нам духовно это открыто и теперь мы предупреждены и научены и учим других!

Спросите кого-нибудь о чем здесь речь и как это вообще связанно с текстом статьи и, скорее всего, никто не ответит. Потому что нет никакой конкретики, а вывода мы еще не знаем...

Библейская апологетика в своей защите может предположить, что Павел реально всё же писал о третьем Храме (которого ещё нет, но который ожидается). Мол, Павел о предстоящем разрушении знал и писал пророчески о Храме последующем. Но такая версия не менее проблематична. Слушатели Павла ожидают Пришествия со дня на день,

Абзац следует отнести к этому месту: «Павел ожидал скорого Пришествия сам и учил этому других», то есть туда, где уже звучит этот аргумент.

С чем же тогда спорит или воюет предполагаемый неизвестный автор 2Фесс.2? Возможно с тем, что эсхатологический конец мира не может наступить мгновенно, ибо обязаны ещё успеть свершиться древние пророчества, такие как масштабные военный события и особое возвеличивание их участника, некоего царя, и значимая в ожидаемой эсхатологии «мерзость опустошения» в Храме, а после них ещё должно пройти чёткое пророческое исчисление дней (Дан.12:11,12) в преддверии Второго Пришествия.

Это основной вывод статьи, и ее цель. Это сто процентов нужно развить и разъяснить.